Фонетика и орфоэпияЗаконы обращения абсурда

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Фантазёр »

Bav005, какому из Ваших заключений в «САГЕ» прикажете верить, первому или, второму, расстояние между которыми всего три строки: «В терминологии, как и в джунглях, побеждает... наиболее точный термин» или «Термин – это имя предмета или явления. Я твёрдо убеждён, что это имя может быть любым»? Они же ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫ! Так в котором из этих двух утверждений сокрыта вся правда?
Я плохо разбираюсь в этимологии, но вот к чему привело микроисследование по спорному между мной и Вами вопросу об известном музыкальном инструменте. На Ваше утверждение в статье, что фортепиано является ударным инструментом, я возразил, что на конкурсе “Щелкунчик” различают ударные, струнные, духовые инструменты, а также ОТДЕЛЬНО от них ФОРТЕПИАНО. В обсуждение вмешался всё знающий Завада, который привёл определение инструментов из “Советской энциклопедии”, где ФОРТЕПИАНО отнесено к УДАРНОСТРУННЫМ музыкальным инструментам. Однако никто из пианистов, композиторов и просто любителей музыки никогда не называют его ни ударным, ни струнным инструментом! ПОЧЕМУ, спрашивается? На это отвечает история происхождения данного термина. Прародителем ФОРТЕПИАНО был КЛАВЕСИН, который мог издавать только быстро затухающие монотонные звуки. И когда итальянский клавесинный мастер Бартоломео Кристофори усовершенствовал его механику таким образом, что стало возможным извлекать на нём продолжительные, а также тихие и громкие звуки, он назвал обновлённое устройство ПИАНОФОРТЕ ( от итальянских piano-forte). В последствии, очевидно для простоты произношения, его стали звать ФОРТЕПИАНО.
Буквально на ВСЕХ музыкальных ИНСТРУМЕНТАХ доступно играть и forte и piano, но почему-то ни один из них не удостоился соответствующего названия.
Таким образом, ни первый, ни второй Ваши тезисы не действуют!

Тем не менее, Вы высказали, на мой взгляд, очень верную мысль о СУБЪЕКТИВНОЙ составляющей любых терминов. Вообще не знаю слов, которые не отражали бы предметов или явлений, минуя при этом ВОСПРИЯТИЯ их теми или иными ОРГАНАМИ ЧУВСТВ. В природе, если исключить из неё такую малость как человеческий род, нет ни горького, ни сладкого; ни жаркого, ни холодного; ни жёсткого, ни мягкого, ни красивого, ни безобразного, ни доброго, ни злого и проч. и проч.
Абсолютно то же самое и со словом ЗВУК. На заре человечества всё объяснялось действием неведомых могущественных сил. Но всё-таки когда-то, например, стало ясным, что КОЛОКОЛ-то ЗВОНИЛ. Прикоснувшись к нему в тот момент можно было почувствовать его дрожание, а значит, именно он издавал нечто такое, что стали называть ”ЗВУКОМ“. Значительно позднее поняли, что вибрация колокола передаётся воздуху, в результате чего его “ЗВУК” распространялся на достаточно большие расстояния. И совсем уж потом сообразили, что вибрация воздуха заставляет колебаться барабанную перепонку уха, а благодаря работе нервов и мозга мы ощущаем то, что называют иногда ЗВУКОМ в узком смысле.

Давайте для разрешения спора проделаем эксперимент. Я напишу два предложения, а Вы “переведёте” их на СВОЙ ЯЗЫК, при этом Ваши версии должны быть не длиннее моих и, разумеется, понятнее для всех, а не только для Вас:
1. Скрипка Паганини, творение незабвенного Гварнери дель Джезу, издаёт чарующе прекрасные звуки.
2. Скорость звука в газообразной среде, жидкостях и в твёрдых телах разная.

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Уважаемый Анатоль.

