Почему мы ѝкаем ? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[alex-ter]

...данный случай будет очередным примером отклонения от литературной нормы, то есть – одним из возможных вариантов произношения

Что означает здесь слово "возможных"? Разрешенных? Ну да, в тюрьму не посадят и даже не оштрафуют.

А вот закон всемирного тяготения никаких исключений не допускает!!!

А вот камень, отказавшийся падать на землю, точно посадили бы в тюрьму!

Каждый день дежурная по вокзалу объявляет...

Ну и что?!

[bav005]

Ну и что?!

Просто в русском языке реально наблюдаются разные варианты произношения слов.

Например, [мълакО], [малакО], [молокО].

Я считаю, что в теоретических описаниях языка надо учитывать все три варианта произнесения, а не какой-либо один...

С уважением – Александр Белоусов.

[Князь Мышкин]

Просто в русском языке реально наблюдаются разные варианты произношения слов.

Например, [мълакО], [малакО], [молокО].

Верно. Вот я, например, всегда произношу очень близко к письменному варианту все слова. В данном случае: [молокО]

[alex-ter]

Я считаю, что в теоретических описаниях языка надо учитывать все три варианта произнесения

Теоретические описания языка... Это похоже на описания языков программирования.
Да полно вариантов... Даже карты России есть, с разной раскраской регионов, в зависимости от особенностей произношения.
Но норма - всегда одна. Две нормы - абсурд.

[Князь Мышкин]

Но норма - всегда одна. Две нормы - абсурд.

Но ведь нормы со временем меняются. И между приверженцами старых и новых норм начинаются драчки.

[Фантазёр]

Удивительно, как Вам, bav005, нравится выступать не в тему! Не умею мыслить так же глобально как Вы. В РУССКОМ языке, потому что я пишу во всех своих выступлениях исключительно о РУССКОМ ЯЗЫКЕ, далеко не «…всё подчиняется так называемому закону экономии произносительных усилий». Истина, как говорят, конкретна.
Потому, во-первых, языковых законов много. Даже только в фонетике их шесть, а ещё имеются СЕМАНТИКА, ЛЕКСИКОЛОГИЯ, ФРАЗЕОЛОГИЯ и некоторые другие стороны языка. Законы всех сторон взаимосвязаны, а потому утверждать, что В С Ё в языке подчиняется ОДНОМУ единственному закону и примитивно, да и просто абсурдно.
То же самое в природе. Если рассматривать движение пушинки, то ошибочно утверждать, что она, будучи отпущенной, тотчас приземлится, так как существует, например, ещё и закон ветра, который в некоторых случаях перебарывает закон всемирного тяготения, и пушинка очень на долгое время, если не навсегда может удалиться от поверхности земли.
Во- вторых, я говорю о законе, который действует не вообще, а конкретно В СИСТЕМЕ именно РУССКОГО ЯЗЫКА, поскольку для него характерна НЕНАПРЯЖЁННОСТЬ речи. Не так в испанском языке, где требуется отчётливое (следовательно, достаточно напряжённое) произношение окончаний существительных и прилагательных, например: hija bonita (красивая дочь), но hijo bonito (красивый сын).

А Вы действительно не сильны в английском языке. Если рассматривать транскрипцию слова еnergetic, то первая и третья е произносятся как наше [э], а вторая – как [ә[. Следовательно, к русскому безударному Е они не имеют никакого отношения. И только разнузданное, иначе говоря, лишённое всякой логики, воображение может предположить в английском языке «явления аканья, иканья, оканья».

[bav005]

Уважаемый Князь Мышкин.

Посмотрите какая прелесть

существует, например, ещё и закон ветра

Здесь моё молчание бессильно...

========================================================

Но норма - всегда одна. Две нормы - абсурд.

Уважаемый alex-ter.

Вы здесь не совсем правы. Если бы норма была только одна, то не было бы никакой эволюции языка. Мы бы так и находились в нормах эпохи, допустим, Тредиаковского.
Или совсем свежий пример. Для случая КОФЕ всегда нормой была – ОН, и вдруг неожиданно для меня появилось норма ОНО... Откуда же оное свалилось нам на голову, если была только одна норма? Почему в один прекрасный день абсурд вдруг перестал быть абсурдом?

