О пользе неграмотности ⇐ Глас народа

[лёлик]

Неа, не всё притихло, я тут лежу в засаде и думаю, что делать дальше. Фантазёр сказал, что тема не так называется, не так обсуждается. Перевоспитал мою тему в другую и вот народ между собой разговаривает, мне не совсем понятно о чём. Как теперь тему называть - "Пишым как слышэм"? Или "Вдарим морфемой по фонеме"?
Может, мне уйти из темы, прихватив название и два поста: мой первый и рассказ ALNY.
А остальное пусть Фантазёр берёт и своё название даёт.
Мне всё-таки хочется иметь свою, исходную тему. И свой способ обсуждения.

[Князь Мышкин]

...Мне всё-таки хочется иметь свою, исходную тему. И свой способ обсуждения.

Так и делайте больше тем. Хороших и разных.

[ALNY]

Неа, не всё притихло, я тут лежу в засаде и думаю, что делать дальше.

лёлик, на форуме, как в жизни, каждый тянет одеяло на свою сторону. И если вы сами не контролируете процесс, то это обязательно сделает кто-то другой.
Открывая тему, гните свою линию! Не ждите, что кто-то будет гнуть её за Вас. Гнуть-то, возможно, будут. Но, повторяю, в свою сторону.

[Фантазёр]

Лёлик, не стоит лежать в засаде, да при этом и обижаться на меня. Я же согласился с тем, что тема именно так и должна называться. Но поскольку Вы затеяли речь О ПОЛЬЗЕ НЕГРАМОТНОСТИ, то и следует, по моему неразумному разумению, обсуждать вопрос, каким образом возможные ошибочные написания или написания, которые так и хочется исполнить, если НЕ ЗНАТЬ ПРАВИЛ или знать их плохо, могут принести КОНКРЕТНУЮ ПОЛЬЗУ и, в частности, способствовать повышению ГРАМОТНОСТИ ПИСЬМА.
Если у Вас иное мнение, никто не мешает задать «свой способ обсуждения», так сказать, навязать СВОЮ ПАРАДИГМУ. Из Вашего первого поста и рассказа ALNY я такого стремления, извините, не уловил. Очевидно, и другие этого не поняли из воспоминаний о ваших бабушках, так как никто из оппонентов не продолжил обсуждения вопроса в заданном Вами и ALNY ключе, хотя наговорено уже достаточно много – на четырёх страницах.

[ALNY]

Фантазёр, я там выше (8-го января) вопросик задал про Юлию-Джулию. Вы хорошо чувствуете фонетику, серьёзно разбирались с ней, может у Вас есть какие-то соображения на этот счет?

[Фантазёр]

ALNY, полагаю, что не смогу существенно помочь в Вашем вопросе, так как изучал только нашу, русскую фонетику.
Интуитивно, намеренно подчёркиваю это, интуитивно чувствую, что разница в начальных звуках этого имени определяется национальными особенностями языков, а не законами фонетики.

[ALNY]

Давайте я объясню возникшее у меня предположение и, соответственно, переформулирую вопрос.
Возникло подозрение, что вот этот разнобой с Й-ДЖ-Ж-Х мог возникнуть из-за того, что эти звуки могли воспроизводиться очень близкими артикуляционными жестами. "Шаг влево - шаг вправо" и вот у тебя уже не Й прозвучало, а Х и т.д. Возможно ли такое с русским произношением этих звуков? Ну, с поправками, разумеется. Например, если Д мы произносим прижав язык к зубам, то мягкий Д' уж поднимаем язык выше. Если для Й необходимо выгнуть спинку языка, то можно ли произнести нечто похожее на Й в том же положении языка, что и у Д' ? И т.п.

[chuPC]

Да просто одни и те же "латинские" буквы в разных языках по-разному читаются. Так Мила Джовович стала Милой Йовович. А еще можно читать задом-наперед, тогда Мир станет Римом, а Латиния - Италией))).

