О пользе неграмотности ⇐ Глас народа

[лёлик]

Фантазёр, вы специалист по звукам?

[Фантазёр]

лёлик, последний вопрос Ваш совсем не по существу.
Если Вас интересует, авторитетно ли МОЁ ИМЯ в фонетической науке, скажу откровенно - пока НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО авторитета.
Если же Вам интересна СУТЬ ДЕЛА, то, не взирая на who is who, ещё раз прочтите "с толком, с чувством, с расстановкой" написанное мной и вникните в содержание, потом в обязательном порядке попробуйте проделать рекомендованные мной действия, хорошенько и максимально критически обдумайте полученные результаты и тогда быть может решите, понимаю ли я хоть что-нибудь в фонетике.

А вообще-то, если Вас это так уж интересует, в чём я специалист, то по диплому и опыту работы в производстве, научно-исследовательской и преподавательской работе я технолог-кораблестроитель. А ФОНЕТИКУ и ФОНОЛОГИЮ изучал исключительно ИЗ ИНТЕРЕСА к родному языку и, что особенно важно, совершенно САМОСТОЯТЕЛЬНО. Потому в данном вопросе у меня не существует КУМИРОВ, за исключением, разумеется, самой ИСТИНЫ.

[Князь Мышкин]

...Потому в данном вопросе у меня не существует КУМИРОВ, за исключением, разумеется, самой ИСТИНЫ.

Так Вы ищете ИСТИНУ, Фантазёр? Но ведь её в нашем бренном теле найти невозможно!

[лёлик]

Лёлик, последний вопрос Ваш совсем не по существу.

Может, я не по тому существу, о котором вы думаете.
Дело в том, что специалист бывает свободен внутри своей специальности. Гибок, способен объяснить разным неспециалистам. Людям, находящимся на разных ступенях (не)понимания.
Я не про авторитеты, а чтобы кто-то помог мне понять. За что Фантазёр отнюдь не берётся. Наоборот, получается, что мне надо понять его. И ещё раз, и ещё раз перечитать.
Да, может, наизусть помню, что для него "й"="ий". А какой тогда звук в "ай"? И какой звук я тяну, когда мне кажется, что тяну "й"?
Насколько я знаю, в русском языке (произношении) есть (бывает) нетянущийся звук, что-то вроде жёсткого заступа, если слово начинается, например, с "а". Что-то из породы "г, к". А "х" и "й" тянутся. Что-то типа разницы между смычными и щелевыми. Поправьте, кто может.

[Саид]

Да всё Вы верно говорите, лёлик. Это у Фантазёра какой-то "такой лич-чный неприязнь — кушать не могу!" к звуку [j]. Ну или физиологическая проблема. Во всяком случае (как Вы и сами могли видеть, если "ходили" по местным темам Фантазёра), мне не удалось его убедить в том, что в паре начальных звуков слова пятница и пьяница несколько ( ;) ) различаются.

[Фантазёр]

Истину, Князь, и не только в обсуждаемом вопросе, ищу не в своём или "нашем бренном теле", а в окружающем мире и только в нём.

лёлик, уже не в состоянии понять, чего Вы, собственно, хотите. Ваши претензии кажутся мне не обоснованными, ибо не только талдычу, что Й это такой звук, который без предшествующего гласного существовать не может, не важно будет ли тот звуком И, А, О и пр. Обратите внимание, что не просто категорически настаиваю, что самостоятельно произнесённый, то есть вырванный из речевой цепочки звук Й на самом деле может быть только и только звуком ИЙ, то есть ДИФТОНГОМ!
А предлагаю объяснение особенностей образования звука Й на стадии его возникновения, то есть привлекая артикуляционные аргументы.
То же по вопросу взаимодействия его с другими звуками, приводя кроме словесных объяснений дополнительно сонограммы (видимые образы звуковых волн).
Наконец, призываю поэкспериментировать для того, чтобы Вы могли на собственном опыте убедиться в ПРАВОТЕ или, напротив, ЛОЖНОСТИ, моих объяснений. Вдруг Вы сумеете ДОКАЗАТЬ, что ошибаюсь.
Вам никто не в состоянии объяснить ничего, если Вы САМИ НЕ СТАНЕТЕ ДУМАТЬ над приведёнными доказательствами, САМОСТОЯТЕЛЬНО ОСМЫСЛИВАТЬ их. И ежели КОНКРЕТНО укажете на то, что не устраивает Вас В МОИХ ОБЪЯСНЕНИЯХ, попытаюсь развеять такие сомнения.