С уважением – Александр Белоусов.

[alex-ter]

Если бы норма была только одна, то не было бы никакой эволюции языка.

Ну не надо же доводить до абсурда...

и вдруг неожиданно для меня появилось норма ОНО...

Так ли уж неожиданно?

Откуда же оное свалилось нам на голову, если была только одна норма?

Вы будете рассматривать все случаи, когда имеются, скажем так, полторы нормы? Ибо норма - ОН (кофе), но допустимо теперь и ОНО. Такая вот уступка нам.

А вообще-то... Вы ведь говорили о произношении, а теперь несколько о другом.

Если московский диктор будет говорить по-ярославски, то рязанцы будут против. И наоборот.
Где выход? - И выход нашли. Одинаково далекая от всех диалектов норма. И никому не обидно.

Последний абзац -конечно, шутка.

[bav005]

Ну не надо же доводить до абсурда...

Уважаемый alex-ter.

Конечно, существуют литературные нормы произношения. Лично я стараюсь в меру своих возможностей придерживаться их. Но в то же время в языке независимо от нашего с Вами желания существуют множество произносительных вариантов. И наука должна их все без исключения учитывать и изучать: и половину нормы, и четверть нормы и даже эксклюзивные случаи произношения.

В противном случае наука будет оторвана от практики, что в итоге приведёт к упомянутому Вами термину...

С уважением – Александр Белоусов.

[alex-ter]

существуют множество произносительных вариантов. И наука должна их все без исключения учитывать и изучать

Уважаемый Александр.
Она это и делает.
http://www.gramota.ru/book/village/dialects.html

[Джонни]

3. Несколько про другой случай (но всё равно в тему) М.В. Панов писал: «В русском литературном языке [ό] (ударный гласный) в первом предударном слоге после твёрдого согласного заменяется гласным [а]: …дом – дома и т.п. Однако никакой акустической необходимости в таком чередовании нет. Нельзя даже сказать, что [о] заменяется в безударном слоге [а], потому что [а] артикуляционно слабее, чем [о] (это объяснило бы, почему в слабых безударных слогах уместно иметь [а] /или [и] – А.Б./). Напротив, [а] требует большего раствора ротовой полости, т.е. более энергичной артикуляции» /Паров М.В., 1989, с. 79/.

ПОпа. 1. Вытягивание губ труднее. 2. Никак не увеличивается "раствор" (только что испытала). Ведь речь идёт не о сильной позиции, а о слабой, невразумительной.

Добавлено спустя 6 минут:

Правда, при этом, в названии Шеметово он артикулирует два звука [э]: одно в ударном, другое в безударном положении…

Тоже фик. В безударном после непарного твёрдого [э] стандартно не произносится. А то, что проявляется при "начальношкольном" усилении в [ы]. Предложите в начальной школе ребятне, не отягощённой соответствующими словами/орфографией ("словарные слова", ха), "пшеница", "пашенный", "железо" etc. Обалдеете, как один из моих знакомых даже ещё и не новобразов. Пшыница, пашыный, жылеза.


Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Где в этих словах Э?

м'эс'иц, с'экс, с'(и/э)нз'ит'иф.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Вот я, например, всегда произношу очень близко к письменному варианту все слова. В данном случае: [молокО]

Просто, наверное, не работал с произношением (лингвистика, выразительное чтение, сценическая речь, русский как иностранный, диалекты), не слышишь произношения, а воспринимаешь образы, как большинство нормальных людей, не филологов, не музыкантов.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

утверждать, что В С Ё в языке подчиняется ОДНОМУ единственному закону и примитивно, да и просто абсурдно.

Бред. Смотря какой закон брать, как формулировать. В основе всегда есть одно. Следующие ужЕ частны.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Фантазёр писал(а):существует, например, ещё и закон ветраЗдесь моё молчание бессильно...

А чо?.. Не в защиту, но вполне. Выражение приятное.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Норма есть норма. Официальная - тем более. Невозможно быть слегка беременной.

