Фонетика и орфоэпияЗаконы обращения абсурда

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Фантазёр:А как Вы, bav005, отнесётесь к такому определению ФОНЕМЫ?
Уважаемый Фантазёр

Если я «отнесусь», то Вы в очередной раз на меня смертельно обидитесь. Поверьте, мне этого совершенно не хочется! Поэтому ограничусь только дружественным советом: попробуйте, пожалуйста, быть хоть чуть-чуть критичнее к себе, и постарайтесь хотя бы немного вникать в суть того, что пишут ваши оппоненты.
С уважением – Александр Белоусов :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Реклама
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Фантазёр »

Уважаемый bav005, нет ни одного моего оппонента, на которого “держу смертельную обиду”, как бы резко они обо мне или моих речах не отзывались. “Обижаюсь” исключительно НА МЫСЛИ, когда они кажутся мне не верными.
А у Вас, скажу откровенно, мне не нравится перманентное стремление “улизнуть” от прямо поставленных вопросов и не только в этой теме. Вы же и теперь вот замолчали все четыре моих замечания, тем самым фактически оборвав на полуслове НАСТОЯЩЕЕ и интересное ОБСУЖДЕНИЕ действительно актуальных ВОПРОСОВ ЛИНГВИСТИКИ.

С уважением, Фантазёр.

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Фантазёр:А как Вы, bav005, отнесётесь к такому определению ФОНЕМЫ?
«Фонема – это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков, которые представляют собой перцептивные акустические формы и их функции».
Во-первых, здесь ВСЁ изначально НЕПОНЯТНО. Нужно предварительно долго и нудно объяснять, что понимать под ФОРМАМИ, ФУНКЦИЯМИ, СОПУТСТВУЮЩИМИ и ПЕРЕМЕННЫМИ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫМИ признаками и прочее.
Во-вторых, совершенно не ясно, к какой науке определение относится – к лингвистике, к психологии, к физике (акустике) или к мышлению.
В-третьих, под такое определение, если не знать, что само понятие ФОНЕМА является достоянием лингвистики, подходят и раскаты грома и шелест опадающих листьев и вообще всё то, что может быть услышано.
Это ли не ярчайшая форма АБСУРДА? И это Ваше собственное творчество!

Поскольку понятие ФОНЕМЫ является исходной КАТЕГОРИЕЙ НАУК О РЕЧИ, её определение должно быть понятным всем без исключения “наивным носителям языка”, в том числе, конечно же, и школьникам. Я в этом абсолютно уверен.
Фантазёр:За это сообщение автора Фантазёр поблагодарили (всего 2): Джонни • Анатоль
О, уважаемый Фантазёр!

Вы обратились по адресу. Я как-то постепенно помимо своей воли из преподавателя класса баяна превращаюсь в теоретика в области абсурдологи...

Согласно моим наблюдениям, причины возникновения абсурда могут быть самыми различными. Одна из них связана с тем, что некто вырывает нечто из контекста, в результате чего возникает абсурдная ситуация... Например, если из контекста вырвать такой фрагмент: «Вдруг из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает!» Это высказывание будет иметь одно содержание. Если же вырвать несколько иной кусочек «Вдруг из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает умывальник и качает головой...», то это уже совершенно иное... При всей оригинальности первой цитаты, для меня она выглядит настоящим абсурдом по сравнению с оригиналом....

Нечто подобное имеет место и в нашем случае... Напомню Вам, что

08 дек 2010, 17:11 Фантазёр писал:

«bav005, Вы же элементарно ЗАБАЛТЫВАЕТЕ ТЕМУ! Ваши “лирические отступления” не имеют к ней ни малейшего отношения. Вы меня просто поражаете! Зачем Вы вообще вышли на тему!? Вы, как один из теоретиков фонологии, можете что-нибудь сказать по существу? Вы согласны с моим определением фонемы, или у Вас другое мнение? Если другое, то какое, скажите. Наконец Вы можете дать и своё определение фонемы. Обсудив хором то и другое, мы все вместе, возможно, придём к общему знаменателю!»

09 дек 2010, 02:24 bav005:

«Рассказывают, что как-то знакомая дама в одном из писем попросила Льва Николаевича Толстого сообщить, о чём он повествует в своём новом романе «Война и мир». На что писатель ответил, что для того, чтобы рассказать, о чём этот роман, ему необходимо описать в письме всё с самого начала до самого конца…

Попробую кратко.
Фонема – это одна из операционных единиц мышления. Ну, а 864 стр. – это комментарии к данному тезису и ответы на Ваши вопросы…»

09 дек 2010, 07:39 Фантазёр:
«bav005, не хотелось бы никакой ОППОЗИЦИИ между нами...
...И всё же Вы уклоняетесь от ответа на прямой вопрос. Не означает ли это, что Вы опасаетесь, что он может оказаться непонятным “наивным носителям языка”, каковыми и является большинство участников форума? После Вашего ответа я дам на него же свой для сравнения».

10 дек 2010, 02:44 bav005:
«Уважаемый фантазёр.
Удивляюсь я на Вас. О какой оппозиции Вы ведёте речь?
Я уже неоднократно сообщал Вам, что в настоящее время занимаюсь несколько иными проблемами... Я просто физически не могу вести полноценные дискуссии, к которым Вы так настойчиво стремитесь. Учитывая это обстоятельство, я подсказал Вам, где можно найти мою книгу, в которой все эти вопросы разжёваны и пережёваны. Но Вы в который раз призываете меня публично высказать своё мнение. Высказать-то можно, но дальше всё по Льву Толстому…

Фонема? Да запросто.
А.В. Белоусов: «Фонема – это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков, которые представляют собой перцептивные акустические формы и их функции /стр. 539/.»

А теперь признаю, что bav005 оказался абсолютно не прав.

Во-первых, он неправ, что далее всё по Льву Толстому. Оказывается далее всё по Фантазёру, который просто взял да и выдернул кусок из контекста. Как будто и не было никаких предупреждений...
Во-вторых, он неправ, что формулировку фонемы, данную Фантазёром понимает только один человек – её автор. Оказывается, что есть и другие форумчане, которые прониклись соответствующим содержанием. Поздравляю, теперь в вашем хоре целых три голоса...
В-третьих, не прав, потому что не понял такую простую формулировку: «ФОНЕМА – это ПРОСТЕЙШИЙ И НЕПРОИЗВОДНЫЙ, ДАЛЕЕ НЕДЕЛИМЫЙ ЗВУК ЯЗЫКА, ПРИ ИЗОЛИРОВАННОМ ОТ РЕЧЕВОГО ПОТОКА ПРОИЗНЕСЕНИИ ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫЙ ЗВУКОТИП, КОТОРЫЙ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В РЕЧЕВОМ ОБЩЕНИИ ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ И РАСПОЗНАВАНИЯ СЛОВ, НЕ СМОТРЯ НА ТО, ЧТО ПОД ВЛИЯНИЕМ БЕЗУДАРНОСТИ, МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ И ЗВУКОВОГО ОКРУЖЕНИЯ ДОПУСКАЕТ ИСКАЖЕНИЕ ИСХОДНОЙ ФОРМЫ ВПЛОТЬ ДО ПОДМЕНЫ ДРУГИМИ ФОНЕМАМИ».

