Фонетика и орфоэпияОткрытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2721
Зарегистрирован: 18.11.2011
Лучшие Ответы: 1
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Сообщение лёлик »

Фантазёр, оно хотя конечно, и вы полностью правы... Но мне, например, не хочется видеть график некоего колебания, а хочется понять, что у меня во рту делается, как я эти звуки произношу. И классифицировать соответственно этому. И с этим работать.
Я, генератор, хочу понять, что со мною, генератором. И для меня в этом смысле графики колебания воздуха даже второстепенны, хотя наверно и необходимы.
Ищи чести у того, у кого её много

Реклама
H_N
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 885
Зарегистрирован: 14.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Харьков
 Re: Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Сообщение H_N »

лёлик:хочется понять, что у меня во рту делается, как я эти звуки произношу. И классифицировать соответственно этому. И с этим работать. Я, генератор, хочу понять, что со мною, генератором.
Тогда таких личных классификаций-паспортов понадобится 140 миллионов. Или уж полных 7 миллиардов. И это уже будут не бандероли фонетики с губными да переднеязычными, а полная контейнерная механика с кинематикой и динамикой (по Печкину). А если сюда ещё и галерею образов из потока ощущений пристегнуть (по альтам), то эта цель биометрической истины вполне может сойти за новую зарю над горизонтом.
Сколько поколений русскоговорящих не учили транскрипцию родного языка! И что за парадокс и перекос -- именно тексты той полувековой давности сейчас относят к нормам языка. А вот в наше современное время... методики на левом марше... :(

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Сообщение bav005 »

Фантазёр:Но придётся в таком случае Вам согласится и с тем, что в ОБРАЗАХ, ВПЕЧАТЛЕНИЯХ (то есть в ЗВУКАХ В УЗКОМ ПОНИМАНИИ), возникающих в результате работы такого “устройства”, как речевой аппарат, тоже их быть не может
Уважаемый Фантазёр.
С большим удовольствие соглашаюсь...
Рад, что нашлась ещё одна точка, в которой наши взгляды совпадают. Со всем остальным будем работать... И никакого подполья...

Уважаемый Лёлик.

Существует вид причинно-следственных связей между предметами и явлениями, который можно назвать импликацией. Википедия : «Импликация (лат. implicatio - связь) — бинарная логическая связка, по своему применению приближенная к союзам «если… то…».
Например, если сверкнула молния, то через несколько секунд послышится раскат грома.
Или: если подует ветер, то флюгер повернётся в его сторону. И т.п.

Любой речевой акт представляет собой целую цепь импликаций.
Если имеет место определённое положение органов речи, то происходит соответствующее колебание воздушной среды. Если имеет место определённое колебание воздушной среды, то происходит и соответствующее восприятие этих колебаний (в нашем случае) человеком. Если имело место восприятие определённых колебаний, то произойдёт и возникновение соответствующих представлений данных восприятий...

Для меня очевидно, что и гром, и молния очень тесно взаимосвязаны друг с другом. Они являются разными сторонами одного атмосферного явления – грозы. Но при этом почему-то никто не говорит: прогрохотала молния и сверкнул гром...

В лингвистике же и положения артикуляционного аппарата, и колебания воздушной среды, и восприятие названных колебаний, и представления об этих колебаниях именуются либо звуками речи, либо рядами позиционно чередующихся звуков!!! Единственно до чего додумались наша официальная наука, так это говорить о звуке в узком, широком, очень широком и невероятно широком смыслах...

Но факт упрямая вещь: как гром не является молнией, точно также и положение артикуляционного аппарата не является звуком. Вот примерно этому и посвящена моя книга...