Когда-то геометрию Лобачевского называли «воображаемой» Сдаётся мне, что любая геометрия будет таковой... В Природе же прямых линий не бывает!!!
Анатоль: Мы же спокойно можем следовать Эйнштейну и считать луч света идущим по прямой
Я не перестаю повторять: считать можно всё что угодно чем угодно. Например, можно считать, что Солнце вращается вокруг Земли. Кстати, и повседневная практика это подтверждает. Однако поймёт ли нас правильно научное сообщество в широком смысле, и соответствующая бригада медицинских работников в узком???
Анатоль:Луч света идёт по прямой
Впрочем, Вы меня уговорили. Давайте, наконец, начнём договариваться о терминологии. Свет это волна, которая имеет примерно следующий вид:

Изображение
(Рисунок взят из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Цвет )

Если Вы это называете прямой линией, то согласен. И я буду эти синусоиды именовать прямыми. Только опять же: сможем ли мы договориться об этом с другими???
Анатоль:Мы ведём корабль на Земле по прямой линии, кратчайшим путём, по ортодромии.
Ежели Земля действительно имеет форму шара, то, как бы Вы по ней не плавали; галсами и румбами, по параллелям и по меридианам, по ортодромиям и по локсодромиям, Вы будете двигаться по сферической поверхности. А так как прямоугольных (кубических) сфер не бывает, то делайте выводы сами... А вот ежели Земля имеет форму тарелки, покоящейся на спинах трёх китов, а Россия располагается на самом краю земного диска, то это будет совсем иное дело... Тогда всё становится на свои законные места... Остаётся только слегка подредактировать Википедию, которая про ортодромию пишет такую небылицу: «В картографии и навигации — название геодезической линии кратчайшего расстояния между двумя точками на поверхности земного шара, наименьший из отрезков дуги большого круга, проходящей через эти точки...»
Анатоль:Для нас это прямая линия.
Извините, но здесь я бессилен...
С уважением – Александр Белоусов. :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Аватара пользователя
Нико 58
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 54
Зарегистрирован: 08.07.2012
Образование: среднее
Профессия: строитель
Откуда: Т.Первоуральск
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Нико 58 »

Прямая и прямая линия. это совершенно разные понятия. ПРЯМАЯ - производная процесса моей информированности. Чем более человек будет информирован, тем прямее путь его исправления - достижения искомой цели. ЛИНИЯ - производная моего движения. Это след, оставленный человеком, в процессе его движения.
Вся беда непонимания в том, что нас приучили оперировать образами, которые у всех сформированы по разному, в зависимости от окружающей обстановки. Как только мы научимся мыслить процессами, всё станет намного проще, в том числе и взаимопонимание.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Анатоль »

bav005:Свет это волна, которая имеет примерно следующий вид:
Примерно следующий вид имеет не волна, не прямая, не свет. У Вас изображены спектры, как под рисунком и подписано! (И на синусоиды эти кривые не похожи, ближе — к гауссовой.)
      Есть ли в подрисуночной подписи слова "прямая", "линия", "луч"? Я при всём желании не нашёл!
      Наверное, мне не достучатся... Никак не могу объяснить, что — прежде чем говорить о прямой линии — надо дать определение, что Вы под этой этикеткой понимаете. Ещё раз прошу: дайте определение прямой линии!" Желательно, чтобы оно подходило и для Эвклидова пространства (в частности - плоскости), и для сферы (а для Земли - и для трёхосного эллипсоида), и для геометрии Лобачевского. Тогда — и только тогда! — можно продолжать разговор. Иначе: "это прямая" - "нет, не прямая", "нет - прямая"... шарик направо - шарик налево...
Кстати, а чем Вам не понравились слова: «В картографии и навигации — название геодезической линии кратчайшего расстояния между двумя точками на поверхности земного шара, наименьший из отрезков дуги большого круга, проходящей через эти точки...»

H_N
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 885
Зарегистрирован: 14.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Харьков
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение H_N »

bav005:Свет это волна, которая имеет примерно следующий вид:
Извините, господа участники, я плохо понимаю существо здешнего обсуждения. Но... ээх, bav005, ляп здесь у Вас ну очень весомый. Совсем не в тему, а против Вас.
Бросьте Вы про свет и прямые...
Да и звуки были до происхождения человека, вот хотя бы атмосферный гром (часто), или дрожь всей планеты при землетрясениях.

Анатоль:У Вас изображены спектры, как под рисунком и подписано!
И даже не спектры это, а "Нормализованные графики чувствительности человеческих клеток-колбочек различных видов (К(S), С(M), Д(L)) и клеток-палочек (П) к различным частям спектра". Нормализованные -- значит выстроенные и соотнесённые по максимальной чувствительности разных колбочек к разному цвету.

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Уважаемые коллеги.

Конечно, Вы все правы. Но одни из Вас правы более, а другие менее...
Анатоль:У Вас изображены спектры, как под рисунком и подписано! (И на синусоиды эти кривые не похожи, ближе — к гауссовой.)
Согласен. Вот этот портрет световой волны, взятый из Яндекс картинок, будет похож на синусоиду?