Каюсь. Здесь мне непонятно буквально каждое слово в отдельности и все слова, взятые вместе.... Что значит ПРОСТЕЙШИЙ, НЕПРОИЗВОДНЫЙ, НЕДЕЛИМЫЙ, ЗВУК и т.д.

Однако, как это обычно бывает, за кажущейся простотой часто скрываются очень непростые вещи...
Возьмём, в частности, самый простой и очень известный термин ЯЗЫК.

«К сожалению, определить понятие язык с объективной точки зрения, – констатирует учёный с мировым именем Д. Мак-Фарленд, – очень нелегко, поскольку он характеризуется многими необходимыми признаками. Например, мы можем согласиться с тем, что язык – это средство коммуникации, но что не все средства коммуникации являются языком. Человеческий язык обычно существует в форме речи, но это не всегда так, например, в случае с азбукой Морзе. Язык использует символы, но символичны и некоторые аспекты коммуникации у пчёл. Язык осваивают в течение специфического чувствительного периода развития, но то же самое наблюдается у некоторых птиц, научающихся песне своего вида. С помощью языка можно передавать информацию не только о сиюминутных ситуациях, но и о таких, которые оказываются удалёнными и во времени, и в пространстве. Но некоторые сигналы тревоги у животных обладают теми же свойствами. По-видимому, некоторые аспекты языка, например, правила грамматики, выделяют его из других видов поведения животных, но даже и этот тезис достаточно спорный…»

Э.П. Фридман: «Сами лингвисты дискутируют понятие «язык», оказалось, что здесь тоже далеко не всё ясно: как сказал один специалист, «все знают, что такое языки, но никто не знает, что такое язык»

Белоусов А.В.: «Призрак бродит по Европе... призрак языка»

Далее мы с Вами так и не пришли к общему знаменателю в вопросе: что такое звук? И т.д., и т.п.

Зачем Вы сюда приплели изолированное произношение? 11 дек 2010, 10:55 Я Вам писал: «Изолированное произнесение лингвистических единиц – это интересное свойство, но оно к фонологии никакого отношения не имеет. Посмотрите учебник по исторической грамматике. В старославянском языке существовали фонемы <Ь> и <Ъ>, которые не только в изолированном положении, но даже в и слове в его начале не могли существовать, но при этом оставались фонемами!!!»

Наконец, и в той, и в другой формулировке встречается термин ФОРМА. Здесь очередной пример применения двойных стандартов. Форма у Фантазёра – не требует никаких дополнительных пояснений, А вот «что понимать под формами» у Белоусова «изначально непонятно». Уважаемый Анатоль. Это вам ничего не напоминает???

Возможно, что ничего абсурдного во всём изложенном в данном посте и нет, но того, над чем необходимо поразмышлять, – более чем предостаточно...
С уважением – Александр Белоусов. :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Фантазёр »

Итак, резюмируя Ваше, bav005, последнее выступление, отмечаю, что Вы не ответили на первое, третье и четвёртое замечание, проигнорировав тем самым желание моё, а также, очевидно, Джонни и Анатолия, прояснить тёмноватый для нас вопрос.
Но стало хотя бы чуточку яснее, что понятие ФОНЕМА относится совсем и НЕ к ЛИНГВИСТИКЕ , а к науке о МЫШЛЕНИИ, не так ли? Ведь: «Фонема – это одна из операционных единиц мышления». Фонологи таким образом вчистую обкрадены Вами!
Со странной отсылкой к комментариям Вашего 864-страничного опуса и к “Войне и миру” Л.Н. Толстого Вы примитивно повторяетесь. Но дело-то как раз в том, что я не «просто взял да и выдернул кусок из контекста», а привёл Ваше ОПРЕДЕЛЕНИЕ ФОНЕМЫ. Это не некий пустяковый и малозначимый КУСОЧЕК из некоего текста, а САМЫЙ что ни на есть ЗНАЧИМЫЙ, причём такой, который ОБЯЗАН логически строго ОПРЕДЕЛЯТЬ исходную КАТЕГОРИЮ и ФОНЕТИКИ и ФОНОЛОГИИ без каких-либо побочных многословных комментариев.

Химики, например, определяют МОЛЕКУЛУ как мельчайшую частицу вещества, сохраняющую все его свойства, и не нужно никому перечитывать весь учебник или толстенные монографии, чтобы понять, о чём в них пойдёт речь.
“Правильное” определение любого научного ПОНЯТИЯ должно, в конце концов, стать достоянием толкового словаря, причём желательно не более, чем в одном – двух предложениях. Ваше другое, ещё одно ОПРЕДЕЛЕНИЕ ФОНЕМЫ к этому готово?

Не возражаю обсудить моё понимание ФОНЕМЫ, но не здесь, а в соответствующей теме. Поскольку АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА, так сказать, “находится на марше”, то есть она ещё не завершена, понятие ФОНЕМЫ несколько поменяется по сравнению с процитированным Вами.
ФОРМА же в процитированном Вами моём определении фонемы понимается так, как трактуется толковыми словарями. Если очень коротко, то ОНА – это внешнее проявление СУЩНОСТИ явления.

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Фантазёр:А как Вы, bav005, отнесётесь к такому определению ФОНЕМЫ?
«Фонема – это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков, которые представляют собой перцептивные акустические формы и их функции».
Во-первых, здесь ВСЁ изначально НЕПОНЯТНО. Нужно предварительно долго и нудно объяснять, что понимать под ФОРМАМИ, ФУНКЦИЯМИ, СОПУТСТВУЮЩИМИ и ПЕРЕМЕННЫМИ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫМИ признаками и прочее.
Во-вторых, совершенно не ясно, к какой науке определение относится – к лингвистике, к психологии, к физике (акустике) или к мышлению.
В-третьих, под такое определение, если не знать, что само понятие ФОНЕМА является достоянием лингвистики, подходят и раскаты грома и шелест опадающих листьев и вообще всё то, что может быть услышано.
Это ли не ярчайшая форма АБСУРДА? И это Ваше собственное творчество!

Поскольку понятие ФОНЕМЫ является исходной КАТЕГОРИЕЙ НАУК О РЕЧИ, её определение должно быть понятным всем без исключения “наивным носителям языка”, в том числе, конечно же, и школьникам. Я в этом абсолютно уверен.
Уважаемый Фантазёр

Из нашего уже долголетнего общения я сделал 2 совершенно очевидных вывода.
Во-первых, всё, что выходит из под пера Белоусова, непонятно изначально.
Во-вторых, Фантазёр изначально прав, потому что прав всегда...

Поэтому я уже долгое время пишу совсем не для Фантазёра, а только для самого себя. При этом всегда радуюсь тому, что в наших совершенно непродуктивных дискуссиях иногда бывают замечены и другие участники форума...

