Почему звук не имеет значения?доказать помогите(( ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Идальго]

Матом не смогу... Вы уж скажите за меня, сделайте одолжение!

И чему Вас только школа учила... Так и быть, обращайтесь.

Вы только это прочитали у меня?

[Yelquin]

Ну, Вы ещё писали, что надо быть всегда вежливым... Согласен. Когда Вы ему всё растолкуете, как в школе учили, я с ним и поговрю вежливо.

[Идальго]

Когда Вы ему всё растолкуете, как в школе учили, я с ним и поговрю вежливо.

Присутствующих не называют местоимениями 3-го лица. (Это напоминание о Вашей вежливости.)
Вы ведь и со мной обошлись невежливо, помните? Я просил растолковать, в чём разница между единицей языка и единицей речи, — проигнорировали.

[Yelquin]

Присутствующих не называют местоимениями 3-го лица. (Это напоминание о Вашей вежливости.)
Вы ведь и со мной обошлись невежливо, помните? Я просил растолковать, в чём разница между единицей языка и единицей речи, — проигнорировали.

Это правило я соблюдаю всегда. Не припомню случая, что назвал кого-то из присутствующих в третьем лице. Здесь — другое дело. Я не матерюсь, грубости людям не говорю, и не соблюсти в кои-то веки правила этикета в отношении человека, который мне откровенно хамит, — это единственное, что мне остаётся. Не буду я перед ним расшаркиваться! Того, что он себе позволяет, Вы не замечаете?

А единицы языка и речи Вы с ним обсуждали. Но и его Вы, кажется, не просили растолковать Вам, в чём между ними разница.

[самый главный енот]

А я думал, это мне тут хамят

[Елена]

повторю это в невежливой форме

Неееет, только в вежливой, пожалуйста.

Вы в этом, всё равно, ничего не понимаете и, как вижу по Вашей реакции на уже разжёванное, не поймёте.

Это уж прямо переход на личности....Воздержитесь от него, пожалуйста, Yelquin.

Не буду я перед ним расшаркиваться!

Это не стоит, действительно.

Странные, однако, в гуманитарности специалисты

ну...Это уж, право, перебор какой-то и переход на наши гуманитарные личности.... Не горячитесь, самый главный енот. Странность гуманитариев не особенно отличается от странности технарей по сути.

А я думал, это мне тут хамят

отнюдь.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Да...Друзья! И давайте вернёмся к звуку со значением!

[Фантазёр]

Bav005, в Вашей цитате «…если мы назовём последнюю лингвистическую единицу данного слова звуком речи, звуком языка, фонемой, аллофоном, вариантом фонемы, то данная акустическая форма не будет иметь никакого значения» что Вы понимаете под АКУСТИЧЕСКОЙ ФОРМОЙ?
Уточните, пожалуйста, заковыристая АКУСТИЧЕСКАЯ ФОРМА – это ЗВУК или НЕЗВУК. И в чём, в таком случае, Вы видите разницу в понятиях ЗВУК РЕЧИ, ЗВУК ЯЗЫКА и ФОНЕМА? Напомню также, что и МОРФ с МОРФЕМОЙ Вы тоже обозвали АКУСТИЧЕСКОЙ ФОРМОЙ. Если не прийти в этих вопросах к “общему знаменателю”, дальнейшее обсуждение темы бессмысленно. Каждый будет говорить о чём то о своём!

Вы, по-моему, заблуждаетесь и с утверждением, что в слове ДУША значимость А зависит исключительно от «от названия языкового уровня, к которому лингвисты относят лингвистическую единицу». Не от СЛОВА, не от НАЗВАНИЯ, а от сути, от функционального предназначения языкового уровня это зависит. А потому существенно “правее” Вас, лингвиста по образованию, оказывается дилетант СГЕ с его: «Значение может иметь только комплекс из двух вещей: конкретная фонема + её месторасположение в конкретном слове». Проще говоря, без ДУШ, которое предшествует А, последняя НЕ ЗНАЧИТ абсолютно НИЧЕГО!