[Фантазёр]

К сожалению, ALNY, не могу ничем порадовать. Интересующие Вас звуки артикулируются очень уж по-разному:
1. ДЖ отличается от всех прочих тем, что является не одним, а парой звуков, а значит, требует ДВУХ последовательных артикуляций;
2. Ж в Джулии твёрдое, а оно же в Жюли смягчённое. При образовании звуков этой пары действительно много общего. Артикуляция Ж' от Ж отличается только незначительным подъёмом средней части спинки языка и опусканием его кончика тоже едва заметного;
3. Х в Хулии артикуляционно сильно отличается от прочих звуков местом образования, так как язык располагается глубоко в гортани:
4. А вот звука Й вообще не существует ни в одном имени. Есть Ю, но это совсем не ЙУ.
Если вы доверяете своему опыту больше, чем тому, что пишется в книгах, то легко убедитесь, что Й отдельно от любого предшествующего ему голосового звука произнести просто невозможно. Кстати, об этом я, отвечая на Вашу же реплику «ЙЙЙЙ…ЙОД», дал подробное разъяснение в теме “Законы фонетики” . Если вы повнимательнее рассмотрите и представленные там “зрительные образы” звуковых волн Й и Ю, см. это, то сможете получить самые убедительные аргументы к правоте сказанного мной по поводу этих звуков.

[лёлик]

Лёлик, не стоит лежать в засаде, да при этом и обижаться на меня. Я же согласился с тем, что тема именно так и должна называться. Но поскольку Вы затеяли речь О ПОЛЬЗЕ НЕГРАМОТНОСТИ, то и следует, по моему неразумному разумению, обсуждать вопрос, каким образом возможные ошибочные написания или написания, которые так и хочется исполнить, если НЕ ЗНАТЬ ПРАВИЛ или знать их плохо, могут принести КОНКРЕТНУЮ ПОЛЬЗУ и, в частности, способствовать повышению ГРАМОТНОСТИ ПИСЬМА.
Если у Вас иное мнение, никто не мешает задать «свой способ обсуждения», так сказать, навязать СВОЮ ПАРАДИГМУ. Из Вашего первого поста и рассказа ALNY я такого стремления, извините, не уловил. Очевидно, и другие этого не поняли из воспоминаний о ваших бабушках, так как никто из оппонентов не продолжил обсуждения вопроса в заданном Вами и ALNY ключе, хотя наговорено уже достаточно много – на четырёх страницах.

Я не из обидчивых, я из задумчивых.
Говорить в реальном режиме с каждым из вошедших в тему, отстаивать своё направление мысли - не часто, но случалось.
Но не в этом случае. Слишком уж нежна моя мысль, поддержанная только АЛНИ. Понимаете, ростовая точка, не сложилась у меня для неё чёткая форма. И я не могу одновременно думать и драться. Даже, задумываясь, почти не могу понимать чужие слова.
Я - за незнание правил, за то, что правила могут сбить с толку, вы - за... что?
Я - против букв, которые в том числе мешают нам слышать звуки... слышать себя... , вы - за что?
У меня получается , что Фантазёр немножко наоборот.
йййййййй - произношу я сейчас. выражая вышеописанные чувства.
"Дж" сбивает с толку, потому что пишется двумя буквами. Кажется, что последовательно - а прекрасно произносится одновременно.
А если бы Фантазёр увидел как поляки пишут "ещё"...

[Фантазёр]

Также как и Вы, лёлик, «я не из обидчевых, я из задумчивых».
Если Вы всё-таки попытаетесь разъяснить свою «нежную мысль», быть может, и я что-нибудь смогу сказать по её поводу.