[самый главный енот]

Джонни писал(а):
Вообще смягчение согласных перед Э

А где это вы видели мягкую согласную перед Э?

Месяц, секс, сензитив...

Где в этих словах Э?

самый главный енот писал(а):
Где в этих словах Э?

м'эс'иц, с'экс, с'(и/э)нз'ит'иф.

В каком из словарей есть слова "м'эс'иц, с'экс, с'(и/э)нз'ит'иф"?

[Джонни]

В жизни...

А что, гугл слово "месяц" не принял?..

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
По предмету/смыслу - это такорй бублик в небе иногда.

[bav005]

Уважаемый Александр.
Она это и делает.
http://www.gramota.ru/book/village/dialects.html

Уважаемый alex-ter.

Благодарю Вас за ссылку. Правда, у меня под рукой имеется более полный вариант (Русская диалектология: Учеб. для студентов пед. ин-тов по спец. № 2101 «Рус. яз. и лит.» / С.В. Бромлей,. Л.Н. Булатова, К.Ф. Захарова и др.; под ред. Л.Л. Касаткина. – 2-е изд., перераб. – М.: Просвещение, 1989. – 224 с.), но всё равно: большое спасибо...

Теперь вернёмся к нормам общераспространённого русского языка. Казалось бы, если в нём есть конкретная НОРМА, то этим всё и сказано... Рассмотрим конкретный случай.

Норма № 1. М.В. Панов: «...гласный [о] в безударных слогах полнозначных слов невозможен...» (Панов М.В. Русская фонетика. М.: Просвещение, 1967. – 438 с.; стр. 191).

Норма № 2. В некоторых словах гласный [о] в безударных слогах всё-таки произносится, например, в случае РОНДО. (Лично я не слышал, чтобы кто-либо произносил [РОНДА]). Этот пример будет нормой произнесения. Нормой, распространённой не на Севере диком, а в литературном языке.

Нетрудно убедиться, что мы имеем случай, когда норма теоретической науки противоречит практической норме. Как же выйти из положения в сложившейся ситуации? Современная теория поступает до гениальности просто. Она провозглашает: второй случай – заимствование, поэтому он не подчиняется законам русского языка. Однако из подобного решения проблемы логично вытекает следующий вывод: если некий случай не подчиняется нормам (фонетическим законам) русского языка – это будет заимствованием, а если подчиняется, то это уже не будет заимствованием... Отсюда, например, случай М[И]НУЭТ – уже вовсе не заимствование, так как в первом слоге наблюдается мена гласных, характерная для русского языка: согласно Фантазёру, пишем Е, а произносим [и]...

Меня такое положение дел в теории не совсем устраивает.

С уважением – Александр Белоусов.
http://a-v-belousov.narod.ru/index1.htm

[Фантазёр]

Разумеется, РОНДА никто не скажет, если иметь ввиду УДАРНОЕ или близкое к нему произношению А. Но безусловно БЕЗУДАРНОЕ Э слышу и сам произношу всегда, например, "РондЭ и каприччиозЭ Камила Сен-Санса".
К тому же наличие НОРМЫ не исключает ИСКЛЮЧЕНИЙ, что происходит сплошь и рядом. Прошу прощения за тавтологию.

[самый главный енот]

Норма № 2. В некоторых словах гласный [о] в безударных слогах всё-таки произносится, например, в случае РОНДО

Где это вы такую норму нашли?

[Джонни]

В жизни. Но, увы и слава богу, не токма.

[bav005]

Где это вы такую норму нашли?

Так Вы всё-таки считаете в данном случае нормой произношение [РОНДА]?

[самый главный енот]

В соответствии с нормами РЯ слово "рондо" произносится как [рондъ].

[Джонни]

Слово не обрусело. Иначе было бы [рОндъ]. А так, в подчёркивании иноязычности, [рОнд/\] или [рОндо].
?..

[ПэЩербинин]

Издание 2000 г. – уже повод насторожиться! Сейчас, формально, ситуация с требованиями и контролем вроде получше чем в 2000, но, к сожалению утверждающие, требующие и контролирующие сегодня это те, кто без всякого контроля издавал и защищался 10-15 лет назад.