Я правильно понимаю, Yelquin, что для Вас фонемы и морфемы беззвучны? Это вытекает из Вашего же утверждения: «Из фонем строятся морфемы, из морфем — лексемы, а что строится из звуков? Ничего! Это — всего лишь «глина» из которой делаются «кирпичи». Итак, строго следуя за Вашей логикой, придётся признать, что ЯЗЫК БЕЗЗВУЧЕН! Оказывается, все мы немы и глухи. Просто замечательно. Парируйте, если это не так!

Вот видите, Елена, пытаюсь вернуться к обсуждению заданной pom21 интереснейшей темы.

[самый главный енот]

Меня тоже смущает выражение "АКУСТИЧЕСКАЯ ФОРМА"

[bav005]

Меня тоже смущает выражение "АКУСТИЧЕСКАЯ ФОРМА"

Уважаемый Самый главный енот.

Шведский цитогенетик А. Лима-де-Фариа в практически никому неизвестной в нашей стране работе [Лима-де-Фариа А. Эволюция без отбора: Автоэволюция формы и функции: Пер. с англ. – М.: Мир, 1991. – 455 с.] сформулировал один из фундаментальнейших законов мироздания: закон сохранения формы и функции. Суть этого закона заключается в следующем: формы возникают только из форм, функции – только из функций. Формы и функции не могут возникать из ничего и не могут исчезать бесследно.

Согласно этому закону, к примеру, форма и функция чайной ложки состоит из суммы форм и функций всех молекул, её образующих, из суммы форм и функций атомов её образующих, из суммы форм и функций всех элементарных частиц её образующих и т.п.

Чтобы было более понятно, что такое акустическая форма, обратимся к музыкальному искусству. В каждой музыкальной школе, музыкальном колледже, консерватории изучают строение музыкальных произведений. Один из довольно распространённых учебников, в которых систематизируется строение музыкальных произведений, называется: Способин И.В. МУЗЫКАЛЬНАЯ ФОРМА, издание пятое. – М.: Издательство «Музыка», 1972. – 399 с. (Тираж 25 000).

Согласно общепринятым (и не вызывающих абсолютно никаких дискуссий) у музыкантов мнениям, существуют самые различные музыкальны ФОРМЫ: форма рондо, сонатная форма, двухчастная форма, трёхчастная форма и т.п. Эти формы делятся на более мелкие свои составляющие: периоды, предложения, фразы, интонации (что, кстати, полностью согласуется с законом сохранения формы и функции). Минимальной единицей подобного членения будет музыкальный звук, например, единичный удар по клавише фортепиано. Этот звук, являясь элементом музыкальной формы, будет соответственно и сам иметь определённую форму. Все перечисленные формы и их элементы будут относится к акустическим формам.

Аналогично этому вербальная речь имеет свою форму: устная речь – акустическую, дактильная речь – визуальную форму, внутренняя речь (о которой мало кто вспоминает) – форму разнообразных представлений.

Теперь возьмём акустическую форму ДУША, которая обладает рядом функций, в частности, обладает определённым лингвистическим значением. И носителем этого значения, согласно закону сохранения, является одно слово, две морфемы, четыре единицы фонемного (фонетического) уровня, примерно полтора десятка единиц уровня дифференциальных признаков.

И если при переходе с одного языкового уровня (в нашем случае это морфемный) на другой (в нашем случае это фонемный) форма не меняется, то форма более низкого языкового уровня продолжает выполнять ту же функцию, что и форма более высокого. В этом случае функция не исчезает бесследно... Про фонемы как-нибудь в другой раз.

Да, чуть не забыл: если междометие состоит из одного звука и при этом данное междометие будто бы не имеет лингвистического значения, то согласно всё тому же закону, оно не будет иметь значения ни как слово, ни как морфема, ни как фонема, ни как сумма дифференциальных признаков...