С уважением - Александр Белоусов.
http://bav005.narod.ru/index1.htm
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Сообщение Марго »

bav005:Но при этом почему-то никто не говорит: прогрохотала молния и сверкнул гром...
Никто не говорит, пока рекламщики до этого не добрались. Меня, например, слоган "Посмотри, как вкусно, попробуй, как красиво" просто выводит из себя. А ведь этот рекламщик еще продвинулся, выдавая теперь "Искренне посидели, вкусно поговорили", и, кажется, уже появилось еще что-то новенькое.
Вот в какие дебри заводят личные пристрастия к трансформациям родного языка. :(

Прошу прощения за офтоп, тем более что в этой ветке, как я погляжу, сплошные "уважаемые" собрались. Что, впрочем, не мешает им от души попинывать друг друга. :D (С используемым мною саркастически "уважаемый" без имени прошу не путать.)

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Сообщение Фантазёр »

В Ваших дальнейших рассуждениях, bav005, снова не хватает «одной мало существенной вещи». Единственной ПРИЧИНОЙ и молнии и грома является ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ РАЗРЯД в атмосфере, сопровождаемый одновременными световой вспышкой и воздушными колебаниями, которые и воспринимаются всеми нами как следующие одно за другим явления. Запаздывание грома от вспышки молнии происходит из-за разницы в скорости распространения электромагнитных и звуковых волн примерно в 1000 раз. И всё это довольно просто, то есть доступно даже для школьника средних классов, объясняется без совсем не нужного в данном случае “зело учёного” слова «импликация».

Марго, не только абсолютно точно подмеченные Вами РЕКЛАМНЫЕ ГЛУПОСТИ выводят меня из себя. Когда телевизор вещает, что нечто “снижается или уменьшается до … процентов”, приходится удивляться ДВУСМЫСЛЕННОСТИ соответствующей РЕКЛАМЫ. Ведь только в одном случае она верна, а именно при снижении или уменьшении ДО а значит, и НА 50%. Впрочем, очевидно, здесь проявляется один из приёмов тактики рекламодателей - ОБМАНУТЬ. Впрочем, моё замечание в стороне от темы, так сказать, “лирическое отступление”.
Печально коверкание и УНИЧИЖЕНИЕ РУССКОГО ЯЗЫКА общегосударственными и региональными СМИ.

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 63
 Re: Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Сообщение alex-ter »

Марго:Меня, например, слоган "Посмотри, как вкусно, попробуй, как красиво" просто выводит из себя.
Марго:Вот в какие дебри заводят личные пристрастия к трансформациям родного языка.
Какие же это трансформации... Невинная "игра смыслов", если можно ее так назвать. Непритязательная, но для рекламы сойдет...
Меня выводит из себя использование калек с английского. "До 70 процентов эффективнее для безупречной работы вашего двигателя". Эти нерусские обороты с "для" очень выводят из себя. :(

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Сообщение Марго »

alex-ter:Невинная "игра смыслов", если можно ее так назвать.
Невинная игра смыслов -- а попросту, шутка -- хороша лишь с одного раза. Шутка, повторенная дважды, перестает быть шуткой. От "шутки", на которую натыкаешься по несколько раз на дню, уже ощутимо тошнит. А уж когда эта "шутка" получает развитие в целой серии себе подобных, тут просто хочется завыть. :(

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 63
 Re: Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Сообщение alex-ter »

Марго, но реклама просто обязана быть навязчивой, иначе она своих целей не достигнет... По мне, лучше такие шутки, чем кальки с иностранного. :)

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Сообщение Марго »

alex-ter:Марго, но реклама просто обязана быть навязчивой, иначе она своих целей не достигнет...
alex-ter, про рекламу я знаю очень немало, поскольку сама когда-то занималась именно написанием рекламных текстов (после окончания соответствующих курсов), потому и говорю, что даже в навязчивости необходимо чувство меры. (Ну, или попросту наличие у рекламщика вкуса.) Серия однотипных шуточных слоганов никуда не годится.