Итак, хотя я изначально неправ, я всё-таки продолжу. Критикуемая Вами формулировка изначально принадлежала вовсе и не А. Белоусову, а Роману Якобсону, который определяет фонему как пучок дифференциальных признаков. Данная формулировка имеет очень много недостатков. Например, из неё совсем не ясно, о какой форме речи идёт речь: в письменной речи можно выявить свои дифференциальные признаки, а в устной – свои... Вероятно, поэтому ближайший сподвижник Р. Якобсона Н.С. Трубецкой уточняет: «Фонема – совокупность существенных признаков, свойственных данному звуковому образованию». Здесь уже ясно, что речь ведётся о звуковой форме речи.

Действительно, если формулировку Р. Якобсона вырвать из текста и контекста, то получается, что под её действие попадает гром и другие природные явления. Но при этом никому из многочисленных оппонентов этого лингвиста не пришла в голову мысль сотворить нечто подобное, то есть вырывать это определение из контекста и распространять его действие на природные явления, так как по умолчанию практически все теоретики знают, что подо всем этим подразумевается.

Любой фонолог невооружённым глазом определит, что за основу формулировки А. Белоусова взята именно дефиниция Р. Якобсона. Белоусов лишь уточнил, что в лингвистике имеют место не только дифференциальные и так называемые интегральные признаки...

Можно ли формулировку Белоусова дополнить или уточнить. Безусловно, можно, допустим, записать так: «Фонема – единица языкового мышления, представляющая собой комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков, свойственных перцептивным акустическим формам и их функциям, задействованным в названном психическом процессе».

Станет ли от этого она более понятной? Очевидно, что нет! Всплывёт лишь масса новых вопросов. Абсурдно ли это? Наш ответ будет отрицательным. В данном случае пусть и минимальная, но всё же остаётся вероятность того, что после «длительных и кровопролитных боёв» Белоусов всё-таки сможет разъяснить хотя бы некоторым своим оппонентам (естественно, что к Фантазёру это не относится): что представляет собой мышление, язык, языковое мышление и т.д. Поэтому повторюсь: всё перечисленное к абсурду совершенно никакого отношения не имеет.

Здесь же возникает сопутствующий вопрос: является ли «непонятность» критерием научности? Вновь отрицательный ответ. Так, я неоднократно пытался вникнуть в суть теории относительности, но в результате лишь твёрдо уяснил одно, что в действительности она понятна всего нескольким (не в обиду сказано всем остальным) теоретикам, которых можно буквально пересчитать по пальцам одной руки... Но это вовсе не означает, что в этом виноваты её создатели, которые в итоге неправильно её сформулировали...

Кстати, некоторые полагают, что фонология (или если Вам приятнее – фонетика) совершенно простая научная дисциплина, в которой (как и в футболе) может разбираться каждый. Только я сомневаюсь, чтобы этот каждый для расширения своего кругозора на досуге перечитывал бы, например, «Основы фонологии» Н.С. Трубецкого или «Русскую фонетику» М.А. Панова...
Отсюда наш вывод: непонятность часто бывает не показателем верности-неверности какой-либо теории, а лишь явным показателем некомпетентности отдельных теоретиков...

Но вернёмся к фонетике. Что же тогда в ней можно называть АСБСУРДНЫМ?
Очень наглядный (я бы даже сказал: кричащий) пример (но опять же кричащий совсем не для Фантазёра...).

К настоящему времени у звука выявлены 4 свойства: длительность, громкость, высота, тембр. Других свойств у звука просто НЕТ!!! С возникновением фонетики, её теоретики и практики стали выяснять, какие свойства звука являются причиной различия звуков речи. Например, благодаря каким своим свойствам [А] отличается от [У]?

Действуем методом исключения. Сначала приходим к выводу, что длительность звуков речи в русском языке не сказывается на их восприятии. Например, [А], произносимый 1 секунду, и произносимый 5 секунд, будет восприниматься именно как [А], а вовсе не как [У].

Далее произнесём названные звуки громко, а затем тихо. Это никак не отразится на их восприятии, как соответствующих лингвистических единиц.

Вокальная музыка наглядно демонстрирует, что высота звука никоим образом не отражается на их отличии друг от друга. Так, звук [А] произнесённый самым низким басом и самым сопранистым сопрано будет восприниматься именно как [А], а не как [У].

Поэтому все без исключения лингвисты (при их многочисленных разногласиях) сходятся в одном: звуки речи отличаются друг от друга при помощи тембровых характеристик. Впрочем, и здесь одно исключение всё же нашлось.

Один теоретик всё-таки настаивает, что фонологи М.В. Панов, А.А. Реформатский и др. «ошибочно считали и продолжают считать, что звуки речи различаются тембром» /стр. 19/... «Звуки эти различаются именно формой, которая и придаёт каждому из них неповторимый на слух облик...» / с. 20 – 21/.

Так вот, утверждение, что звуки речи различаются ни длительностью, ни громкостью, ни высотой, ни тембром, а своей формой, то есть «своею внешней сущностью» – это НЕЧТО!!! Именно данное нечто и будет ярчайшим примером безоговорочного стопроцентного абсурда.

А далее всё будет происходить вовсе не по Льву Толстому, а по Александру Белоусову, который считает, что если теоретик открыл «то, не знаю что», то и «Другая фонетика» и «Альтернативная фонетика» будут представлять собой некие вариации «того, не знаю чего». (Закон сохранения абсурда).

Но при этом всё-таки необходимо учитывать и Принцип относительности абсурда ( http://bav005.narod.ru/index47.htm ), суть которого сводится к тому, что абсурдное положение для одних может не быть таковым для других. Здесь уж пусть каждый решает сам: поддержать ли ему точку зрения подавляющего большинства лингвистов или рукоплескать автору нового слова в языкознании...
С уважением – Александр Белоусов :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Фантазёр »

Избегу говорить, bav005, про наши отношения, так как это лишь отвлекает от сути обсуждаемого вопроса, хотя с первыми 124 страницами Вашей 864-страничной монографии в общем-то и согласен. Слава Богу, что и второй Ваш ВЫВОД лично ВАШ, а не МОЙ. Уже не раз отмечал, что мне не интересен вопрос “кто есть кто?” Меня занимают “неправильные”, конечно же, с моей точки зрения, мысли. И я с нетерпением жду опровержения неверного моего их понимания. Только и всего!