А пока что отвечу на Ваши прямые вопросы:
1. Я не «за незнание правил», а за резкое, многократное сокращение и не вообще правил, а ПРАВИЛ ОРФОГРАФИИ. Совсем без правил писать не получится. Даже такие слова как рука, крест, сто и им подобные пишутся по правилам, которые, однако, чрезвычайно просты, поскольку заключаются в написании букв, однозначно соответствующих звукам. Но это возможно только в одном случае, а именно тогда, когда письмо станет ФОНЕТИЧЕСКИМ. А для этого нужно, чтобы оно максимально, поскольку это возможно, “совпадало” c ЛИТЕРАТУРНЫМ ПРОИЗНОШЕНИЕМ.
2. Не понимаю, как можно при письме обойтись БЕЗ БУКВ. Чем Вы в таком случае намерены их заменить? Объяснитесь, пожалуйста.

Вы обманываете самого себя, написав: «йййййййй - произношу я сейчас, выражая вышеописанные чувства». Если будете хотя бы чуть-чуть повнимательнее, то убедитесь, что на самом деле сможете произнести лишь ИЙИЙИЙ…См. здесь.
И ДЖ Вам тоже не получится произнести одновременно, то есть наложить один звук на другой, потому что тут ДВЕ совершенно различные АРТИКУЛЯЦИИ. То, что Вы способны произнести обазвука максимально кратко, не исключает их очерёдного произношения. Внимание и ещё раз внимание в эксперименте и, конечно же, «задумчивость».
Ну «…Фантазёр увидел, как поляки пишут "ещё"...». Оказывается, пишут они więcej. И что из этого следует?

[ALNY]

К сожалению, ALNY, не могу ничем порадовать. Интересующие Вас звуки артикулируются очень уж по-разному:
1. ДЖ отличается от всех прочих тем, что является не одним, а парой звуков, а значит, требует ДВУХ последовательных артикуляций;
2. Ж в Джулии твёрдое, а оно ...
.....................

Спасибо! Напротив, порадовали. Вы дали мне ещё одно подтверждение моей догадки, почему я не понимаю некоторых звуковых переходов в иностранных языках. В привычном нам произношении звуки разнесены дальше.
А у них это иначе. Вот, например, арбское "дж":

Урок 19. Согласный "j"

Обозначается буквой ج

Произносится в литературном арабском так же, как пиндостанское "j" в словах jerk, jeep, или как итальянское gi в слове giorno (вспомните старый Советский "Ералаш" со свалившим на псевдородину всех сектантов-хазар Хазановым в главной роли, где он говорит "buon giorno, bambini", там есть этот звук).
Чтобы правильно его произнести, в словах "джинсы" или "джип" произнесите первые два звука как один, одним касанием языка. Звук "j" звучит чуть мягче, чем Русские "д" и "ж" произнесенные одним касанием, т.е. это можно записать как "джь" или "дьжь"

Буква ج является, пожалуй, самой "разночитаемой" в различных диалектах, поэтому сразу внесу ясность.
Как "дж" она читается в литературном арабском языке (которым мы и занимаемся).
Так же как в литературном, т.е. как "дж", или, как мы это будем обозначать в транскрипции, "j", эта буква произносится в Сирии, Иордании, Судане и многих других странах.
В Ливане обычно произносят как Русское "ж", но чуть мягче ("жь"). Во многих диалектах, в которых эта буква произносится как "дж", иногда тоже произносят ее "упрощенно" в виде "ж", особенно в месте стечения двух согласных (например "йажлису" вместо "йаjлису (йаджлису)").

Этот пример несколько пересекается с названием данной темы. Я не столь радикален, как лёлик, но у определенного уровня "неграмотности" есть свои преимущества. Несколько утрируя ситуацию скажу так: все грамотные люди знают, что ДЖ включает два артикуляционных жеста, но приходит некто, который этого не понимает. И... оказывается в чем-то прав. Пусть не касательно русского, но в арабском это так...

И ещё. О пользе неграмотности. Альберт Эйнштейн:

Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно - он-то и делает открытие.