Саид, приветствую Ваше возвращения на форум. Надолго ли? Соскучился без Вас!

[Саид]

Моё почтение, Фантазёр!

Ну что я могу сказать? Мне скучно в который раз читать, что Вы не можете произносить [j], как Вы пишете, без предшествующего гласного. У меня с равным успехом получаются как изолированный протяжённый сколько дыхалки хватит [ййййййй], так и "Ваше" [ийийийий]. Моё мнение: Вам, Фантазёр, не стоило бы распространять свои возможности произношения на всё человечество и даже только на его русскоязычную часть. Так что сорри, но я вынужден оставить Вас и далее скучающим — по крайней мере, пока Вы более внимательно не изучите этот звук со всеми его артикуляционными особенностями (которые у него не такие уж и особенные).

[лёлик]

Саид, спасибо, выручили.
Что касается Фантазёра - если он и заблуждается, пере(м)учивать не хочу. Иногда даже явно неправильные предположения приводят к очень интересным теориям. Например, нехорош Фрейд, зато хорош Юнг. Или как в математике появилось понятие о мнимой единице.
Может, Фантазёр нащупывает какой-то нужный смысл. И что касается "и" и вообще русского языка.
"аоуэы" как бы соответствуют "яёюеи". Но только как бы. Я не знаю, как написать.
"ы-и-йы-йи" немножко разнятся. В общем, есть целый ряд гласных звуков, для которых нет личных букв, кроме "и", для которого такая буква есть.
И ещё путаница с этими согласными.
"г-к", пара звонкий-глухой. Для глухого "х" нет звонкой пары - в написании. А в произношении - украинском или южно-русском очень даже есть. Что-то вроде "г", но звук тянущийся.
Кто-то же почему-то же придумал для звука "й", вполне самостоятельного и тянущегося, такое название "и краткое". Перед ним вовсе не обязательно "и": ай, ой, я. Наверно, объяснение в истории русского языка. Лингвисты налингвили, а нам разбираться.

[Фантазёр]

Может быть, Саид и лёлик, оттого вы не понимаете моих объяснений, что мы вкладываем в слова НЕПРЕРЫВНЫЙ или ПРОТЯЖЁННЫЙ разные смыслы?
Желая устранить "разночтения" в данном вопросе поясню, что понимаю под термином НЕПРЕРЫВНОЕ ЗВУЧАНИЕ. Непрерывность звуков А, Х, Ш, Щ и др. для меня означает, что в результате и после того, как поработают органы речи во рту (осуществится артикуляция) звук продолжает существовать только и исключительно из-за вибрации ГОЛОСОВЫХ СВЯЗОК или ВОЗДУШНОЙ СТРУИ. Взаимное положение ВСЕХ органов речи во рту остаётся абсолютно неизменным на всём протяжении дальнейшего звучания. На техническом языке такой эффект называется СТАТИЧНОСТЬЮ. Следовательно, артикуляция перечисленных выше звуков СТАТИЧНА.
Звук Й таким свойством не обладает. Он быстро "исчезает", прерывается и потому требует возобновления артикуляции каждый раз, когда кто-то пожелает его произнести снова не важно раздельно или в цепочке себе подобных. Совершенно точно так же, как при "непрерывном", то есть без пауз, произнесении, например, звука Я = яяяяя... Артикуляция звука Й ДИНАМИЧНА и, главное, сам он неизменно представляет собой исход, естественное затухание, если хотите, "замирание" предыдущего голосового звука. Не заметить пульсаций как в артикуляции, так и в звучании цепочки ЙЙЙЙЙЙ... невозможно.

Саид, почему Вы продолжаете держать в секрете свой опыт произнесения Й сразу после К? Поделитесь с нами результатами собственного эксперимента. Очень интересно также объяснение, как Вам удаётся произнести и ЙК.

[Саид]

Ну, Фантазёр! Да протяжённое [j] абсолютно статично, как, например, протяжённое [х], только со звуком, или протяжённое южнорусское/украинское/белорусское фрикативное звонкое [h] ([г]). И бесконечно статичнее, например, протяжённого [р] ;).