С уважением – Александр Белоусов.
http://tula-bayan.narod.ru/index5.htm

[самый главный енот]

Много букв, но так и не дана чёткая дефиниция выражению "АКУСТИЧЕСКАЯ ФОРМА"

[bav005]

что Вы понимаете под АКУСТИЧЕСКОЙ ФОРМОЙ?

Уважаемый Фантазёр.

В лингвистике акустическая форма – это, вероятно, то, что Вы называете формой звука речи.

С уважением – Александр Белоусов.
http://bav005.narod.ru/index27.htm

[Фантазёр]

Ну вот и славненько, bav005, теперь появился повод продолжить обсуждение темы.
Говоря о ЗВУКАХ РЕЧИ, имею в виду, что, во-первых, они РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ, обладая, говоря языком философии, собственной СУЩНОСТЬЮ или СОДЕРЖАНИЕМ.
При познании и распознавании этих звуков мы, прежде всего, воспринимаем их ФОРМУ, поскольку она является внешней, наиболее доступной для органов чувств, стороной проявления любой СУЩНОСТИ. Поэтому ФОРМОЙ ЗВУКА речи называю СЛУХОВОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, которое производят ЗВУКОВЫЕ ВОЛНЫ, представляющие собой сгустки и разряжения воздуха разной плотности, величины и взаимного расположения, характерные для каждого отдельного звука. С помощью специальных устройств (осциллографов, сонографов, спектрографов) можно даже и “рассмотреть” эти волны, но это только при наличии таких устройств. Поскольку в реальном общении “под рукой” лишь уши, иного способа узнавать ФОРМУ ЗВУКОВ речи как на слух НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Если Вы думаете так же как я, то АКУСТИЧЕСКАЯ ФОРМА = ФОРМЕ ЗВУКА, и мы с Вами единомышленниками в данном вопросе.

Но вот ведь в чём дело-то. По Вашим добровольным высказываниям, ведь за язык Вас никто не тянул, АКУСТИЧЕСКОЙ ФОРМОЙ обладают не только ЗВУКИ РЕЧИ, но и ЗВУКИ ЯЗЫКА, ФОНЕМЫ, АЛЛОФОНЫ, МОРФЫ и МОРФЕМЫ. Я так точно так же думаю. ПОДТВЕРДИТЕ ЭТО, и тогда двинемся дальше. Но что-то мне подсказывает – разойдёмся мы с Вами именно в этом вопросе как в море корабли!
И опять же прав Самый главный енот: «Много букв, но так и не дана чёткая дефиниция выражению "АКУСТИЧЕСКАЯ ФОРМА"». Букв, то есть ФОРМ более чем предостаточно, даже с избытком, а вот с ФУНКЦИЯМИ конфуз. Ведь ФУНКЦИЕЙ букв-ФОРМ, составляющей самую главную СУТЬ, разумеется, при рациональном их сочетании, является формирование и донесения до собеседника СМЫСЛА, а он-то как раз в Вашем объяснении и размыт.

Пара слов о слове ДУША и его морфе А. Этот морф в данном случае означает окончание именительного падежа женского рода именно потому, что принадлежит к существительному женского рода.
Однако морф А может быть и окончанием родительного падежа существительного мужского рода ДУШ.
Наконец им же оканчивается деепричастие от глагола ДУШИТЬ.
Иными словами, один и тот же морф А способен нести совершенно разную информацию, являясь как бы отражением того слова, составной частью которого он является. То есть, не он сам по себе, а слово, в котором он принимает участие, способно придавать ему тот или иной смысл.

Поэтому, рom21, звуки, находясь в составе слов, самостоятельного смысла не имеют, но есть ряд звуков, которые являются настоящими словами – это предлоги В, К, О, С, У и союзы А и И. Именно потому, что они являются ПОЛНОЦЕННЫМИ СЛОВАМИ, в них содержится определённый СМЫСЛ. К примеру, И объединяет, а А противопоставляет, как в выражениях он И она здоровы или она здорова, А он болеет.