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

Да просто одни и те же "латинские" буквы в разных языках по-разному читаются. Так Мила Джовович стала Милой Йовович.

Вот понять бы ПОЧЕМУ так... Дело-то не только в том, что в разных языках, но и в одном они по-разному читаются. В английском GO и STAGE буква G совершенно по-разному звучит. А в слове JOKER уже J звучит G. И т.д. и т.п. Где логика?..
Да, есть некие "правила" чтения. Кто-то просто их заучивает, а кто-то хочет понять...

[vadim_i_z]

Произносится в литературном арабском так же, как пиндостанское "j" в словах jerk, jeep

со свалившим на псевдородину всех сектантов-хазар Хазановым в главной роли

Какой странный текст Вы цитируете. На филологическом форуме хорошо бы обходиться без нацистского жаргона, здесь все-таки приличные люди общаются.

По сути вопроса: в белорусском "дж" и "дз" считаются отдельными буквами алфавита.

[самый главный енот]

В английском GO и STAGE буква G совершенно по-разному звучит.

В английских словах англосаксонского происхождения буква G практически всегда звучит как [г], в английских словах, заимствованных из французского или латыни, G произносится как [дж] перед буквами E, I, Y.
Надо сказать, что в классической латыни G всегда произносилась как [г], но в просторечных говорах поздней латыни палатализованная G перед гласными переднего ряда стала произноситься как [ж] или [дж]. К сожалению, языки романской группы сформировались преимущественно на основе вульгарной латыни (а что поделать, время было тяжёлое)

[chuPC]

Всё от лени, естественно. Вот и Яван скатился до Ивана - Йохана - Жуана - Хуан.
Этот самый Хуан произносится гораздо легче, нежели Яван.
Соответственно, народ Хуана гораздо ленивее народа Явана. А вот народ Иогана наоборот, усложнил произношение, и, как мы видим, этот народ действительно трудолюбивый. Нэ?

[Князь Мышкин]

Всё от лени, естественно. Вот и Яван скатился до Ивана...

А разве Иван произносится легче Явана? Я не могу это заметить при произношении...

[chuPC]

А разве Иван произносится легче Явана? Я не могу это заметить при произношении...

А я могу заметить. Иван произносится даже не разжимая зубов))).

[Князь Мышкин]

А я могу заметить. Иван произносится даже не разжимая зубов))).

Как хорошо, что я не Иван!

[лёлик]

Меня когда-то поразило: у бедных поляков есть слово, которое значит "ещё", произносится как "еще". Чтобы записать его нужно семь букв.
Может, "дж" и не тянется, а "д" тянется? Но что "дж" произноситься может одномоментно - мой рот свидетель. И "дз" тоже.
Тянуть ййй у меня получается не хуже, чем ххх и примерно в том же месте, где ошибка?
Я не понимаю выражения "буква звучит". Буква - важнее звука? Первее? Исходнее? "В начале было письменное слово"?
Ещё. Арабский не знаю, а именно в близких языках масса интересных штук. Носовые в польском - не слабо! И я слышу древнерусские звучания.

[ALNY]

Какой странный текст Вы цитируете. На филологическом форуме хорошо бы обходиться без нацистского жаргона, здесь все-таки приличные люди общаются.
По сути вопроса: в белорусском "дж" и "дз" считаются отдельными буквами алфавита.

Это я - да, не отфильтровал, виноват, каюсь. Но уж больно курс хорош. У меня в мыслях не было овладевать арабским, но этот парень так заразительно, четко, просто и понятно рассказывает азы арабского языка, что я невольно кое-чему научился.