Изображение
Анатоль:Ещё раз прошу: дайте определение прямой линии!" Желательно, чтобы оно подходило и для Эвклидова пространства (в частности - плоскости), и для сферы (а для Земли - и для трёхосного эллипсоида), и для геометрии Лобачевского. Тогда
О! Если бы я смог дать такое определение, тогда, скорее всего, преподавал бы не баян в музыкальной школе, а нечто иное...
В моём понимании прямая линия – это идеальная линия, лишённая какой бы то ни было кривизны.
Анатоль:Кстати, а чем Вам не понравились слова: «В картографии и навигации — название геодезической линии кратчайшего расстояния между двумя точками на поверхности земного шара, наименьший из отрезков дуги большого круга, проходящей через эти точки...»
Мне эти слова очень нравятся, но дуга, которая при своём продлении образует в нашем трёхмерном пространстве круг, не соответствует моему идеалу прямой линии...

Точно также этому идеалу не соответствует и любая волна, в том числе и световая. Хотя следующее изображение световой волны, взятое мною из Яндекс картинок, (как и предыдущее) мне опять же нравится...

Изображение
H_N:Бросьте Вы про свет и прямые...
Я совсем не хотел этой дискуссии, так как на звуки сил уже не остаётся...
С уважением – Александр Белоусов. :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 62
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Розен »

Красиво, красиво...
Токмо есть тут один непреложный абсурд...
Вам нужно, чтоб мы вели здоровый образ жизни? Сделайте нам жизнь привлекательней абсурда! Вам нужно, чтоб мы ели морковку? Побейте всех производителей марихуаны, морфия и прочей срани выгодностью выращивания морковки... А пока у меня денег на еду не хватает, я сильно сомневаюсь, что большие доходы излечителей от табакозависимисти заставят меня нести свою заначку в органы государственного надзора...

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:
Вспоминается мне старый анекдот...
Мужчина судья ведёт бракоразводный процесс...
В конце концов, не выдерживает и бросает реплику:
-- Слушай, дура! Ну, если ты не хочешь, чтоб он ходил налево -- ну, не бей его справа!

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 62
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Розен »

Гы! Нынче случайно увидел мерикосовскую постановку "Острова сокровищ"...
Короче.Если бы эти блюдители нравственности снимали бы "Трёх мушкетёров", то Д'Артаньян был бы у них европейцем. Атос -- негром. Арамис -- китайцем. Или японцем. Портос -- русским. Нет?
Давайте возьмём "Братьев Карамазовых"... Угадайте с трёх раз, кто бы там был русским?..
Законы обращения абсурда, нет?
И ежели нет... то угадайте с трёх раз, кто бы был бы дядей Томом -- по версии Голливуда -- в "Хижине дяди Тома"?

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Анатоль »

bav005:В моём понимании прямая линия – это идеальная линия, лишённая какой бы то ни было кривизны.
      Час от часу не легче! Неужели непонятно, как строятся определения! Хоть мельком просмотрите РМГ 19! Вы же выдаёте откровенную (извините, но это факт!) чепуху. Как Вы определите отсутствие кривизны? Что принято за идеал?
      Предвижу, что Вы кинете упрёк: "Да чтобы я не написал, Вы потребуете определения!". Нет. Как в математике есть аксиомы, так и в языкознании есть термины, которые молчаливо предполагаются всем известными и принятыми. "Прямая линия" к таким не относится. А вот понятие "длина" охотно, на мой взгляд, воспримут и математики, и филологи. И понятие "точка".
      Понятно, конечно, что Вы имеете в виду Евклидову геометрию ("в нашем трёхмерном пространстве"), просто не хотите представить (или согласиться), что имеются и другие. Но мне приходилось и шагать, и плавать по сфере (приблизительно, конечно, "по сфере").
      Кстати, чем Вам не нравится предложенное мной определение: линия минимальной длины между двумя точками ?