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Сообщение bav005 »

Марго:Я говорила вот об этой Вашей ссылке, bav005: http://bav005.narod.ru/index41.htm. Если там надо было искать отклики каким-то хитрым способом, то прошу прощения за оговор.
Уважаемая Марго.
Я уже Вами писал ранее, что на своём сайте не планировал размещать никакие отзывы... Но после вашего поста призадумался: а почему бы и нет?
Вы хотели увидеть отклик? Пожалуйста: http://bav005.narod.ru/index43.htm

Спасибо за подсказку.
С уважением – Александр Белоусов.
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Сообщение Фантазёр »

Признаю свой вопрос «Что АВТОРИТЕТНЕЕ, сермяжная ПРАКТИКА ИЛИ высокая ТЕОРИЯ?» не вполне точным. Благодаря обратной связи, существующей между ТЕОРИЕЙ и ПРАКТИКОЙ, первая на определённых этапах может быть и часто бывает АВТОРИТЕТНЕЕ второй, так как обеспечивает своими достижениями её дальнейшее развитие и совершенствование. Но поскольку практикой для ФОНОЛОГИИ являются явления РЕЧИ и ПИСЬМА, она и должна объяснять и способствовать их рационализации.
Похоже, что ФОНОЛОГИЯ не способна выполнить ни первого, ни второго.

Поскольку меня сильно удручает то обстоятельство, что для ответа на два других моих вопроса, заданные 29 марта, Вы, bav005, вынуждены будете даже «уволиться с работы, отказаться от всей своей общественной деятельности и многого другого», готов облегчить это чрезвычайно трудоёмкое действо. Я отвечу на них сам, а Вам останется только написать ДА или НЕТ, правда при отрицательном ответе придётся всё же придумать хотя бы какое-никакое объяснение:
1. За исключением Вас никто не называет явление «сохранения ФИФ» ЗАКОНОМ природы и Вселенной.
3. Произнося [рИка], пишем рЕка, поскольку в изменённой форме рЕчка, то есть в фонематически определённой (сильной) позиции отчётливо ЗВУЧИТ и СЛЫШИТСЯ звук Е.
Слёзно прошу Вас не увольняться с работы и не нарушать привычного образа жизни. У меня на эти ответы ушло не более ДВУХ минут.

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Сообщение bav005 »

Уважаемый Фантазёр.
Сравните выдернутый Вами фрагмент моего высказывания
Фантазёр:Поскольку меня сильно удручает то обстоятельство, что для ответа на два других моих вопроса, заданные 29 марта, Вы, bav005, вынуждены будете даже «уволиться с работы, отказаться от всей своей общественной деятельности и многого другого», готов облегчить это чрезвычайно трудоёмкое действо.
с тем, что в действительности имеет место...
bav005:Это значит, что я должен уволиться с работы, отказаться от всей своей общественной деятельности и многого другого, и всё это сделать ради того, чтобы, «соблюдая приличия», заняться обучением Вас чтению. При всём уважении к Вам я не могу это себе позволить. Поэтому буду учить Вас чтению по мере возможности...
Далее попробую перевести с русского на русский всё то, что Вы мне понаписали...
Напомню Вам, что по вопросу река - р/и/ка мы с Вами пошли уже на второй круг...
Итак, пробую перевести Вам то, что Вы разъяснили мне....
Вы написали, что
Фантазёр:пишем рЕка, поскольку в изменённой форме рЕчка, то есть в фонематически определённой (сильной) позиции отчётливо ЗВУЧИТ и СЛЫШИТСЯ звук Е.
Из этого высказывания можно сделать вывод, что, согласно правилам русской орфографии, мы в слове река должны писать букву Е.
Но вы совершенно не объяснили: почему в данном случае мы пишем Е, а произносим /И/!!!
Фантазёр:За исключением Вас никто не называет явление «сохранения ФИФ» ЗАКОНОМ природы и Вселенной.
Во-первых, Википедия утверждает: «Приро́да — материальный мир Вселенной, в сущности — основной объект изучения науки». Поэтому ваше «закон природы и Вселенной» - это фактически – тавтология...

Во-вторых, кроме меня, например, А. Лима-де-Фариа называет закон сохранения формы и функции законом природы, а, следовательно, и законом Вселенной...