Теперь по существу спора. В какой толковый словарь Вы порекомендуете поместить
определение фонемы Р. Якобсона «Фонема – это пучок дифференциальных элементов»
(Его “Избранные работы. – М.: 1985, стр.73)?
Сделаю ка я небольшое лирическое отступление, чтобы вклинившимся в обсуждение стало ясным, что «один теоретик» и есть не кто иной, как Фантазёр, и цитирует bav005 именно его работу.
Так в ней же лишь и говорится, что определение фонемы Якобсоном НЕ НАУЧНО в строгом смысле слова. Это локальное обстоятельство не накладывает на всё лингвистическое творчество Якобсона никакой чёрной тени. Сам Якобсон не пользуется термином ПРИЗНАК, но согласно философии махистов ЭЛЕМЕНТАМИ ВСЕГО СУЩЕСТВУЮЩЕГО являются ИХ ПРИЗНАКИ и только признаки, а не что-либо иное. Что именно о них идёт речь в определении, доказывает приведенная bav005 дефиниция фонемы Н.С. Трубецким. А заумный иностранный термин ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ у фонологов означает всего-навсего понятное каждому русскоговорящему слово РАЗЛИЧИТЕЛЬНЫЙ.
Посудите сами, разве, при таком объяснении, к примеру, танк не есть пучок различительных признаков, или тот же арбуз, да и вообще все без исключения прочие реально существующие предметы и природные явления?

Вы обманываете аудиторию, утверждая, что «все без исключения лингвисты (при их многочисленных разногласиях) сходятся в одном: звуки речи отличаются друг от друга при помощи тембровых характеристик». Так не считали ни Щерба, ни Зиндер, ни Матусевич, а многие не считают и теперь. Термин ТЕМБР становится благодаря неразборчивым фонологам двусмысленным, и Вы, будучи профессиональным музыкантом, это прекрасно знаете. Прежде всего, все без исключения понимают под ним ОКРАСКУ ЗВУКА, будь это человеческий ГОЛОС или ЗВУЧАНИЕ МУЗЫКАЛЬНОГО ИНСТРУМЕНТА – скрипки, фортепиано, флейты, барабана и пр.
ЕДИНСТВЕННЫМ ПРИРОДНЫМ свойством любого звука, а в частности и ЗВУКА РЕЧИ, является ФОРМА его ЗВУКОВОЙ ВОЛНЫ, которой объясняются все перечисленные Вами характерные ПРИЗНАКИ. Вот почему ставлю её впереди всех прочих качеств у ЗВУКОВ РЕЧИ.
Кстати вопрос на засыпку - что Вы понимаете КОНКРЕТНО под "тембровыми характеристиками" у звуков речи?

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Уважаемый Фантазёр

Вы меня очень порадовали своими постами в этой теме. Во-первых, порадовали утверждением, что «нет ни одного моего оппонента, на которого “держу смертельную обиду”, как бы резко они обо мне или моих речах не отзывались...» Во-вторых, меня порадовали ваши слова о том, что «Поскольку АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА, так сказать, “находится на марше”, то есть она ещё не завершена, понятие ФОНЕМЫ несколько поменяется по сравнению с процитированным Вами». Очень рад за Вас, что Вы в отличие от меня, продолжаете вести работу в избранном Вами направлении... Немного согревает меня и мысль о том, что именно я напомнил Вам о существовании Гарбузова и ещё чего-то...

Далее я был бы ещё больше рад за Вас, если бы Вы избавились от некоторых своих заблуждений, в частности, от заблуждения по поводу вашего отношения к различительным качествам звука. Пока этот пункт является слабейшим в вашей теории. Он делает её очень и очень уязвимой...

Итак, каждый звук имеет свою форму. Здесь наши точки зрения полностью совпадают (кстати, я мало акцентирую наше внимание на тех пунктах, которые совпадают, так как это уже не принципиальные детали...) Форма звука, воспринятая прибором, может быть отображена графически. Графическое отображение формы звука будет спектром звука.

Действительно, все звуки (в том числе и звуки речи) различаются своей формой. И в этом я согласен с Вами. Однако далее встаёт вопрос, какими элементами этой самой формы звук [А] отличается от звука [У]?

Нетрудно убедиться в том, что форма (и как следствие – спектр) звука [А], артикулируемого 1 секунду, будет явно отличаться от формы и спектра звука [А], произносимого 5 секунд. Но при этом они будут восприниматься именно как [А], а не как [У]. Повторюсь: форма звуков (А-1 и А-2) разная, а звук речи при этом будет один и тот же.

Аналогичная картина будет наблюдаться и в тех случаях, когда мы названные звуки будем произносить громко и тихо, а также басом и дискантом: форма звуков (А-1 и А-2) разная, а звук речи при этом будет один и тот же.

Теперь попробуем выяснить, что же представляет собой тембр? Если сложить вместе длительность, громкость и высоту звука, то мы получим звук, который называют чистым тоном или основным тоном. Подобный звук можно назвать и звуком с нулевым тембром. Графически его можно представить как правильную синусоиду, имеющую вид «американских горок». При этом относительно «ровная кривая» примерно полукругом идёт то вверх, то в низ.

Однако чистый тон могут генерировать только специфические приборы. В окружающем нас море звуков линия синусоиды окажется уже не «ровной кривой», а будет напоминать что-то вреде зубчиков циркулярной пилы. Эти зубчики получили различные наименования. В физике – это вторичные колебания основного тона. В музыке – обертоны и гармоники. В лингвистике – гармоники и форманты.

В итоге, мелкие вторичные колебания основного тона образуют как бы фон, который выражается в виде тембра голоса: детский мужской, женский голоса... Крупные же вторичные колебания основного тона (крупные зубцы циркулярки) образуют так называемые форманты, которые и приводят к отличию одних звуков речи от других...

Иного – не дано. Всё иное – это либо конгениальное открытие нового свойства звука, либо – паранаука...

Возможно, что я плохо справляюсь с функциями разъяснителя... Поэтому рекомендую Вам обязательно познакомиться с двумя работами.

1. Газарян С. В мире музыкальных инструментов. – М, 1985. – С 9 – 13.

А так как Вы явно отдаете предпочтение работам представителей Ленинградской лингвистической школы, то
2. Бондарко Л.В., Вербицкая Л.А., Гордина М.В. Основы общей фонетики: Учеб. пособие, – СПб.: Изд-во С.-Петербургского университета, 1991. – С. 59 – 60.

И успехов Вам в вашем непростом деле...
С уважением – Александр Белоусов :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Фантазёр »

Очень сожалею, что Вы проигнорировали все мои вопросы кроме последнего, который был “на засыпку”. Попробуем теперь разобраться также и в нём.
Пока мне известны три варианта изображения звуков речи:
- ОСЦИЛЛОГРАММЫ,
- динамические спектрограммы (иначе говоря - СОНОГРАММЫ) и
- мгновенные спектрограммы (обычно называемые просто СПЕКТРОГРАММАМИ).
Они измеряют разные параметры звука и выглядят несколько по-разному, то есть имеют не одинаковые графические “физиономии”.
На СОНОГРАММЕ ( её параметры: частота по вертикальной оси и “громкость”, которая тем больше, чем темнее частотные зоны) тёмные линии (ФОРМАНТЫ) звука А располагаются параллельно горизонтальной оси, по которой откладывается время звучания. Будете Вы его произносить 1с, 5с или отважитесь тянуть даже целую минуту, “картинки” в поперечных сечениях существенно не изменятся, потому что, представленные в другой системе координат (частота по горизонтали и громкость по вертикали) дадут СПЕКТРОГРАММЫ, которые мало меняются в начале, середине или конце звучания гласного звука. “Читать” ОСЦИЛЛОГРАММЫ я так и не научился, а потому ничего толкового сказать о них не сумею. Но ясно как день – СОНОГРАММЫ, наряду с нечётко выраженным СПЕКТРОМ, прежде всего, отображают ВОЛНОВОЕ ДВИЖЕНИЕ звука, а СПЕКТРОГРАММЫ – именно ФОРМУ звуковой волны, причём во всех её деталях.