H_N
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 885
Зарегистрирован: 14.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Харьков
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение H_N »

Анатоль, так это же (может быть) определение отрезка прямой... :)
А прямая линия, как одно из аксиоматических понятий, как и точка, вводится (по крайней мере, на школьном уровне при формировании самого понятия) без определения, демонстративно, наглядно, на основе реальных эмпирических представлений. То есть эта абстракция формируется именно на основе природных явлений.
Как ходить по прямой от дерева к дереву, как проверить прямолинейность выстроганного бруска, мы все знаем: надо посмотреть вдоль двух вешек, вдоль ребра... Если нет никаких выступов за совмещение рисок, то прямолинейность соблюдена и выдержана. То есть мерой прямолинейности служит (в обиходе) траектория света. О какой-либо другой мере и в науке я не знаю. А потому и считаю её первым и последним эталоном прямой линии, в каких бы средах свет ни проходил. Так что прямые линии в природе есть, и есть они исходно, а вот люди sapiens сотворили из этой реалии абстракцию, которой успешно пользуются в реальности. Как, между прочим, и скоростным электромагнитным общением на глобальных расстояниях, так и не познав сущности электрического заряда. :)
И вполне можно жить спокойно, не мучаясь сопоставлениями своих упрощённых моделей-схем-абстракций с тем, как есть всё на самом деле. :)

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Анатоль »

H_N:Анатоль, так это же (может быть) определение отрезка прямой... :)
      Конечно, это так, хотя bav005 с этим не согласен. Теперь направляем точки к , но находясь в пределах заданной геометрии. Получим прямую линию, как правильно было отмечено bav005, на сфере обращающуюся в окружность :-)) Между двумя точками, естественно, два отрезка, но мы по определению выше выберем кратчайший.
H_N:То есть мерой прямолинейности служит (в обиходе) траектория света. О какой-либо другой мере и в науке я не знаю. А потому и считаю её первым и последним эталоном прямой линии, в каких бы средах свет ни проходил.
     Тоже верно! В наших условиях. Но как быть с лучом света в областях с достаточно мощной напряжённостью гравитационного поля? Что вполне фиксируется современными методами при прохождении луча от звезды вблизи Солнца. Прямая ли это? По Эйнштейну — прямая.
      Но всё это иллюстрации. Какую модель прямой мы выбираем при наших рассуждениях? bav005, выбор за Вами! Только не говорите, что прямая линия — это прямая линия, без кривизны :-)) Луч света в наших условиях (H_N) — наилучшая модель!
      Или Вы по-прежнему считаете, что В Природе же прямых линий не бывает!!!?

H_N
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 885
Зарегистрирован: 14.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Харьков
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение H_N »

Анатоль:Прямая ли это? По Эйнштейну — прямая.
И я тоже за этот (папаримский) Интернационал.

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Уважаемые коллеги.

Я тут было начал строчить очередную сагу: Сагу о линиях. Но уж очень объёмная она получается. А мы уже и так забрели совсем не в ту степь... Поэтому только несколько фрагментов из вышеупомянутого опуса...
Анатоль:Или Вы по-прежнему считаете, что В Природе же прямых линий не бывает!!!?
Обратимся к определению «точки» – одному из понятий,
Анатоль:которые молчаливо предполагаются всем известными и принятыми.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Точка_(геометрия) :
«В геометрии, топологии и близких разделах математики то́чкой называют абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик. Таким образом, точкой называют нульмерный объект. Точка является одним из фундаментальных понятий в математике; любая геометрическая фигура считается состоящей из точек...»

Наш вывод: если любая геометрическая фигура, в том числе и прямая линия – состоит из абстрактных точек, то и в целом мы будем иметь дело с абстрактной фигурой. А так как между абстракцией и реальностью – дистанция очень огромного размера, то исходя из вышеизложенного, заключаем: прямых линий в целом и точек её образующих в Природе не существует!!!
Анатоль:Что принято за идеал?
Эта чепуха является продуктом «идеализации»
http://www.slovarus.ru/?di=5206 :
«Идеализация – процесс мысленного конструирования представлений и понятий об объектах, не существующих и не могущих существовать в действительности, но сохраняющих некоторые черты реальных объектов. В процессе И. мы, с одной стороны, отвлекаемся от многих свойств реальных объектов и сохраняем лишь те из них, которые нас в данном случае интересуют, с другой — вводим в содержание образуемых понятий такие признаки, кото­рые в принципе не могут принадлежать реальным объектам. В результате И. возникают идеальные, или идеализированные, объекты, напр., «материальная точка», «прямая линия», «идеальный газ», «абсолютно черное тело», «инерция» и т. п. Любая наука, выделяя из реального мира свой аспект для изучения, пользуется И. и идеализированными объектами. Последние гораздо проще реальных объектов, что позволяет дать их точное математическое описание и глубже проникнуть в природу изучаемых явлений. Плодотворность научных И. проверяется в эксперименте и материальной практике, в ходе которой осуществляется соотнесение теоретических идеализированных объектов с реальными вещами и процессами».

