Кто мы в романе Достоевского "Идиот"? ⇐ Интересное в литературе

[лёлик]

grumant, а кто вы в романе "Идиот"? Мы здесь ходим в костюмах, КМ понятно кто, я Рогожин.

Про нумерологию... в личку что ли кинуться, здесь ли пригодится... про Россию где-ни-то скажете?

[Князь Мышкин]

...Почему Н.Ф. мигом забыла красавца Ганечку в пользу этих двух незнакомых-неказистых очень в эту теорию ложится.

Может всё-таки на более высокий, духовный, уровень подняться при анализе поведения такой женщины, как Настасья Филипповна?
А то похоже на обсуждение кумушками любовного романа своей соседки.

[лёлик]

Князь Мышкин, что вам не понравилось - убрано.
Что до поведения Н.Ф. - она смеяться хочет. Так она говорит. Более подробный анализ даёт Ганечка.
Из четырёх известных мне фильмов наиболее глубокая Н.Ф. у Куросавы. Он объясняет её поведение так: она привыкла, чтобы было плохо. И хочет, чтобы было плохо дальше. Как привыкла.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Пусть будет болен и несчастен Рогожин. Согласен. ...
Но вся эта замечательная публика покупала, покупала и покупала Красоту для своих увлекательных игр.

Вот ваше мнение о чувствах Рогожина. Где же ваше милосердие, Настасья Филипповна?

Она такой человек, которому протянешь руку - а он видит только кошелёк, который в руке. Руки - не видит. Руки и сердца Рогожина - не видит.
И не родились ещё те три копейки, за которые она Рогожина не продаст. Так годится?

[Князь Мышкин]

Князь Мышкин, что вам не понравилось - убрано.

Это очень плохо (и даже весьма ‒ с моей точки зрения).

Невысокий, слабый от недавней болезни Рогожин...

Это Вы писали, я лишь повторил Ваши слова. Сам я таким Рогожина не вижу.
Мне он представляется весьма крепким и мужественным.

...И не родились ещё те три копейки, за которые она Рогожина не продаст. Так годится?

Никуда не годится.
К Вам, лёлик, который в этой ветке олицетворяет Рогожина, вопрос: За что Вы так ненавидите Настасью Филипповну?
У Фёдора Михайловича в романе Рогожин её любил, а убил только потому, что Настасья Филипповна решила покончить самоубийством, выбрав его в качестве оружия.
Эгоистично, конечно, с её стороны. Ну-ка, кто из нас не эгоист, пусть бросит в неё камень!
Парфён, цельтесь точнее, чтобы убить сразу двух.
Кто второй ‒ Вам, наверное, понятно.

[лёлик]

лёлик писал(а):
Князь Мышкин, что вам не понравилось - убрано.

Это очень плохо (и даже весьма ‒ с моей точки зрения).

Это очень хорошо (и даже весьма - с моей точки зрения). Убедительно говорю?

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Мне он представляется весьма крепким и мужественным.

Чтобы было ещё удобнее его не жалеть. Чтобы удобнее было жалеть самого себя, точнее саму себя.
Прочитайте, как описывает Рогожина Достоевский - начиная с поезда. Вы же смотрите на Рогожина глазами Настасьи Филипповны.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

У Фёдора Михайловича в романе Рогожин её любил,

Пусть будет болен и несчастен Рогожин. ...
Но вся эта замечательная публика покупала, покупала и покупала Красоту для своих увлекательных игр.

Слова Н.Ф. про Рогожина: "... мужик торгует". Князь Мышкин ей отвечает: "Он вас любит очень". Их позиции резко различаются.
Участник форума КМ по отношению к Рогожину постоянно стоит на позиции Н.Ф. Я думаю - в этом глубокий смысл. Князя Мышкина тянуло к Н.Ф., потому что они были очень схожи. При том, что на поверхности и была разница.

[Князь Мышкин]

Это очень хорошо (и даже весьма - с моей точки зрения). Убедительно говорю?

Очень убедительно. Но меня не переубедили. Ну да это и не принципиально, я думаю.

...Чтобы было ещё удобнее его не жалеть...Вы же смотрите на Рогожина глазами Настасьи Филипповны.

Ни в коем случае.
Я, КМ, представляющий на данной ветке князя Мышкина, смотрю на Парфёна Рогожина, как на своего названого брата. Я его люблю, понимаю и очень жалею, в отличие от Настасьи Филипповны, которая начала его понимать только в процессе совместной с ним жизни.

Участник форума КМ по отношению к Рогожину постоянно стоит на позиции Н.Ф. Я думаю - в этом глубокий смысл.

Участник форума КМ по отношению к участнику форума лёлику постоянно диву даётся, почему участник форума лёлик, представляющий на данной ветке Рогожина, своими рассуждениями так похож на Ганечку? Можем быть ещё не поздно взять на себя эту роль, лёлик?