Ваше объяснение сути ТЕМБРА может быть принято с небольшими поправками, на которых не стану заострять внимания, но о главном скажу. Вы объяснили ТЕМБР МУЗЫКАЛЬНОГО звука, а не звука РЕЧИ. Оно приемлемо и для звуков, которые генерируются голосовыми связками, но не отражает радикальных изменений в результате их прохождения через ротовую полость. Она же, благодаря непрерывной работе органов речи, представляет собой мгновенно меняющийся РЕЗОНАТОР, который резко усиливает одни ОБЕРТОНЫ и гасит другие. Прочувствовать эффективность и разнообразие работы нашего РЕЗОНАТОРА можно, например, произнеся последовательность гласных АИУЯЫЮ, представляющих единую голосовую основу слов артикуляцию, манипуляцию, капитуляцию.

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 7222
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Князь Мышкин »

Счастливые собеседники. Вы так хорошо общаетесь.
:) Приятно следить за Вашей интересной беседой!
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Ёйрик
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 16.11.2012
Образование: школьник
Профессия: ежик в тумане
Откуда: г. Москва
Возраст: 20
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Ёйрик »

Тогда получается, что разбор слова, как минимум, должен быть чувствено-смысловым, а иначе рвется связь между фонемой и ее источником, на более потаенном уровне конечно. Получается, что мероприятие по разбору слова не для детей, и даже не для взрослых, если у них, конечно, нет вывиха в эту сторону... Правда, если чувство и смысл понизить до уровня, скажем, более доступного детям (или повысить!), то слово можно будет разбирать по составу, по частям т.е., но при этом надо только не терять его общепринятую чувствено-смысловую окраску среди других "вещей", по соседству с которыми, оно, собствено говоря, и возникло. Например стол... можно на древнерусский так "перевести" - слово твердо о люди, т.е. стол это устройство которое помогает создать твердое слово для людей... ну, и т.п... Можно как-нибудь извернутъся... если подумать... А иначе остается чистое распыление в фонему с полной оторванностъю от источника ее породившего... ну, или как-то касаемого ее. Или вообще выкинутъ это мероприятие из школьного образования - невелика потеря.

... знание фонемы дает четкий выговор, ораторский, так сказать, но не факт, что за этим выговором расположено хотя бы минимальное чувствено-смысловое восприятие мира.

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Уважаемый Фантазёр.
Какой же Вы всё-таки неугомонный-то...
bav005:Очень сожалею, что Вы проигнорировали все мои вопросы кроме последнего, который был “на засыпку”.
Я только и делаю, что отвечаю на Ваши вопросы
1. Часто Вы просто не видите мои ответы.
2. Часто Вы просто не хотите видеть мои ответы.
3. Но обычно я только не успею ответить на один ваш вопрос, как тут же не успеваю ответить на очередную серию вопросов, которыми Вы строчите как из автомата Калашникова.

Кстати, задавать-то вопросы гораздо легче (у трёхлетних детей это очень здорово получается), чем отвечать на них... Например, в школьных учебниках всё написано про электричество. Все знают, что оно существует. Все знают о разности потенциалов. Все знают и о силе тока, и о напряжении. Все решают соответствующие задачи. Не поверите. Каково же было моё удивление, когда недавно я где-то прочитал, что физики до сих пор совершенно не представляют: что такое электричество?

Да, я могу ответить на все Ваши возражения, например, ответ на Ваши пожелания
Фантазёр:Химики, например, определяют МОЛЕКУЛУ как мельчайшую частицу вещества, сохраняющую все его свойства, и не нужно никому перечитывать весь учебник или толстенные монографии, чтобы понять, о чём в них пойдёт речь.
“Правильное” определение любого научного ПОНЯТИЯ должно, в конце концов, стать достоянием толкового словаря, причём желательно не более, чем в одном – двух предложениях.
будет выглядеть примерно следующим образом:

«Уважаемый Фантазёр.
Мне кажется, что с фонетикой у Вас как-то не очень получается... А не попробовать ли Вам свои силы в составлении инструкции по написанию словарных статей? Мне кажется, что уже настало время, а то вместо совершенно простых формулировок пишут непонятно что. Ну, взгляните хотя бы на это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Молекула Как-то в школьных учебниках всё гораздо проще... А в словарях совсем не то! Ведь прочитал более 3 раз, а так и не понял – что такое молекула?»

Да, со временем я могу ответить на все Ваши вопросы, однако я просто не вижу смысла в необходимости каких-либо ответов. Зачем отвечать на все вопросы, если я не могу Вас убедить даже в чём-то одном? Ведь со всем остальным будет (а точнее – происходит) то же самое!!! Зачем отвечать на все вопросы, если Фантазёр изначально прав, потому что прав всегда.
Фантазёр:На СОНОГРАММЕ ( её параметры: частота по вертикальной оси и “громкость”, которая тем больше, чем темнее частотные зоны) тёмные линии (ФОРМАНТЫ) звука А располагаются параллельно горизонтальной оси, по которой откладывается время звучания. Будете Вы его произносить 1с, 5с или отважитесь тянуть даже целую минуту, “картинки” в поперечных сечениях существенно не изменятся, потому что, представленные в другой системе координат (частота по горизонтали и громкость по вертикали) дадут СПЕКТРОГРАММЫ, которые мало меняются в начале, середине или конце звучания гласного звука.
Но это же в корне меняет всё дело. Чтобы рассмотреть звуки в длину и в ширину, запишем так: «Нетрудно убедиться в том, что форма (и как следствие – спектр) звука [А], артикулируемого громко, будет явно отличаться от формы и спектра звука [А], произносимого тихо. Но при этом они будут восприниматься именно как [А], а не как [У]. Повторюсь: форма звуков (А-1 и А-2) разная, а звук речи при этом будет один и тот же...»

Или так: «Нетрудно убедиться в том, что форма (и как следствие – спектр) звука [А], артикулируемого на частоте 440 колебаний в секунду, будет явно отличаться от формы и спектра звука [А], произносимого на частоте 320 колебаний в секунду. Но при этом они будут восприниматься именно как [А], а не как [У]. Повторюсь: форма звуков (А-1 и А-2) разная, а звук речи при этом будет один и тот же...»
Фантазёр:Ваше объяснение сути ТЕМБРА может быть принято с небольшими поправками, на которых не стану заострять внимания, но о главном скажу. Вы объяснили ТЕМБР МУЗЫКАЛЬНОГО звука, а не звука РЕЧИ.
Про тембр я объяснил Вам один раз. Вы ничего не поняли. Объяснил второй (уже в другой теме). Вы опять ничего не поняли. Объяснил третий раз: и с точки зрения физики, и с точки зрения музыки, и с точки зрения лингвистики. Сам даже понял. А Вы...