[bav005]

Пара слов о слове ДУША и его морфе А. Этот морф в данном случае означает окончание именительного падежа женского рода именно потому, что принадлежит к существительному женского рода.
Однако морф А может быть и окончанием родительного падежа существительного мужского рода ДУШ.

Повторяю специально для уважаемого Фантазёра!

Уважаемый Самый главный енот.

А с чего вы взяли, что морфема имеет? Одна и та же морфема может использоваться в самых различных словах и в разных ситуациях. Значение может иметь только комплекс из двух вещей: конкретная морфема + её месторасположение в конкретном слове. Ни то, ни другое по-отдельности значения не имеют, значение только в связке этих двух вещей

Вот вам опять же конкретный пример: ДУША и ШИША
Так называемая флексия -А в первом случае обозначает женский род и т.д., во втором мужской и т.п.

Так почему же одна и та же акустическая форма, если её назвать морфемой будто бы имеет значение, а если её назвать фонемой, то будто бы – нет???

С уважением – Александр Белоусов.
http://bav005.narod.ru/index4.htm

P.S.
Спасибо вам всем, что лишний раз подтвердили мысль, которой я придерживаюсь уже многие годы и которая заключается в том, что смысл любого текста (высказывания) зависит не только от того, кто и как его порождает, но и от того, кто и как его воспринимает!

[Фантазёр]

bav005, в первых строках самой последней цитаты Вы отвечаете СГЕ его же собственными словами, следовательно, осуществляя этот неприкрытый плагиат, соглашаетесь с ним окончательно и бесповоротно. Но вот последние строки (Ваше личное творчество!)"...почему же одна и та же акустическая форма, если её назвать морфемой будто бы имеет значение, а если её назвать фонемой, то будто бы – нет???" смущают своей неопределённостью. Развейте её, подтвердив или опровергнув смысловую значимость фонемы как самостоятельной единицы языка.

И главное, Вы верны своей традиции не отвечать на прямо поставленные вопросы, отделываясь красивыми витиеватыми фразами. Скажите же, наконец без увиливания, по-Вашему, МОРФЕМА и ФОНЕМА, из набора которых первая и состоит, - ЗВУК или НЕЗВУК?

[alex-ter]

Известно, что существует "чистая математика", однако оказывается, что есть и "чистая лингвистика"...
Только у математиков база пофундаментальнее...
Приложэниэ: Бэз приложэний

[bav005]

Уважаемый Фантазёр.

Спасибо Вам. Вы мне не даёте скучать. Но, несмотря на это, (Вы только не обижайтесь) в 101 раз призываю Вас: Учитесь читать!!!

Сравните моё личное высказывание (а совсем не Самого Главного):

Вот вам опять же конкретный пример: ДУША и ШИША
Так называемая флексия -А в первом случае обозначает женский род и т.д., во втором мужской и т.п.

И Вашу отповедь мне:

Пара слов о слове ДУША и его морфе А. Этот морф в данном случае означает окончание именительного падежа женского рода именно потому, что принадлежит к существительному женского рода.
Однако морф А может быть и окончанием родительного падежа существительного мужского рода ДУШ.

Как говорится, найдите 10 отличий...
А в остальном я некомпетентен, и потому просто жду, когда же Вы (или кто-то ещё) откроете мне глаза на все эти причуды нашей науки.

С уважением – Александр Белоусов
http://a-v-belousov.narod.ru/index6.htm

[Фантазёр]

А Вы, bav005, напротив, "даёте скучать" тем, что, не отвечая на мои прямые вопросы, всё время УВОДИТЕ ОТ ГЛАВНОГО в обсуждении темы.
И манера чтения У Вас весьма своеобразная. Очевидно именно благодаря ей Вы оборвали мою цитату как раз на самом интересном месте - НА ВЫВОДЕ. А из него любому размышляющему должно быть понятна разница в написанном Вами и мной по поводу морфа А в слове ДУША, которая заключается именно в том, что Вы считаете его ОБОЗНАЧЕНИЕМ женского рода, а я - ОТРАЖЕНИЕМ его же. Остальные 9 отличий ищите сами...