"дж" и "дз" в белорусском - очень хорошая информация. Похоже, эта тема проходит через все индоевропейские. А может и не только через них.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

В английских словах англосаксонского происхождения буква G практически всегда звучит как [г], в английских словах, заимствованных из французского или латыни, G произносится как [дж] перед буквами E, I, Y.
Надо сказать, что в классической латыни G всегда произносилась как [г], но в просторечных говорах поздней латыни палатализованная G перед гласными переднего ряда стала произноситься как [ж] или [дж]. К сожалению, языки романской группы сформировались преимущественно на основе вульгарной латыни (а что поделать, время было тяжёлое)

Тоже хорошая информация. Спасибо. Как-то бы зацепиться за это, чтобы копнуть глубже. Сейчас мы видим ЧТО и КАК, сможем ли через это понять ПОЧЕМУ?..

[alex-ter]

ПОЧЕМУ ХОЧЕТСЯ (не всем, конечно. не всем, но многим!) ГОВОРИТЬ И ПИСАТЬ "ОПАСтНО" И "УЖАСтНО" ВМЕСТО "ОПАСНО" И " УЖАСНО"?

Не проще ли предположить, что это "избыточная грамотность" (неточно пишу, есть специальный термин у психолингвистов, но лень искать)?
Просто есть очень много слов с [сн], многие из них имеют непроизносимую "т", но не все. Ребенок в школе усвоил непроизносимые согласные... его научили, что на письме их ставить надо... он и стал писать их везде, где только можно (ну, и где нельзя). Видимо, есть некий феномен психики: писать не так, как слышится - это круто, это "грамотно".

[самый главный енот]

Это называется "гиперкоррекция"

[Фантазёр]

Тянуть ййй у меня получается не хуже, чем ххх и примерно в том же месте, где ошибка?

лёлик, Вы по-прежнему не вполне внимательны. Ошибки, и не одна, - вот где.
1. Для произнесения долгого Х достаточно ОДИН РАЗ открыть рот, сформировать при помощи только ЯЗЫКА звук и затем тогда можно тянуть его "до потери сознания" БЕЗ малейшего ИЗМЕНЕНИЯ АРТИКУЛЯЦИИ.
2. А для произнесения ИЙ, подчёркиваю это специально, ИЙ, а не Й, Вам, хотите Вы этого или не хотите, придётся столько раз ОТКРЫВАТЬ И ЗАКРЫВАТЬ РОТ, сколько Й намерены воспроизвести, причём кроме ЯЗЫКА в образовании этих звуков УЧАСТВУЮТ также и ГУБЫ.
3. Место образования Х расположено глубоко в ЗАДНЕЙ части ротовой полости, а Й, - в её СЕРЕДИНЕ.

[лёлик]

Фантазёр, вы скоро убедите меня открыть тему "О пользе невнимательности".
Я здесь нихраматнаё.
Я не знаю, что "й" называется "и краткое" и преспокойно себе думаю что в словах "ай, ой, я" тот же самый звук. Который почему бы не тянуть? Ну почему же "ий"?
Если поблизости найдётся специалист по звукам (что-то мне подсказывает, что Фантазёр таковым не является), может, он меня переубедит. И объяснит, какой же звук я на самом деле тяну, когда думаю, что "й".
На этом форуме есть тема с картинками, где говорят о том, где и как образуются звуки? Есть научная сортировка-расстановочка возможных звуков?

[Фантазёр]

лёлик, взгляните-ка сюда, причём по-тщательнее рассмотрите картинки. Всё-таки они изображают звуковые волны означенных там звуков. Из картинок абсолютно ясно, что Й произносится только после голосовых звуков. Вам не удастся произнести его ну, скажем, сразу после Т, Р, да и всех других согласных, минуя гласные, а это означает, что и ОТДЕЛЬНО, вне речевого потока, произнести его НЕВОЗМОЖНО!
Внимательность и ещё раз внимательность! Если бы Вы при собственном экспериментировании аккуратно выполнили мои предыдущие рекомендации, то не удивлялись бы тому, что при назывании буквы Й приходится произносить ИЙ. Вы не первый на форуме, кто "спотыкается" на этом звуке.