Теперь я
1. Могу только переадресовать Ваш вопрос ученице М.И. Матусевич и Л.Р. Зиндера, заведующей и профессору кафедры фонетики... доктору филологических наук, которую трудно заподозрить в таком сомнительном деле как преподавание класса баяна...

«Уважаемая Лия Васильевна!
Ваше объяснение сути ТЕМБРА может быть принято с небольшими поправками, на которых не стану заострять внимания, но о главном скажу. Вы объяснили ТЕМБР МУЗЫКАЛЬНОГО звука, а не звука РЕЧИ...»
Вот было бы интересно знать: что она нам ответила бы??? Но, скорее всего её ответ был бы таким: «Не теряйте попусту время, а перечитайте страницы 59 – 60 данного учебного пособия: Бондарко Л.В., Вербицкая Л.А., Гордина М.В. Основы общей фонетики: Учеб. пособие, – СПб.: Изд-во С.-Петербургского университета, 1991...»

2. И в конце поста могу только процитировать Третий закон Чизхолма, который гласит: «Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно»

Всё-таки какой же он наимудрейший человек этот Чизхолм...
С уважением – Александр Белоусов :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Фантазёр »

В ОПРЕДЕЛЕНИИ термина МОЛЕКУЛА “промазал” по сравнению с энциклопедическим и школьным только в одном слове – вместо всех надо было написать химических. Всё, что следует за ПЕРВЫМ предложением в словарной статье, именно и содержащем ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОЛЕКУЛЫ, относится к краткому ОБЪЯСНЕНИЮ сути этого понятия.

Вы невнимательны, bav005. В моём примере о звуке А фигурирует ТОЛЬКО ДЛИТЕЛЬНОСТЬ, а значит все прочие параметры предполагаются ОДИНАКОВЫМИ. Пусть частота основного тона во всех трёх вариантах будет 440Гц, как у ноты ЛЯ первой октавы, и его громкость (в дБ) одна и та же. Строго говоря, и в таком случае спектрограммы не будут точь-точь похожими даже и только при длительном произнесении одного и того же звука. Но искажения их “физиономий” будут незначительными. Не зря в одной из ранних тем заострял вопрос о рациональности введения “допускаемых отклонений” на звуки речи по образу и подобию таковых на детали в технике, что объективно позволяет ЗОННАЯ ПРИРОДА слуха.
Если станет изменяться ТОЛЬКО ГРОМКОСТЬ (все прочие параметры одинаковы!), то в спектрах резонансные частоты сохранят своё месторасположение, но в целом будут менее (например, при шёпоте) или более (при крике) интенсивными.
Ну Вы, однако, и актёр с « Уважаемая Лия Вас…» и далее по тексту цитаты. Посмотрел стр.59-60 рекомендованного учебника и даже сравнил с более поздним (2004г.) его изданием.
В последнем объяснение вопроса повторяется дословно. В первых трёх абзацах рассматриваются особенности образования МУЗЫКАЛЬНЫХ ЗВУКОВ, а во всех последующих – ЗВУКОВ РЕЧИ, причём так же, как объяснил и я, только несколько иными словами. А именно, вмешательство РЕЗОНАТОРА - ротовой полости искажает “музыкальный” звук, образуемый голосовыми связками, до ЗВУКОВ РЕЧИ. Кончается всё предложениями «Спектр звука в определённой степени влияет на СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие тембра. Под тембром звука обычно понимают его СУБЪЕКТИВНУЮ окраску, не зависящую от громкости и высоты» (стр.63 “молодого” издания; выделения в цитате мои).
Так что, bav005, Я оказываюсь “в одной лодке” с Щербой, Зиндером, Матусевич, Л.В. Бондарко, Вербицкой и Гординой, а Вы – с Пановым и Реформатским совсем в другой, с чем Вас и поздравляю.

Не будете ли так любезны уточнить, к какому из «формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков» отнесён Вами ТЕМБР и, главное, ПОЧЕМУ.
Что-то не встретил среди сформулированных впервые Якобсоном, Фантом и Халле ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫХ ПРИЗНАКОВ фонем Вашего любимого ТЕМБРА.

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Князь Мышкин:Счастливые собеседники. Вы так хорошо общаетесь.
Уважаемый Князь Мышкин.

Это совсем не беседа. Это эксперимент, который произвожу над самим собою. Суть его заключается в том, чтобы проверить: смогу ли я столь очевидные для меня вещи объяснить Фантазёру (а за одно и другим посетителям форума) или нет? Вынужден признаться, что результаты эксперимента меня совсем не радуют. За два года мне не удалось ничего объяснить моему главному оппоненту. Что-то он знал и без меня, и лучше меня. Что-то он знал, но забыл, а я ему это напомнил. А в остальном – кремень. Да что там кремень? Чистой воды алмаз...

Но всё равно (пока у меня осталось немного терпения) попробую ещё немного поэкспериментировать...

С уважением – Александр Белоусов

Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:
О! Уважаемый Фантазёр!
Вы меня просто потрясаете своими обширными познаниями. Как к Знатоку фонетики у меня возник целый ряд вопросов. Ограничусь пока только двумя.
Вопрос первый.
Фантазёр:«Спектр звука в определённой степени влияет на СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие тембра. Под тембром звука обычно понимают его СУБЪЕКТИВНУЮ окраску, не зависящую от громкости и высоты» (стр.63 “молодого” издания; выделения в цитате мои).
Так что, bav005, Я оказываюсь “в одной лодке” с Щербой, Зиндером, Матусевич, Л.В. Бондарко, Вербицкой и Гординой, а Вы – с Пановым и Реформатским совсем в другой, с чем Вас и поздравляю.
Вы мне в очередной раз не поверите, но именно это я и разжёвывал в других темах форума. Я писал, что существуют объективные явления и существуют их субъективное восприятие человеком. Так, частота колебаний воспринимается нами как высота звука. Амплитуда колебаний воспринимается как громкость звука. Вторичные колебания основного тона (основной частоты) воспринимаются как тембр. Таким образом, тембр это действительно субъективное восприятие. А вторичные колебания основного тона – это объективное явление, которое является источником данного восприятия.... Спасибо Лии Васильевне, что поддержала меня в этом вопросе. Однако мне совершенно не понятно: какой смысл Вы лично вкладываете в выделенное вами слово СУБЪЕКТИВНЫЙ? И с какой целью привели данную цитату?

Вопрос второй.

К настоящему времени у звука обнаружены только 4 свойства.

1. Длительность. Это свойство Л.В. Бондарко не принимала во внимание. Она, вероятно, считала, что звуки речи не могут различаться по длительности... Не будем в этом её переубеждать.

