Фантазёр:А как Вы, bav005, отнесётесь к такому определению ФОНЕМЫ?
«Фонема – это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков, которые представляют собой перцептивные акустические формы и их функции».
Во-первых, здесь ВСЁ изначально НЕПОНЯТНО. Нужно предварительно долго и нудно объяснять, что понимать под ФОРМАМИ, ФУНКЦИЯМИ, СОПУТСТВУЮЩИМИ и ПЕРЕМЕННЫМИ ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫМИ признаками и прочее.
Во-вторых, совершенно не ясно, к какой науке определение относится – к лингвистике, к психологии, к физике (акустике) или к мышлению.
В-третьих, под такое определение, если не знать, что само понятие ФОНЕМА является достоянием лингвистики, подходят и раскаты грома и шелест опадающих листьев и вообще всё то, что может быть услышано.
Это ли не ярчайшая форма АБСУРДА? И это Ваше собственное творчество!
Поскольку понятие ФОНЕМЫ является исходной КАТЕГОРИЕЙ НАУК О РЕЧИ, её определение должно быть понятным всем без исключения “наивным носителям языка”, в том числе, конечно же, и школьникам. Я в этом абсолютно уверен.
Фантазёр:За это сообщение автора Фантазёр поблагодарили (всего 2): Джонни • Анатоль
О, уважаемый
Фантазёр!
Вы обратились по адресу. Я как-то постепенно помимо своей воли из преподавателя класса баяна превращаюсь в теоретика в области абсурдологи...
Согласно моим наблюдениям, причины возникновения абсурда могут быть самыми различными. Одна из них связана с тем, что некто вырывает нечто из контекста, в результате чего возникает абсурдная ситуация... Например, если из контекста вырвать такой фрагмент: «Вдруг из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает!» Это высказывание будет иметь одно содержание. Если же вырвать несколько иной кусочек «Вдруг из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает умывальник и качает головой...», то это уже совершенно иное... При всей оригинальности первой цитаты, для меня она выглядит настоящим абсурдом по сравнению с оригиналом....
Нечто подобное имеет место и в нашем случае... Напомню Вам, что
08 дек 2010, 17:11
Фантазёр писал:
«
bav005, Вы же элементарно ЗАБАЛТЫВАЕТЕ ТЕМУ! Ваши “лирические отступления” не имеют к ней ни малейшего отношения. Вы меня просто поражаете! Зачем Вы вообще вышли на тему!? Вы, как один из теоретиков фонологии, можете что-нибудь сказать по существу? Вы согласны с моим определением фонемы, или у Вас другое мнение? Если другое, то какое, скажите. Наконец Вы можете дать и своё определение фонемы. Обсудив хором то и другое, мы все вместе, возможно,
придём к общему знаменателю!»
09 дек 2010, 02:24
bav005:
«Рассказывают, что как-то знакомая дама в одном из писем попросила Льва Николаевича Толстого сообщить, о чём он повествует в своём новом романе «Война и мир». На что писатель ответил, что для того, чтобы рассказать, о чём этот роман, ему необходимо описать в письме всё с самого начала до самого конца…
Попробую кратко.
Фонема – это одна из операционных единиц мышления. Ну, а 864 стр. – это комментарии к данному тезису и ответы на
Ваши вопросы…»
09 дек 2010, 07:39
Фантазёр:
«
bav005, не хотелось бы никакой ОППОЗИЦИИ между нами...
...И всё же Вы уклоняетесь от ответа на прямой вопрос. Не означает ли это, что Вы опасаетесь, что он может оказаться непонятным “наивным носителям языка”, каковыми и является большинство участников форума? После Вашего ответа я дам на него же свой для сравнения».
10 дек 2010, 02:44
bav005:
«Уважаемый фантазёр.
Удивляюсь я на Вас. О какой оппозиции Вы ведёте речь?
Я уже неоднократно сообщал Вам, что в настоящее время занимаюсь несколько иными проблемами... Я просто физически не могу вести полноценные дискуссии, к которым Вы так настойчиво стремитесь. Учитывая это обстоятельство, я подсказал Вам, где можно найти мою книгу, в которой все эти вопросы разжёваны и пережёваны. Но Вы в который раз призываете меня публично высказать своё мнение.
Высказать-то можно, но дальше всё по Льву Толстому…
Фонема? Да запросто.
А.В. Белоусов: «
Фонема – это комплекс формальных и функциональных, основных и сопутствующих, постоянных и переменных дифференциальных признаков,
которые представляют собой перцептивные акустические формы и их функции /стр. 539/.»