Я совершенно не понял, Вас интересует [кj] или [jк]? Или оба? Сорри, совершенно ничего не помню на эту тему, а рыться по Форуму мне лениво.

[кj]? Не вопрос: посетите занятия каратеков и послушайте, как они произносят своё "кья-а-а!" — совершенно спонтанно, ни грамма не задумываясь над взаиморасположением собственных "произносительных" органов. Также Вам в помощь, например, кьянти, Рейкьявик, секьюрити и т. п.

[jк]? Да тоже сколько угодно: зайка, майка, пайка и мн. пр.

Как мне удаётся произносить их изолированно, вне потока других звуков? Да точно так же, как и в потоке. Как я могу произнести изолированное [к], так произношу и изолированные [кj] и [jк]. Не вижу здесь никакой проблемы и только удивляюсь, почему это не удаётся Вам, Фантазёр. Склоняюсь к мнению, что это исключительно Ваша личная проблема.

[Фантазёр]

Саид, Вы меня поражаете. Вам и лениться-то совсем не надо, потому что Вы и не отвечали никогда на моё деловое предложение произнести Р А З Д Е Л Ь Н О, а не в внутри слов две сакраментальных пары звуков - КЙ и ЙК, а не jК с Кj. И учтите, что КЙ это совсем не КИЙ, а ЙК не ИЙК.
Ваши примеры, как говорится, ни к селу, ни к городу. Эти вот "зайка, майка, пайка" как раз доказывают МОЮ, а не Вашу ПРАВОТУ, так как Й во всех этих словах является ЗАТУХАНИЕМ именно звука А. Что же касается слов "Рейкьявик, секьюрити", то в них после К вообще нет ни одного Й, а присутствуют разделительный знак и первородные исконно русские звуки Я и Ю.
Вы упрямо ссылаетесь на свою уникальную способность произносить ЙЙЙ... не приводя при этом НИКАКИХ АРГУМЕНТОВ, то есть абсолютно ГОЛОСЛОВНО!
Я же привожу доказательства при образовании звука Й (движения произносительных органов), ссылаюсь на особенности восприятия (краткость звука) и даже предоставил зрительные образы звуковых волн, которые ранее демонстрировал в этой же самой теме.
Если Вам удастся иначе объяснить изображения волн на сонограммах, быть может разговор наш и продолжится.

[Саид]

Фантазёр пишет:

Саид, Вы меня поражаете.

Да упаси меня господь! И не собирался.

...Вы и не отвечали никогда на моё деловое предложение произнести Р А З Д Е Л Ь Н О, а не в внутри слов две сакраментальных пары звуков - КЙ и ЙК, а не jК с Кj.

Изолированно я их произношу точно так же, как и в составе слов. Никаких трудностей в произношении не испытываю.

Вы упрямо ссылаетесь на свою уникальную способность произносить ЙЙЙ...

Уникальности не вижу. Имхо, любой не имеющий логопедических проблем обладает этой способностью.

...не приводя при этом НИКАКИХ АРГУМЕНТОВ, то есть абсолютно ГОЛОСЛОВНО!

А чем моя голословность хуже Вашей, Фантазёр? Вы мне тоже не доказали, что не можете произнести [jjjjjjjj] (а Вашему утверждению об этом я не верю ;)).

Я же привожу доказательства...

Бездоказательны Ваши доказательства, Фантазёр. Не убеждают они меня ни в чём ни грамма.

...Быть может разговор наш и продолжится.

И опять упаси господь! — до тех пор, пока вы не сбросите шоры Ваших альтернативных воззрений со своих глаз и, главное, ушей.

[Фантазёр]

Поскольку, Саид, Вы категорически отказываетесь дать СВОЁ ОБЪЯСНЕНИЕ звуковым волнам, представленным мною несколько выше в сноске, придётся каждому из нас остаться при своём мнении. Так иногда случается, и это, поверьте, совсем не смертельно.

[Саид]

Фантазёр пишет:

Поскольку, Саид, Вы категорически отказываетесь дать СВОЁ ОБЪЯСНЕНИЕ звуковым волнам...