Я понимаю Вас, когда Вы обижаетесь на меня за то, что я пытаюсь объяснить Вам ваши заблуждения... Но я не пойму: чем Лима-де-Фараиа Вам не угодил???
С уважением – Александр Белоусов. :muza:
http://a-v-belousov.narod.ru/index1.htm
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Сообщение Фантазёр »

Вынужден поправить Вас, bav005. Не МЫ, а Я в вопросе написания слова река пошёл даже уже и не «на второй», но на третий круг. Вы же лично, между тем, не завершили и первого, поскольку до сих пор так и не дали НИКАКОГО ОБЪЯСНЕНИЯ правильного написания этого слова с позиции именно ФОНОЛОГИИ.
Ваша отсылка к орфографии фактически привлекает к ответу ФОНЕТИКУ, а не ФОНОЛОГИЮ. Надо ли понимать отмеченный факт таким образом, что ФОНОЛОГИЯ в данном вопросе несостоятельна!?

По вопросу, почему вместо написанных В БЕЗУДАРНЫХ СЛОГАХ Е произносим обычно И мной дано развёрнутое объяснение в теме “Почему мы ѝ-каем?” См. здесь .

Разумеется, у меня не может быть никаких претензий к Лима-де-Фариа. Однако из цитат из его труда, приведенных Вами в “Основах единой теории мышления”, совершенно не следует, что сам-то он признаёт «сохранение ФИФ» законом природы. Может быть, Вы не то цитировали?

Аватара пользователя
Автор темы
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Сообщение bav005 »

Фантазёр:Может быть, Вы не то цитировали?
Уважаемый Фантазёр.

1. Вы несколько раз писали, что прочитали мою монографию «Основы единой теории мышления» ( http://bav005.narod.ru/index1.htm ). В параграфе «Закон сохранения формы и функции» этого опуса написано следующее:

«Вот как выглядят некоторые выводы, к которым пришёл этот незаурядный автор в своей книге «Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции»:

«...Биологическая эволюция – терминальный и вторичный процесс, а не первичный или определяющий.

Корни биологической эволюции следует искать в неорганической материи, как это доказывает «молекулярная эволюция». Более важно, однако, что неорганическая материя прошла также собственный эволюционный путь, подчиняющийся собственным правилам, которые установились до появления биологического уровня.

Прежде чем был достигнут биологический уровень, вещество и энергия претерпели три отдельные и автономные эволюции. Это были: эволюция элементарных частиц, эволюция химических элементов и эволюция минералов...»

«...Каждый последующий уровень находится в зависимости от своего предшественника. Он может приобретать новые формы и функции только путём комбинирования компонентов предшествующего уровня. Допускаются только комбинации, а эти последние могут лишь следовать правилам и принципам предшествующих уровней...»

«...Сходство формы и функции можно теперь проследить назад до атомной и молекулярной конфигураций, которые имеют близкие физико-химические свойства...»

«...Имеющиеся в настоящее время данные приводят к следующему главному заключению: упорядоченность возникает только из упорядоченности; форма возникает только из формы; функция возникает только из функции. В Природе ни упорядоченность, ни форма, ни функция никогда не создаются и не утрачиваются; они лишь трансформируются в результате комбинирования. К моему удивлению, это заключение оказалось сходным с химическим законом сохранения материи Лавуазье. Связано это, вероятно, с тем, что биологическая эволюция и эволюции, которые ей предшествовали, рассматриваются теперь лишь как разные уровни непременной трансформации материи...» И т.д.

Если элементарные частицы, химические элементы, минералы и биологические объекты не входят в структуру Природы, то поправьте меня: разъясните, что входит в её структуру?

2. В теме, в которую Вы меня послали, я нашёл следующее:
Фантазёр: «П Р И Ч И Н А подмены написанного Е произносимым И именно в том и заключается, что И произнести проще, чем Е. Нужны меньшие усилия для этого, а в речевой практике ЗАКОН ЭКОНОМИИ УСИЛИЙ (Пятый закон фонетики, см. тему “Законы фонетики”) действует во всяком без какого либо исключения высказывании также неотвратимо, как и закон всемирного тяготения...»