2. Одна из глав упомянутого выше пособия носит название «Частота колебаний и высота звука». Стр. 57 – 58. (Бондарко Л.В., Вербицкая Л.А., Гордина М.В. Основы общей фонетики: Учеб. пособие, – СПб.: Изд-во С.-Петербургского университета, 1991.). (Обращаю ваше внимание на то, что в названии главы нет тавтологии: частота – это объективное явление, а высота звука – субъективное его восприятие) Практика, которая и является критерием истины, показывает, что данное свойство звука никакого отношения к различию звуков речи не имеет!

3. Следующая глава носит название «Сила и громкость звука». С. 58 – 59. (Обращаю ваше внимание на то, что в названии главы нет тавтологии: под силой автор понимал амплитуду колебаний – это объективное явление, а громкость звука – субъективное его восприятие) Критерий истины, показывает, что данное свойство звука никакого отношения к различию звуков речи не имеет!

4. Далее следует глава «Спектр звука и тембр» С 59 – 60. (И здесь авторы считают спектр звука чем-то объективным, а тембр – субъективным) По мнению Фантазёра и данное свойство звука никакого отношения к различию звуков речи не имеет!

Иных свойств у звука нет, не имеется, НЕ СУЩЕСТУЕТ... А потому в упомянутом пособии нет и главы, посвящённой иным свойствам звука.

Мой вопрос: если всё перечисленное действительно имеет место, то какого хрена Бондарко Л.В., Вербицкая Л.А., Гордина М.В. включили в учебник «Основы общей фонетики» целых три главы, не имеющие к этой самой фонетике никакого отношения??? Что по этому поводу думают те, с кем Вы плывёте в одной лодке?
С уважением – преподаватель класса баяна (и артист по совместительству) Александр Белоусов. :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Фантазёр »

Не думаю, что наши с Вами, bav005, “бодания” привлекательны для широкой публики на форуме, но продолжу исключительно в интересах поиска и постижения истины.
Вы абсолютно правы, что у современных авторитетных учёных, авторов учебника, нет тавтологии в парах:
«Частота колебаний и высота звука»,
«Сила и громкость звука»,
«Спектр звука и тембр».

Но, однако, первые понятия у них относятся к РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИМ ЗВУКАМ РЕЧИ, а вторые – к ВПЕЧАТЛЕНИЯМ, ОБРАЗАМ, ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ, которые они вызывают в нашем сознании сразу после восприятия. Вы же в своих выступлениях и те и другие перемешиваете.
8 декабря Вы объявили, что «К настоящему времени у звука выявлены 4 свойства: длительность, громкость, высота, тембр. Других свойств у звука просто НЕТ!!!
Так вот, утверждение, что звуки речи различаются ни длительностью, ни громкостью, ни высотой, ни тембром, а своей формой, то есть «своею внешней сущностью» – это НЕЧТО!!! Именно данное нечто и будет ярчайшим примером безоговорочного стопроцентного абсурда
».
Прошу обратить внимание, что это не я, а Вы пишете! Понятия не имею, что за зверь «своею внешней сущностью». И это «НЕЧТО» – переспелый плод Вашего воображения!
Под ФОРМОЙ ЗВУКА РЕЧИ понимаю характерное именно и только для него взаимное расположение и соотношение высот резонансных частот независимо от их относительной силы (интенсивности), а также от частоты основного тона. В этом и только в этом заключается его, данного звука речи, особая, индивидуальная ПРИРОДНАЯ ОСОБЕННОСТЬ и СУЩНОСТЬ.
Причём отметьте, что «громкость, высота, тембр» - это тоже Ваш лексикон, а данные понятия у вышеназванных авторов принадлежат исключительно ВПЕЧАТЛЕНИЯМ!
Кроме того, Вы таким образом преподнесли цитату из моей книжицы, будто навожу напраслину на Панова и Реформатского. Однако на той же странице, из которой Вы взяли цитату, далее следует:«Панов, обучая студентов, будущих лингвистов, категорически утверждал: «Тембр – то, что отличает [э] от [а], или [р] от [м]» (Панов М.В. Современный русский язык. Фонетика. – М.: Высшая школа, 1979, стр. 48). Обратите и здесь внимание на то, что он указал ТОЛЬКО НА ТЕМБР, посчитав тем самым все прочие свойства и признаки, а именно: громкость, частоту колебаний, силу и спектр звуков несущественными.

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Уважаемый Фантазёр.
Вы меня совсем запутали, Ну, почти совсем...

13 дек 2012, 22:01
Фантазёр:Но, однако, первые понятия у них относятся к РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИМ ЗВУКАМ РЕЧИ, а вторые – к ВПЕЧАТЛЕНИЯМ, ОБРАЗАМ, ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ, которые они вызывают в нашем сознании сразу после восприятия. Вы же в своих выступлениях и те и другие перемешиваете.
Я очень рад, что Вы, наконец-то, начали понимать необходимость разграничения объективного и субъективного. Теперь давайте разберёмся: кто там что-то перемешивает...

09 дек 2012, 00:50
bav005:Один теоретик всё-таки настаивает, что фонологи М.В. Панов, А.А. Реформатский и др. «ошибочно считали и продолжают считать, что звуки речи различаются тембром» /стр. 19/... «Звуки эти различаются именно формой, которая и придаёт каждому из них неповторимый на слух облик...» / с. 20 – 21/.
Эта мешанина написана совсем не мною, а ещё в 2007 году совсем другим лингвистом

09 дек 2012, 13:10
Фантазёр:Сделаю ка я небольшое лирическое отступление, чтобы вклинившимся в обсуждение стало ясным, что «один теоретик» и есть не кто иной, как Фантазёр, и цитирует bav005 именно его работу.
Таким образом, в своей работе этот теоретик доказывает, что звуки речи отличаются друг от друга не тембром (как это полагают М.В. Панов, А.А. Реформатский и примкнувший к ним А.В. Белоусов), а формой...

04 дек 2012, 20:21
Фантазёр:ФОРМА же в процитированном Вами моём определении фонемы понимается так, как трактуется толковыми словарями. Если очень коротко, то ОНА – это внешнее проявление СУЩНОСТИ явления.
Таким образом, вовсе не Белоусова, а некто другой сравнивает между собой субъективное понятие и объективное явление.

Помогите мне разобраться: что я здесь перемешал, напутал (или как говаривала Лия Васильевна) подтасовал?
С уважением – Александр Белоусов. :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Фантазёр »

Пора всё-таки расставить все точки над И.
Прежде всего, признаю свою грубую ошибку в цитируемом Вами моём высказывании со ссылкой на понимание ФОРМЫ, где применил этот термин в философском смысле, что в данном конкретном случае абсолютно не верно и что позволило Вам совершенно справедливо обвинить меня в ДВОЙНОМ СТАНДАРТЕ к нему. Считайте это моё высказывание недействительным, то есть настоящим ЛЯПОМ.
По отношению к ЗВУКАМ вообще и ЗВУКАМ РЕЧИ в частности ФОРМЫ ЗВУКОВЫХ ВОЛН являются не внешним проявлением, а, наоборот, их физической, то есть коренной, причём материальной СУЩНОСТЬЮ. Об этом сказано чуть выше и в моём определении ФОРМЫ ЗВУКА РЕЧИ и многократно говорится во всех прочих объяснениях.