Чего? Думайте, Фантазёр, что фантазируете. Чтобы дать объяснение звуковым волнам, нужно изложить теорию упругих сред. Вам это надо? ;)

...представленным мною несколько выше в сноске...

Ах вот оно что! Этим, что ль:

О пользе неграмотности - x.jpg (5.42 КБ) 678 просмотров

И Вы, основываясь на этих рисунках, утверждаете, что

...Й произносится обязательно после голосового, как бы кратко он не звучал...

Сорри, не доказывают они этого никоим образом. И уж никогда мне не докажут, что слово ёлка не начинается со звука [j] ;).

...придётся каждому из нас остаться при своём мнении.

Да ради бога, я переубеждать Вас и не нанимался ;).

Так иногда случается, и это, поверьте, совсем не смертельно.

Ну, сорри, Фантазёр, Вы и нафантазировали! Я Вас этим не пугал, так что напрасно Вы обеспокоились ;)))))))))))))))))))))))))))).

[Фантазёр]

Ну вот и славненько Саид, вот и славненько. Однако, воспроизведя картинки, Вы опять же НЕ ДАЛИ им СВОЕГО ОБЪЯСНЕНИЯ, а элементарно проигнорировали их. Если всё-таки отважитесь сделать это, напомню ещё разок СВОИ АРГУМЕНТЫ, чтобы всем, невзначай заглянувшим в тему, стала ясной сущность наших разногласий.

1. Первые и последние участки всех картиночек ОДИНАКОВЫ. Параллельные горизонтальной оси форманты (тёмные полосы) на них одни и те же, а это означает, что начинаются и заканчиваются звукосочетания соответственно звуками А, О, У.
2. Изображения Й, то есть вторые участки во всех картиночках похожи тем, что большинство формант устремляются вверх. Яснее ясного, что Й обязательно СЛЕДУЕТ ЗА ГЛАСНЫМИ. Если Вы сумеете представить аналогичные картинки для ЙК или КЙ, появится возможность СЕРЬЁЗНОГО ОБСУЖДЕНИЯ Ваших уникальных способностей.
3. Третьи участки с ниспадающими формантами соответствуют звукам Я, Ё, Ю. Иначе и быть не может, так как остаются только четвёртые участки, на которых опять же изображаются А, О, У. Это, однако, означает, что звуковые волны Я, Ё, Ю абсолютно не похожи на звуковые волны А, О, У. Более того, у них НЕТ НИ ОДНОЙ ОБЩЕЙ ФОРМАНТЫ. Поэтому считать Я, Ё, Ю вариантами А, О, У нет никаких оснований.
4. Современная фонетическая теория здесь ГРУБО ОШИБАЕТСЯ. Вместо ПРОСТЫХ звуков Я, Ё, Ю она признаёт ТРИЗВУЧИЯ, а именно СОСТАВНЫЕ ЙЯА, ЙЁО и ЙЮУ, поскольку каждый звук в этих звукосочетаниях имеет СВОЮ оригинальную ФОРМУ ЗВУКОВОЙ ВОЛНЫ. Природа не может врать!

Вот теперь жду Ваших обоснованных возражений.

[Саид]

Возражение одно: неадекватный Вы инструмент выбрали.

Опровержение Вашего п. 2 элементарно: достаточно спросить любого (исключая отдельные упёртые личности), с какого звука начинается слово ёлка. Попробуйте! ;)

[Фантазёр]

Итак, ОБОСНОВАННЫХ ВОЗРАЖЕНИЙ не последовало!
А вот «неадекватный инструмент» выдуман и выбран не мной, а многоопытными и авторитетными ЛИНГВИСТАМИ. Я же лишь применил его для объяснения ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ, которые давно уже превратились в МАХРОВУЮ ДОГМУ, которая элементарно ПРОТИВОРЕЧИТ ПРИРОДЕ рассматриваемых звуков. Ваш отсыл к «любому» за истиной и есть ПРЕКЛОНЕНИЕ перед этой догмой, которой верны не только Вы сами, но и все, кого призываете в качестве судей. Их ведь обучали точно так же, как и Вас. Они тоже ВЕРУЮЩИЕ, но НЕПОНИМАЮЩИЕ того, во что так беззаветно верят!

Всмотритесь ещё разочек в картиночки и попытайтесь опровергнуть то, о чём ГОВОРИТ в них сама ПРИРОДА, а НЕ проповедует неадекватное ВООБРАЖЕНИЕ даже самых маститых теоретиков!