Не наш вывод, а утверждение Словаря логики: «прямая линия не существует и не может существовать в действительности»!!!

http://ozemeture.ucoz.ru/news/prjamaja_i/2012-10-11-10 :
Пятый постулат придает плоскости Евклида свойства АБСОЛЮТНО ПЛОСКОЙ поверхности. Введение понятия кривизны, выводит геометрию Евклида из нереального плоского двумерного мира в реальный кривой трехмерный мир.
Заявление в те времена, что Земля это кривая поверхность, или тем более шар, не было бы правильно воспринято.
Вероятно, своим пятым постулатом Евклид отправил «зашифрованное сообщение» к будущему человечеству, показывая, что в его геометрии с плоскостью не все обстоит нормально, что она вымышлена - гипотетична, как его пятый постулат.
Третье тысячелетие должно стать тысячелетием создания основы, описывающей реальные трехмерные модели криволинейной материи и пространства.
Введение понятия кривизны в описание плоскости и прямых, ведет к парадоксальному выводу:
Любая прямая при ее бесконечном продолжении является замкнутой кривой...
А абсолютно прямая линия в реальной природе не существует»!!!

Это опять не наш вывод.

http://www.studarhiv.ru/dir/cat14/subj6 ... page9.html
«ПРЯМАЯ ЛИНИЯ — одномерный геометрический образ, имеющий только длину. Прямая — бесконечная линия».

Наш вывод: образ – это то, что существует в сознании субъекта, а вовсе не то, что имеется в Природе.

И т.д., и т.п. А далее могу только сослаться на «Закон селёдки» (http://bav005.narod.ru/index47.htm ), который утверждает, что если Вам нравится считать прямой линей тот веер из нашего поста от 06 янв 2013, 20:29 (как и другие загогулины в Яндекс картинах, которые выдаёт поисковик на запрос «световые волны»), то, пожалуйста, продолжайте делать то же самое... Всё это Ваше личное дело!
С уважением – Александр Белоусов. :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2488
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 62
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение alex-ter »

Где я только не был!
Я еще вот здесь не был...

Я теперь верю, что такой математикой можно, пожалуй, не только "Новую хронологию" обосновать...
Что ваши сижки, судачки? А дупеля, гаршнепы, бекасы, вальдшнепы по сезону, перепела, кулики? Шипящий в горле нарзан?!
:D

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Анатоль »

bav005:прямых линий в целом и точек её образующих в Природе не существует!!!
      Человек — несомненная абстракция. Человеков не существует, как и объединения этих несуществующих объектов — человечества :-))
Ау-у-у! С кем же я веду беседу?

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Анатоль:Человек — несомненная абстракция. Человеков не существует, как и объединения этих несуществующих объектов — человечества :-))
Ау-у-у! С кем же я веду беседу?
Уважаемый Анатоль.

Данная Ваша ирония мне совершенно непонятна.
Человек как объект существует в природе, а прямая линия как объект – нет. Разными словами разные авторы разжёвывают нам одно и то же. Например, Большая детская электронная энциклопедия http://www.svyato.net/tags/%E3%E5%EE%EC%E5%F2%F0%E8%E8/ даёт такое объяснение:

«Что же сделали пифагорейцы в геометрии? Прежде всего, они начали строить геометрию как абстрактную науку, изучающую общие свойства неких идеальных фигур, которые "в чистом виде" в природе не встречаются. Так в геометрию были введены линии, имеющие только длину, но не имеющие ширины; точки, не имеющие ни длины, ни ширины; фигуры, составленные из таких линий, и т. д. Эти новые геометрические объекты являются отвлечениями, абстракциями от формы реальных физических тел. Например, прямая линия могла возникнуть как абстракция от туго натянутой веревки, струны, луча света. Но ясно, что мы никогда не сможем построить идеальный отрезок: как бы точно мы его ни вычертили, стоит только посмотреть на рисунок в сильную лупу, чтобы убедиться, что это вовсе не отрезок прямой, а неровная палочка (из туши, мела и т. п.).»
С уважением – Александр Белоусов. :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Анатоль »