По сути вопроса. Очень много слов, даже не иностранных требуют произношения безударных \е\, \э\, \о\. Причины разные, но это никак не \и\ и не \а\. Эти слова с \и\ и \а\ и не произнесёшь.

Не следует считать, что звук, произносимый вместо буквы «е» - это звук \и\. Чистый звук \и\, даже безударный, очень сильный и энергичный. Это как раз из серии «Слыхивал настоящее иканье…». Если говорить о затрачиваемой на произношение \и\ энергии, то её требуется значительно больше, нежели на этот краткий и невнятный звук, для которого не нашлось буквы.

Чтобы не уходить далеко от темы, всего три слова: во\е\ннообЯзанный, сельх\о\зпродУкция, \Пэ\нькопрядЕние.

[Фантазёр]

По-моему, Самый главный енот прав В ГЛАВНОМ. То, что называем нормой, должно обязательно регламентироваться ДОКУМЕНТАЛЬНО! В транскрипциях по АФ графема Ъ=Ə.
Поэтому и РОНДЪ = РОНДƏ.

Джонни, а Вы иначе думаете?

[ПэЩербинин]

По-моему, Вы и не пытаетесь ничего обсуждать! Вклинюсь. Может быть, страсти поулягутся.

самый главный енот:
- А где это вы видели мягкую согласную перед Э?
- В слове бельэтаж.

Джонни:
- Норма есть норма. Официальная - тем более.
- А что делать, когда нормы и правила противоречат друг другу?

[Джонни]

Я девушка слабая, трансвестированная, целомудренная, в меня в детстве вколотили, что литературный язык суть нормированный - пусть и тупо, но обуквленно. Поэтому не могу отличить норм от правил... И, соответственно, представить отличие одного от другого.

[bav005]

В соответствии с нормами РЯ слово "рондо" произносится как [рондъ].

Уважаемый Самый Главный Енот.

Я не могу однозначно сказать (как это часто делают некоторые наши коллеги) ни того, что Вы правы, ни того, что Вы не правы...

И вот почему. М.В. Панов пишет: «При массовом обследовании литературного произношения оказалось, что ра[з’]ве произносят 54% информантов, и[з’]вините – 34%, [д’]ве 31%, [д’]вери – 30%, [з’]верь – 30% и т.д.» /Панов М.В. Фонетика // Современный русский язык: Учеб. для филол. спец. ун-тов / В.А. Белошапкова, Е.А. Брызгунова, Е.А. Земская и др.; Под ред. Белошапковой В.А. – 2-е изд. испр. и доп. – М.: Высш. шк., 1989. С. 128/.

Соответственно – ра[з]ве произносят 46% информантов, и[з]вините – 66%, [д]ве 69%, [д]вери – 70%, [з]верь – 70% и т.д.

Где здесь норма, а где – не норма, многочисленные авторы, редакторы, рецензенты и т.д. умалчивают. Названный учебник (изданный тиражом в 50 000 тыс. экземпляров) лишь констатирует: «Есть и другие случаи, когда реализация фонемы в определённой позиции вариативна» /там же, С. 128/. (Что и требовалось доказать...) Во всём вышеизложенном особо подчёркиваю следующие слова и словосочетания: литературное произношение, и т.д., другие случаи, вариативна...

Поэтому, хотя я постоянно слышу, например: Сен-Санс. Интродукция и Ронд[о] каприччиоз[о], совсем не удивляюсь, что нормой для Самого Главного Енота является: Интродукция и Ронд[ъ] каприччиоз[ъ].

Кстати, вот что примерно по этому же поводу пишет уже не преподаватель класса баяна в музыкальной школе, а один из самых известных специалистов в области фонетики: «Фонетическая подсистема малочисленных слов. …гласный [о] в безударных слогах полнозначных слов невозможен. Но этот закон встречается с такими исключениями: произносится н[о]эль, б[о]а и т.д… / Панов М.В. Русская фонетика. М.: Просвещение, 1967. – С. 191/.

С уважением – Александр Белоусов
http://bav005.narod.ru/index29.htm