А теперь признаю, что
bav005 оказался абсолютно не прав.
Во-первых, он неправ, что
далее всё по Льву Толстому. Оказывается далее всё по
Фантазёру, который просто взял да и выдернул кусок из контекста. Как будто и не было никаких предупреждений...
Во-вторых, он неправ, что формулировку фонемы, данную
Фантазёром понимает только один человек – её автор. Оказывается, что есть и другие форумчане, которые прониклись соответствующим содержанием. Поздравляю, теперь в вашем хоре целых три голоса...
В-третьих, не прав, потому что не понял такую простую формулировку: «ФОНЕМА – это ПРОСТЕЙШИЙ И НЕПРОИЗВОДНЫЙ, ДАЛЕЕ НЕДЕЛИМЫЙ ЗВУК ЯЗЫКА, ПРИ ИЗОЛИРОВАННОМ ОТ РЕЧЕВОГО ПОТОКА ПРОИЗНЕСЕНИИ ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫЙ ЗВУКОТИП, КОТОРЫЙ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В РЕЧЕВОМ ОБЩЕНИИ ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ И РАСПОЗНАВАНИЯ СЛОВ, НЕ СМОТРЯ НА ТО, ЧТО ПОД ВЛИЯНИЕМ БЕЗУДАРНОСТИ, МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ И ЗВУКОВОГО ОКРУЖЕНИЯ ДОПУСКАЕТ ИСКАЖЕНИЕ ИСХОДНОЙ ФОРМЫ ВПЛОТЬ ДО ПОДМЕНЫ ДРУГИМИ ФОНЕМАМИ».
Каюсь. Здесь мне непонятно буквально каждое слово в отдельности и все слова, взятые вместе.... Что значит ПРОСТЕЙШИЙ, НЕПРОИЗВОДНЫЙ, НЕДЕЛИМЫЙ, ЗВУК и т.д.
Однако, как это обычно бывает, за кажущейся простотой часто скрываются очень непростые вещи...
Возьмём, в частности, самый простой и очень известный термин ЯЗЫК.
«К сожалению, определить понятие язык с объективной точки зрения, – констатирует учёный с мировым именем Д. Мак-Фарленд, – очень нелегко, поскольку он характеризуется многими необходимыми признаками. Например, мы можем согласиться с тем, что язык – это средство коммуникации, но что не все средства коммуникации являются языком. Человеческий язык обычно существует в форме речи, но это не всегда так, например, в случае с азбукой Морзе. Язык использует символы, но символичны и некоторые аспекты коммуникации у пчёл. Язык осваивают в течение специфического чувствительного периода развития, но то же самое наблюдается у некоторых птиц, научающихся песне своего вида. С помощью языка можно передавать информацию не только о сиюминутных ситуациях, но и о таких, которые оказываются удалёнными и во времени, и в пространстве. Но некоторые сигналы тревоги у животных обладают теми же свойствами. По-видимому, некоторые аспекты языка, например, правила грамматики, выделяют его из других видов поведения животных, но даже и этот тезис достаточно спорный…»
Э.П. Фридман: «Сами лингвисты дискутируют понятие «язык», оказалось, что здесь тоже далеко не всё ясно: как сказал один специалист, «все знают, что такое языки, но никто не знает, что такое язык»
Белоусов А.В.: «Призрак бродит по Европе... призрак языка»
Далее мы с Вами так и не пришли к общему знаменателю в вопросе: что такое звук? И т.д., и т.п.
Зачем Вы сюда приплели изолированное произношение? 11 дек 2010, 10:55 Я Вам писал: «Изолированное произнесение лингвистических единиц – это интересное свойство, но оно к фонологии никакого отношения не имеет. Посмотрите учебник по исторической грамматике. В старославянском языке существовали фонемы
<Ь> и <Ъ>, которые не только в изолированном положении, но даже в и слове в его начале не могли существовать, но
при этом оставались фонемами!!!»
Наконец, и в той, и в другой формулировке встречается термин ФОРМА. Здесь очередной пример применения двойных стандартов. Форма у
Фантазёра – не требует никаких дополнительных пояснений, А вот «
что понимать под формами» у Белоусова
«изначально непонятно». Уважаемый Анатоль. Это вам ничего не напоминает???
Возможно, что ничего абсурдного во всём изложенном в данном посте и нет, но того, над чем необходимо поразмышлять, – более чем предостаточно...
С уважением – Александр Белоусов.
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...
С уважением - Александр Белоусов https://bav005.narod.ru/