"Ты" или "вы"? ⇐ Стилистика

[limon]

Если я использую в тексте безличное ТЫ, то можно ли обращаться к читателю на ВЫ? Или тогда нужно использовать безличное ВЫ?

[лёлик]

Ой, а чего это? Что такое "безличное ты", может, приведёте пример?
Кто меня умнее и сразу понял - извините, что встреваю, с интересом жду ответов.

[Князь Мышкин]

Если я использую в тексте безличное ТЫ...

Никогда о таком не слышал. Жду разъяснения от автора темы.

[limon]

Например:

После хорошего обеда ты можешь простить кого угодно, даже своих родственников.

[Марго]

Браво, limon, вот это подколка!

[лёлик]

Для меня это интересный вопрос. Я это называю "обращение к самому себе и ко всем". Или "задушевный разговор", что в русском языке предполагает "ты". И не покажется ли при этом, что я кому-то "тыкаю".
Например. Некто сказал в теме, что петь не умеет. Я ему отвечаю, то есть даже не ему лично, тем более, что несколько других постов после него поставили. Я говорю: "Зачем уметь? Душа поёт - пой. Хочешь плясать - пляши". Я говорю это целя не в собеседника лично, а в его мысль.
limon, вы это называете "безлично"?
На этом форуме несколько тем про "ты" и "вы", разговор далеко не исчерпан.
Мне кажется, что сказавши, например, "Назвался груздем - полезай в кузов", можно потом и на "вы" обращаться. Сразу после. Но - форумы, но - обидчивость. Кто как поймёт, если собедник недоволен, можно и переправить.
Один мой собеседник обиделся на слова "Молодец. Сам придумал?" А что мне было делать? Говорить человеку "Молодцы?" А после "молодец" сказать "сами придумали" - рассогласование в числе.
Сказать "вы молодец"?
Если не в тему - скажите, я как минимум сокращу. Мне кажется в тему в том смысле, что бывает рассогласование в числе.

[Марго]

Если я использую в тексте безличное ТЫ, то можно ли обращаться к читателю на ВЫ? Или тогда нужно использовать безличное ВЫ?

Продолжите свою фразу, чтобы было понятно, о чем речь. Если это что-то вроде ...ты можешь простить кого угодно, поэтому вы, дорогой мой, лучше обращайтесь ко мне перед обедом, то, как сами видите, не стыкуется. Тут д. б. "я могу простить". А с ты и вы -- окрошка, не годится. Или у Вас, limon, нечто другое?

Мне кажется, что сказавши, например, "Назвался груздем - полезай в кузов", можно потом и на "вы" обращаться.

Это верно. Но только потому, что Вами использован фразеологизм, т. е. выражение, которое корректировке не подлежит.

[limon]

Браво, limon, вот это подколка!

Никакой подколки, просто первое, что на глаза попалось.

...ты можешь простить кого угодно, поэтому вы, дорогой мой, лучше обращайтесь ко мне перед обедом

Да, вроде того, но не в одном предложении...

Марго, вы советуете избегать таких конструкций?

[Patriot Хренов]

А что тут скажешь?
Сказать, "а что тут скажете"? Так ведь я совсем не к собеседнику обращаюсь, а просто рассуждаю... Применять "а что тут скажем"? И ведь я действительно в данном случае присоединяю себя ко всей аудитории. Но цель-то моя -- высказать своё собственное мнение. Вот тут и помогает "безличностное ты". Я как бы соглашаюсь: мы с вами -- одной крови, но сейчас мой выход. То есть такие вот "безличностные тыканья" помогают снизить накал официоза в общении, если можно так выразится. Ведь сейчас действительно многие воспринимают "выканье" в инете чуть ли не в качестве брошеной в лицо перчатки. А мне действительно доставляет именно удовольствие обращаться к той же Марго или Князю Мышкину на "Вы": ведь в этом и проявление моей оценки их высказываний, как минимум, проявление заинтересованности.
И так как я предпочитаю обращаться к собеседникам на Вы, то и частенько встречаюсь с такой дилеммой. И действительно, простейший выход -- не сталкивать в одном предложении "ты" и "вы", безличность с обращением.
Среди же постоянного "выкания" отдельные безличностные тыканья считываются вполне адекватно.
Нет?

[H_N]

Говорить человеку "Молодцы?" А после "молодец" сказать "сами придумали" - рассогласование в числе.

Да не будет здесь рассогласования ни в числе, ни в роде.

3. обычно: молодец, -дца.
О том, чьи действия вызвали одобрение, удовлетворение у кого-л. (по отношению к лицам обоего пола.). Все молодцы, все хорошо работали. Какой же ты м., что принёс книгу. Какая ты м., девочка.

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop= ... E%E4%E5%F6

Вариация:
Какая же вы молодец, Маша! Сами придумали?

[Patriot Хренов]

Вариация:
Какой же вы человек, Маша!

[H_N]

Маша -- она тоже человек, как и Гюльчатай. А вот Екатерина Матвеевна, это... О-о!..

[Марго]

Марго, вы советуете избегать таких конструкций?

Таких, как привела я? Конечно, я же сказала: не стыкуется. А в Вашем конкретном случае надо конкретно и смотреть.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Ведь сейчас действительно многие воспринимают "выканье" в инете чуть ли не в качестве брошеной в лицо перчатки.