bav005:Человек как объект существует в природе, а прямая линия как объект — нет.
      Вот в этом-то Ваша ошибка! "Человек" — абстракция, такая же, как "прямая линия". Существуют Иван Иванович Иванов, 1985 г. р. ... с Джоном Джонатаном, 1986 г. р., уроженцем Лондона .... с требуемым на практике и выделенным перечнем свойств (на деле — с бесконечным перечнем).
      Как-то мне неловко разъяснять очевидное и общеизвестное... Вы наверняка в школе, а потом и в высшей школе изучали диалектику, даже будучи гуманитарием. Должны понять, что полного соответствия действительности мы никогда не достигнем. Мы будем строить абстрактные модели, всё более и более приближающиеся к действительности, но этот процесс бесконечен! Вспомните, например, изменение понятия "атом" от древнегреческих и древнеиндийских времён до наших дней.
      Для нашего случая моделирование прямой линии световым лучом вполне достаточно, и даже с лихвой, хватает и моделирования натянутой верёвкой! Картинки же, которые Вы рисовали, к лучу, как модели прямой линии, не имеют абсолютно никакого отношения (читайте внимательно подписи под копируемыми рисунками).

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Фантазёр »

Наконец-то подошли к главному. Спор оказывается идёт не о существе, НЕ О СОДЕРЖАНИИ явлений, а О СЛОВАХ, и это самое непродуктивное, что может быть в обсуждении любого вопроса.
Вы, Анатоль, полностью правы, отмечая, что bav005 противопоставляет реальную действительность некоторым “идеализированным” представлениям о ней, то есть “живую” природу ИНСТРУМЕНТАМ ПОЗНАНИЯ, и при этом считает, что только он один на всём форуме в этом разбирается. Его не смущает даже такое противоречие в определениях, что точки и линии в ГЕОМЕТРИИ не имеют ни ширины, ни длины, и, следовательно, не могут быть даже ИЗОБРАЖЕНЫ хотя бы на бумаге, а затем и УВИДЕНЫ. Без хотя бы микроскопической ширины линий не получится НАРИСОВАТЬ НИКАКУЮ ФИГУРУ, а, значит, невозможна и никакая ГЕОМЕТРИЯ.

Мне не понятно, чего КОНКРЕТНО Вы, bav005, добиваетесь, противопоставляя ВПЕЧАТЛЕНИЯ, мысленные ОБРАЗЫ и ПРЕДСТАВЛЕНИЯ тому, что происходит в ПРИРОДЕ. Какие ПРАКТИЧЕСКИЕ ЦЕЛИ этим преследуются? Упрощение понимания вещей и явлений, или ещё что-то неуловимое, но более ценное? В таком случае Вам все карты в руки: переведите на ВАШ ТАРАБАРСКИЙ ЯЗЫК два моих представленных выше предложения О ЗВУКАХ, и мы попытаемся тогда все вместе уловить, в чём преимущество ВАШИХ объяснений по сравнению с ОБЩЕПРИНЯТЫМИ.

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Анатоль:Как-то мне неловко разъяснять очевидное и общеизвестное...
Уважаемый Анатоль!

Неееееееееееееееее!!!

Совсем немного истории...
05 янв 2013, 14:17
bav005: В науке же имеет место и преднамеренное введение научного сообщества в состояние абсурда, и непреднамеренное. Так, тысячелетиями люди оперировали прямыми линиями: пересекали их под разными углами, параллельно не пересекали и т.п. Целую науку на основании этого создали (а может даже и не одну). А потом оказалось, что в природе прямых линий не существует... Где же тут преднамеренность?
05 янв 2013, 20:19
Анатоль:Опять же следует определиться с терминологией. Прямые линии, как кратчайшее расстояние между двумя точками, существуют, пожалуй, в любой геометрии, а следовательно — и в природе
07 янв 2013, 18:13
Анатоль:Или Вы по-прежнему считаете, что В Природе же прямых линий не бывает!!!?
08 янв 2013, 16:31
bav005:Не наш вывод, а утверждение Словаря логики: «прямая линия не существует и не может существовать в действительности»!!!
08 янв 2013, 20:39
bav005:Большая детская электронная энциклопедия http://www.svyato.net/tags/%E3%E5%EE%EC%E5%F2%F0%E8%E8/ даёт такое объяснение:

«Что же сделали пифагорейцы в геометрии? Прежде всего, они начали строить геометрию как абстрактную науку, изучающую общие свойства неких идеальных фигур, которые "в чистом виде" в природе не встречаются. Так в геометрию были введены линии, имеющие только длину, но не имеющие ширины; точки, не имеющие ни длины, ни ширины; фигуры, составленные из таких линий, и т. д. Эти новые геометрические объекты являются отвлечениями, абстракциями от формы реальных физических тел. Например, прямая линия могла возникнуть как абстракция от туго натянутой веревки, струны, луча света. Но ясно, что мы никогда не сможем построить идеальный отрезок: как бы точно мы его ни вычертили, стоит только посмотреть на рисунок в сильную лупу, чтобы убедиться, что это вовсе не отрезок прямой, а неровная палочка (из туши, мела и т. п.).»
06 янв 2013, 20:29
bav005:но дуга, которая при своём продлении образует в нашем трёхмерном пространстве круг, не соответствует моему идеалу прямой линии...
Точно также этому идеалу не соответствует и любая волна, в том числе и световая.
09 янв 00:19
Анатоль:читайте внимательно подписи под копируемыми рисунками
Давайте всё-таки попробуем прочитать их вместе:
06 янв 2013, 20:29. Читаю (вслух):

Рис 1: «Длина волны, амплитуда, фотон» Нахожу в Яндекс картинках и прохожу по ссыдке:
«ВОЛНА – перемещение и передача фотона из одной точки в другую без использования каких-либо дополнительных средств в электромагнитном излучении. Путь волны показан в виде синусоидальной кривой».
Если у вас картинка не отображается, вот адрес: http://www.ufoterm.lv/?item_id=18&l=1&id=41

Рис 2:
«Автор Колесников С.Б. Строение световой волны»
Если у вас картинка не отображается, вот адрес: http://www.chronologia.org/cgi-bin/dcfo ... DCForumID2

Попутно мне понравилась ещё одна иллюстрация http://900igr.net/kartinki/fizika/Elekt ... anija.html

Примечание по запросу «световая волна»: нашлось 64 тыс. картинок. При желании, совсем нетрудно убедиться, что очень и очень многие авторы не считают световую волну прямой линией...

Что же я здесь неправильно прочитал???
С уважением – Александр Белоусов. :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Ёйрик
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 16.11.2012
Образование: школьник
Профессия: ежик в тумане
Откуда: г. Москва
Возраст: 20
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Ёйрик »

Уважаемый bav005! Тот свет, который имеют ввиду ученый, и который с их легкой руки перекочевывает в бесчисленные страницы интернета, на самом деле к Свету как таковому имеет интерпретационное отношение. Поэтому изгиб этого света вполне возможен, у него ведь и скоростъ конечная, и за пределы видимой части мира он не выходит, т.к. если бы выходил на все сто, то при возврате уже не был бы видим как именно этот свет. Свет в Писании не имеет к свету ученых отношения прямого, хотя косвенное отношение конечно же имеет. Просто авторы этой необычной книги не находят слов для описания, так сказатъ, "идеально прямой линии", в связи с чем и вынуждены трактоватъ ее через "кривой свет ученых". Поэтому, Вы там все прочитали правильно, и ученые не ошибаются - это действительно не тот свет. Мне был знак... одна сударыня сказала, что если Вы будете усиленно перемещатъся по территории с повышенным содержанием сомнительных научных трудов, то она Вас покинет. Так и сказала. Ну, и передатъ Вам просила, что я и сделал.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • О литературе абсурда
    vladimir » 18 ноя 2015, 09:20 » в форуме Интересное в литературе
    38 Ответы
    1560 Просмотры
    Последнее сообщение Роксана
    01 дек 2015, 21:13
  • Обращения в Русском языке
    Русист » 16 дек 2015, 22:14 » в форуме 10 класс
    3 Ответы
    832 Просмотры
    Последнее сообщение Роксана
    17 дек 2015, 19:02
  • Законы фонетики
    Фантазёр » 08 янв 2010, 15:07 » в форуме Глас народа
    192 Ответы
    16112 Просмотры
    Последнее сообщение Фантазёр
    03 июн 2012, 18:32
  • Законы экономии и аналогии русского языка
    Матрёшка » 26 ноя 2010, 14:41 » в форуме Историческая лингвистика
    1 Ответы
    3012 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    26 ноя 2010, 15:35
  • На каком языке пишутся наши законы???
    Гость » 03 фев 2011, 22:52 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    720 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    20 фев 2011, 19:25