[Саид]

Дорогой мой Фантазёр! Инструмент хорош, но не для этой задачи.

Теория Ваша превосходна! Возможно, она когда нибудь вырастет в стройную и непротиворечивую. Но — к русскому языку она не будет иметь никакого отношения, под неё придётся выдумывать какой-то другой язык. Как и под любую другую, согласно которой слово ёлка не будет начинаться со звука [j].

[Фантазёр]

Против ВЕРЫ, Саид, я абсолютно бессилен, Вы же бессильны в ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ.

Альтернативная фонетика распространяется исключительно на РУССКИЙ ЯЗЫК. Буквы Я, Ё, Ю, Й исконно русские и понять их истинное содержание задача отечественных языковедов. В нашем языке уйма ДИФТОНГОВ, которые теория почему-то не признаёт таковыми: это АЙ, ЯЙ, ЭЙ, ЕЙ, ОЙ, ЁЙ, УЙ, ЮЙ, ЫЙ, ИЙ. Почти половина из них состоит из этих замечательных букв и звуков, а в остальных равноправным является Й.

[Саид]

Ну каким тут боком вера, Фантазёр (или Вы о своей вере? ;)), если первым звуком в слове ёлка я произношу [j]? Нет перед этим звуком в слове ёлка никаких других звуков. И дифтонгов в этом слове нет.

Я ни в жисть не стану всерьёз рассматривать, например, такую теорию чисел, в которой дважды два равно единице. Или там, к примеру, нулю. И не стану доказывать, что автор такой теории неправ.

Не буду я рассматривать и такую теорию, в которой Солнце вращается вокруг Луны — нет ни грамма толку от такой теории. Вокруг Земли — ещё ладно, хоть что-то полезное можно из этой теории извлечь. Но вокруг Луны — сами доказывайте автору, что это абсурд полнейший.

Не могу я серьёзно относиться и к теории, которая утверждает, что русское слово ёлка начинается не звуком [j], а каким-то другим. Доказывать Вам это? Как — если Вам втемяшилась в башку какая-то блажь, колом которую оттудова не выбьешь? Я смотрю, у Вас полный абзац с этим звуком.

А ну-ка, давайте попробуем. Начните произносить что-нибудь вроде "японский городовой", потом сообразите, что вроде это что-то не совсем приличное, протяните немножко первый звук, пока соображаете, произносить ли остальное, и умолкните. Что у Вас получится — Ваше ИЙИЙИЙИЙИЙИЙИЙ? Да брехня ж, неоткуда там [и] взяться. Будет один непрерывный звук, слегка похожий на мягкий [х'], только с голосом (звонкий называется ;)). Вот когда Вы в этом убедитесь, тогда можно будет и что-то доказывать, что-то опровергать в Вашей теории. А пока — идите тренируйтесь и не дурите народу бóшки.

[chuPC]

Таки почему звук Й назвали И-краткое?

[Марго]

Из-за кратки, вестимо. Только Й -- это не звук, а буква.

[chuPC]

Только Й -- это не звук, а буква.

Ну вот, Марго тоже считает, что звука Й не существует...
"Начни с себя!" - даже не помню, где услышал этот ёмкий лозунг мазохистов. Вот так и собираюсь поступить - откажусь от употребления буквы Щ, посмотрим, что из этого получится... (Главное - не забыть об этом через пару недель )

[Марго]

Ну вот, Марго тоже считает, что звука Й не существует...

Покажите мне, где именно я это сказала. А главное, где я записала это как звук, т. е. в квадратных скобках, как принято записывать звуки в транскрипциях.

[лёлик]

Я ни в жисть не стану всерьёз рассматривать, например, такую теорию чисел, в которой дважды два равно единице. Или там, к примеру, нулю. И не стану доказывать, что автор такой теории неправ

Есть такие математические объекты, например, "кольца", в которых присутствуют делители нуля. В математике много чего есть.
В интернете много чего есть. Но чего нет или почти нет - чтобы на форуме кого-то удавалось переубедить. Может, надо, чтобы человек сам созрел, сам стал сомневаться в своей правоте, стал сам доступен чужим мнениям.
У кого-то другой опыт?