а) Если бы в языке всё подчинялось так называемому закону экономии произносительных усилий, то уверяю Вас, что человечество легко бы обходилось набором из трёх десятков слов, типа: да, нет, железно, парниша...

б) «неотвратимо, как и закон всемирного тяготения» – это круто! только почему-то, англичане например, в случае energetic не хотят подчиняться этому неотвратимому закону и произносят два [e]... И абсолютно никакого иканья!!!

в) несколько про другой случай (но всё равно в тему) М.В. Панов писал: «В русском литературном языке [ό] (ударный гласный) в первом предударном слоге после твёрдого согласного заменяется гласным [а]: …дом – дома и т.п. Однако никакой акустической необходимости в таком чередовании нет. Нельзя даже сказать, что [о] заменяется в безударном слоге [а], потому что [а] артикуляционно слабее, чем [о] (это объяснило бы, почему в слабых безударных слогах уместно иметь [а]). Напротив, [а] требует большего раствора ротовой полости, т.е. более энергичной артикуляции» /1989, с. 79/.

Извините меня, но ваше разъяснение мне совершенно ничего не разъясняет..

С уважением – Александр Белоусов
http://a-v-belousov.narod.ru/index1.htm
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Открытое письмо непризнанным в сфере науки гениям

Сообщение Фантазёр »

В том, что Вы снова цитируете, нет признания САМОГО Лима-де-Фария “Закона сохранения ФИФ” законом природы. Он говорит об ЭВОЛЮЦИИ биологической, элементарных частиц, химических элементов и минералов. Если бы давалось хотя бы какое-нибудь объяснение этой эволюции. Что, раньше атомы состояли не из ядер, электронов и прочих известных в наше время частиц? Или, может быть, эти частицы были не такими как сейчас? Или кислород и водород, а значит, и вода тогда тоже были совсем другими. Где доказательства этого?
Далее, представим ситуацию – столкнулись автомобили, в результате чего образовались две бесформенные груды железа. Куда подевались их прекрасные формы и куда поисчезали функции?
Или птичка склевала букашку. Что произошло в её желудке? Одни замечательные формы превратились в другие, не менее замечательные, причём все функции букашки сохранились в полном объёме? Глупости.

Не стану обсуждать вопроса по двум причинам. Во-первых, В МОЁМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ (возможно и ошибаюсь!) всё это кажется “детским лепетом”. Во- вторых, данный вопрос не имеет абсолютно никакого отношения к НАШЕМУ ФОРУМУ. Участникам дискуссий ОН совершенно НЕ ИНТЕРЕСЕН. Если Вам так важна его оценка, найдите подходящий форум и попытайтесь обсудить вопрос там.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Найденное в архиве «непричёсанное» открытое письмо Ваньки Жукова
    0 Ответы
    359 Просмотры
    Последнее сообщение Gapon
    08 сен 2015, 09:05
  • Деление слов по сфере употребления
    КОСТЯ » 08 апр 2012, 01:05 » в форуме Высшее образование
    12 Ответы
    1021 Просмотры
    Последнее сообщение Щучьев
    08 апр 2012, 19:30
  • Один признак науки
    Розен » 22 янв 2013, 04:43 » в форуме Глас народа
    0 Ответы
    574 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
    22 янв 2013, 04:43
  • Смешная этимология науки
    art_peterburg » 24 июн 2019, 22:50 » в форуме Этимология
    2 Ответы
    1921 Просмотры
    Последнее сообщение art_peterburg
    26 июн 2019, 09:13
  • Речь за признание русского языка языком науки в качестве нес
    companiaamerika@yandex.ru » 14 сен 2008, 17:06 » в форуме Литературный клуб (публикации авторов)
    1 Ответы
    1104 Просмотры
    Последнее сообщение Елена
    14 сен 2008, 17:31