Как хорошо, что я в таких местах просто не бываю.

[лёлик]

Вариация:
Какая же вы молодец, Маша! Сами придумали?

"Какая молодец". Рассогласование в роде.
Причём интересно: когда собеседник мужчина, у меня язык не поворачивается сказать "Молодец, сами придумали?" Невольно только "сам". Если же женщина - "сами". Может, в разговоре с женщиной язык делается более извилистым и менее логичным, вот и рассогласования меньше пугают.
Мне кажется, что общего правила на все случаи не придумать. Ну решающим же способом всё зависит от собеседника. Один легко воспримет фразу: "Раз душа поёт - пой, и зачем же вы себя ограничиваете, вашу песню никто, кроме вас не споёт". Другому это не понравится. И тут всё зависит и от внутренней подвижности и от готовности обидеться. Ситуативно всё это.
Чего я не понимаю в этой теме - что такое "безличное ты". Это разновидность обращения в первом лице, как к самому себе, где "ты" это "я". Или разновидность всё-таки второго лица. Или вовсе третьего.
Может, мне надо пройти ликбез по поводу личного-безличного.

[Марго]

Причём интересно: когда собеседник мужчина, у меня язык не поворачивается сказать "Молодец, сами придумали?" Невольно только "сам".

Если Вы с этим мужчиной на вы,то язык поворачиваться обязан.

[H_N]

Мне кажется, что общего правила на все случаи не придумать. Ну решающим же способом всё зависит от собеседника. Один легко воспримет фразу: "Раз душа поёт - пой, и зачем же вы себя ограничиваете, вашу песню никто, кроме вас не споёт". Другому это не понравится. И тут всё зависит и от внутренней подвижности и от готовности обидеться. Ситуативно всё это.

Полностью согласен. Могу поделиться своим разложением ситуативности на грани.
1. Допустимость вкрапления в речь пословиц, поговорок, фразеологизмов, словосочетаний и цитат из той культурной ауры, на которой образована и воспитана общность одного (плюс-минус) поколения, зависит от степени их закрепления в языке, известности (расхожести), авторитетности. Плюс от уверенности говорящего в достаточной эрудированности в этом плане слушающего.
2. Возможность перестройки оригинала во множественное число тоже имеет значение. "Если душа поёт -- пойте обязательно!" А здесь уже и без надобности: "Не ходи по косогору -- сапоги стопчешь!"
3. Ещё (самый человеческий) фактор -- мера взаимной коммуникационной лояльности, симпатии между собеседниками.

Вот как-то так кратенько.

[limon]

Такой пример:

...когда не знаешь, что предпринять, и чувствуешь себя беспомощным. Любезный читатель, попадали ли вы в такую ситуацию?

[H_N]

Хотелось бы увидеть предыдущее в большем расширении. Не о себе ли самом говорит автор? И приглашает к разговору читателя. Никакой патологии нет.

[Марго]

Верно.

[limon]

Таких, как привела я? Конечно, я же сказала: не стыкуется. А в Вашем конкретном случае надо конкретно и смотреть.

Я имела в виду, стоит ли в принципе избегать конструкций с местоимениями второго лица?

[Марго]

limon, а я и выше сказала: надо смотреть в конкретном контексте.

[H_N]

Пример для лёлик'а на согласование в лице и числе:


- Здравствуйте!
- Здравствуйте. Извините, плохо пахну. Холодно. Это я в железном ящике взял.
- Молодец.
<...>
- Значит, такое предложение. Сейчас мы нажимаем на контакты и перемещаемся к вам. Но если эта машинка не сработает, тогда уж вы с нами переместитесь, куда мы вас переместим. Идет?
- Нет, нельзя. Надо знать.
- Да можно, родной.

[лёлик]

Такой пример:

...когда не знаешь, что предпринять, и чувствуешь себя беспомощным. Любезный читатель, попадали ли вы в такую ситуацию?

Мне этот пример кажется безупречным. Но это мне. Кого-то может покоробить само приглашение к задушевному разговору. Это всё же сокращение дистанции по сравнению с вежливым "вы".
Я теперь пишу вежливое "вы" с маленькой буквы, после того, как мне-таки разъяснили, что "Вы" отчасти канцеляритом отдаёт, отчасти утрированно-жёстким дистанцированием.
Возможно, сейчас идёт процесс перехода на "ты" и стоит чуть-чуть расширять применение "ты". С помощью разного рода приёмов.

[H_N]

"У меня есть мера, даже две":
Можно издать и расклеить по городам и весям репродукцию: "А ты уже перешёл на ты?" На ней -- плакатные лики комсомольца с комсомолкой в обнимочку.

[Марго]

Я теперь пишу вежливое "вы" с маленькой буквы, после того, как мне-таки разъяснили, что "Вы" отчасти канцеляритом отдаёт, отчасти утрированно-жёстким дистанцированием.

Мы уже в курсе, Вы нам об этом сообщали. Однако разъяснили Вам неправильно: нет там никакого канцеляризма, как и дистанцирования. А когда Вы обращаетесь на вы, то поневоле думается, что обратились Вы не к конкретной персоне, а ко всему сообществу. Вот это, в частности, и вызвывает лично во мне неприятие к подобному обращению на форумах. Да и правила вежливого обращения к персоне в личном разговоре никто не отменял. А это именно на Вы, с прописной.