Вопреки Вашему утверждению, что начал только-только различать СУБЪЕКТИВНОЕ и ОБЪЕКТИВНОЕ, распознаю их со школьной скамьи.
Именно поэтому, с МОЕЙ точки зрения, ЗВУК РЕЧИ представляет собой неразрывное ЕДИНСТВО трёх моментов: ФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО (артикуляционной работы, приводящей к образованию местных колебаний воздуха); ФИЗИЧЕСКОГО или, вернее, АКУСТИЧЕСКОГО (распространения этих колебаний в волновом процессе) и ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО или ПСИХИЧЕСКОГО (слухового восприятия звуковой волны с последующим осмыслением с помощью существующих в мышлении разнообразных ассоциаций). Из всех этих звеньев только третье является субъективным.

В данной теме мы фактически продолжаем наш спор, затеянный ранее в теме “Звук, обозначаемый буквой Щ”. Ваша позиция там представлена предельно ясно и может быть выражена кратко в словах: «Звуки вообще… и звуки речи… это восприятие колебаний…».
А потому и не корректно, например, говорить, что мы ПРОИЗНОСИМ ЗВУКИ, а значит, и произносим СЛОВА и РЕЧИ, поскольку те и другие состоят из звуков, а “произносим” только лишь ЗВУКОВЫЕ КОЛЕБАНИЯ. С этим не согласится никто на свете. Вот почему такая позиция вызвала справедливую реплику самого главного енота: «Всё человечество идёт не в ногу, один bav005 — в ногу».

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Фантазёр:Считайте это моё высказывание недействительным
Уважаемый Фантазёр.

Так и поступим. Добавлю только одну реплику: мы часто попадаем в подобные ситуации, когда доверяем чужому (пусть даже очень авторитетному) мнению. Я же считаю, что не только «всё врут календари», но частенько этим грешат и словари, в том числе и философские...

После того, как мы разобрались с этим нашим недоразумением, давайте попробуем разобраться и в следующем:

У звука есть четыре свойства, четыре слагаемых, четыре компонента, которые и образуют звук. Можно всё это записать в виде некой формулы:

высота + громкость + тембр + длительность = звук

Мне не совсем понятно, что делать с другой формулой:

частота колебаний + амплитуда колебаний + вторичные колебания основного тона + продолжительность колебаний во времени = ???

Что будет образовываться в результате сложения этих компонентов?
С уважением – Александр Белоусов :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Анатоль »

bav005:Мне не совсем понятно, что делать с другой формулой
      Обе формулы по смыслу совпадают, просто в разных областях науки используют разные термины. Назовите во второй формуле "колебания воздуха".
      Кстати, терминологию в технике можно посмотреть в
ГОСТ 24346-80 ВИБРАЦИЯ. Термины и определения

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение bav005 »

Анатоль:Обе формулы по смыслу совпадают
Уважаемый Анатоль.
Как раз смысл у этих «совпадающих» формул будет совершенно различным, что самым непосредственным образом сказывается не только на поиске ответа на довольно каверзный вопрос об истинном «веществе речи», но и напрямую касается настоящей темы, то есть Законов обращения абсурда.

Но сначала два совершенно несущественных пояснения.

1. Термин – это имя предмета или явления. Я твёрдо убеждён, что это имя может быть любым. От этого суть явления не меняется. Вспомним народное: «Назовите хоть горшком, только в печку не ставьте...» А вот когда, не осознав сути явления, кто-то начинают спорить о терминологии, то для меня это является признаком не истинной научности, а явной наукообразности, которая в свою очередь является показателем Имитации бурной научной деятельности...

2. Мой вопрос предполагал следующий ответ: Сумма колебаний в результате даст всё те же колебания и ничто иное. И Вы дали совершенно верный ответ. Только уточним, что это могут быть колебания не только воздуха, но и, например, воды...

Истинная проблема заключается в том, что подавляющее большинство теоретиков (в первую очередь я имею в виду лингвистов) считает, что

высота + громкость + тембр + длительность = звук

и что

частота колебаний + амплитуда колебаний + вторичные колебания основного тона + продолжительность колебаний во времени = звук

В результате из этого мы можем вывести следующее равенство:

высота + громкость + тембр + длительность = частота колебаний + амплитуда колебаний + вторичные колебания основного тона + продолжительность колебаний во времени

В результате большинство наших часто далёких от лингвистики лингвистов «одной рукой» открещиваются от подобного равенства, а «другой рукой» явно признают его...

Уважаемый Фантазёр.

Мой антинаучный вывод: колебания – это движение чего-то, а движение – это не звук. Движение – это перемещение объектов в пространстве и времени!!!
С уважением – Александр Белоусов http://a-v-belousov.narod.ru/index1.htm :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Законы обращения абсурда

Сообщение Анатоль »

bav005:Только уточним, что это могут быть колебания не только воздуха, но и, например, воды...
      Уточнять — так уточнять! Добавьте и твёрдые вещества! Упомянутый мной стандарт всё обобщает.
      
bav005:Термин – это имя предмета или явления. Я твёрдо убеждён, что это имя может быть любым.
      Напрасно! Это имя должно быть принято всеми сторонами, участвующими в обмене мнениями!
      
bav005:колебания – это движение чего-то, а движение – это не звук. Движение – это перемещение объектов в пространстве и времени!!!
      Добавьте только, что таким объектом могут быть и частицы любого вещества! Тогда Вы согласитесь с определением Вики:
      Звук, в широком смысле — упругие волны, распространяющиеся в какой-либо упругой среде и создающие в ней механические колебания; в узком смысле — субъективное восприятие этих колебаний специальными органами чувств животных или человека.
      Обратите внимание: и в том, и в другом случае это звук.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • О литературе абсурда
    vladimir » 18 ноя 2015, 09:20 » в форуме Интересное в литературе
    38 Ответы
    1558 Просмотры
    Последнее сообщение Роксана
    01 дек 2015, 21:13
  • Обращения в Русском языке
    Русист » 16 дек 2015, 22:14 » в форуме 10 класс
    3 Ответы
    832 Просмотры
    Последнее сообщение Роксана
    17 дек 2015, 19:02
  • Законы фонетики
    Фантазёр » 08 янв 2010, 15:07 » в форуме Глас народа
    192 Ответы
    16112 Просмотры
    Последнее сообщение Фантазёр
    03 июн 2012, 18:32
  • Законы экономии и аналогии русского языка
    Матрёшка » 26 ноя 2010, 14:41 » в форуме Историческая лингвистика
    1 Ответы
    3012 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    26 ноя 2010, 15:35
  • На каком языке пишутся наши законы???
    Гость » 03 фев 2011, 22:52 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    720 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    20 фев 2011, 19:25