...Князя Мышкина тянуло к Н.Ф., потому что они были очень схожи. При том, что на поверхности и была разница.

Этот постулат не вызывает у меня ни отторжения, ни возражения. Так оно и есть. Инь-янь.

[лёлик]

Князь Мышкин, не понимаю, вы любите-жалеете Рогожина и вбеспередых кричите, что он из тех, кто покупает красоту за деньги.
И ни малейшего недовольства Н.Ф., которая вбеспередых топчет чувства Рогожина так, что Тоцкому бы и не снилось.
Что ли вы застряли на том, что Н.Ф. с личика ничего себе, а её поведение... а то, что за душа в её теле...
Представьте себе Н.Ф. на форуме, где личика не видно.
Вот она зашла в чужую тему, тему Мышкина с Аглаей. Подудобила под себя, сломала. Жилки перерезала обоим.
Песенка Н.Ф.:
...
Темы и песни чужой мне не жаль.
...
Где я появилась, вас быть не должно.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

К Вам, лёлик, который в этой ветке олицетворяет Рогожина, вопрос: За что Вы так ненавидите Настасью Филипповну?

У Достоевского Рогожин её... за что-то... Как по-вашему - за что?

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:
Техника разговора, техника общения. КМ считает, что надо обозначить свою точку зрения - и насмерть на ней стоять. Имхо это не разговор. Это не диалог.
Князь Мышкин в книге - как будто тоже так. Чужие мнения ему не нужны, своим обходится. Другим навязывает.
Н.Ф. на трон с ножками забралась, ножку вниз не спустит, на землю не станет.
Инь и янь у китайцев - взаимодополнение, это противоположности, которые сходятся. Я вижу сходство князя Мышкина и Н.Ф., в чём вы видите разницу?

[Князь Мышкин]

Князь Мышкин, не понимаю, вы любите-жалеете Рогожина и вбеспередых кричите, что он из тех, кто покупает красоту за деньги.

А разве Рогожин не хотел купить суррогат любви? Почему Князь по этому случаю должен перестать его любить? У Рогожина это оказалось заблуждением, за что он и поплатился.

И ни малейшего недовольства Н.Ф., которая вбеспередых топчет чувства Рогожина так, что Тоцкому бы и не снилось.

Какое у настоящего мужчины к женщине может быть недовольство?
К женщине (любой) нужно относиться как к Женщине. Тогда в ней и проявится её Божественное начало.
Рогожин же относился к Настасье Филипповне, как к купленной вещи.
Иначе, зная, что она не любит его, отпустил бы на свободу и не унижался.

Что ли вы застряли на том, что Н.Ф. с личика ничего себе, а её поведение... а то, что за душа в её теле...

Душа такая, что, полюбив Князя, она жертвует даже своей жизнью, чтобы не отравлять его жизнь.

Представьте себе Н.Ф. на форуме, где личика не видно.
Вот она зашла в чужую тему, тему Мышкина с Аглаей. Подудобила под себя, сломала. Жилки перерезала обоим.
Песенка Н.Ф.:
...
Темы и песни чужой мне не жаль.
...
Где я появилась, вас быть не должно.

Вы демонизируете Настасью Филипповну, которая была, хоть и красивой, но просто женщиной, подверженной эмоциям.

У Достоевского Рогожин её... за что-то... Как по-вашему - за что?

За унижение его достоинства. Рогожин ещё не стал настоящим мужчиной, а Настасья Филипповна этим воспользовалась, чтобы сделать его орудием своего самоубийства.

Техника разговора, техника общения. КМ считает, что надо обозначить свою точку зрения - и насмерть на ней стоять. Имхо это не разговор. Это не диалог.

Я считаю это нормальным диалогом. Ведь совершенно необязательно тут же соглашаться с оппонентом и брать под козырёк.
Пока Вы меня убедили только в том, что Вы очень далеки от Рогожина.

Князь Мышкин в книге - как будто тоже так. Чужие мнения ему не нужны, своим обходится. Другим навязывает.

Князь Мышкин в книге свои мнения не навязывает, а лишь высказывает.
Это же делаю и я, вполне уважая Ваше мнение, которое всё же более подходит Ганечке.

Н.Ф. на трон с ножками забралась, ножку вниз не спустит, на землю не станет.

Так потому-то все её Королевой кличут и влюбляются. Красота и должна быть гордой.

Инь и янь у китайцев - взаимодополнение, это противоположности, которые сходятся. Я вижу сходство князя Мышкина и Н.Ф., в чём вы видите разницу?

Взаимодополнение вовсе не подразумевает только противоположности.
Это безвозмездная передача своей любимой (любимому) тех качеств, которые у неё (него) по каким-то причинам отсутствуют.
Князь добр и милостив, он никого не осуждает и не порицает.
Он заранее уже всё всем простил. У Настасьи Филипповны эти качества отсутствуют.

[лёлик]

Окружили...
Много на одного...
Крепко сколоченная концепция как неприступная крепость.
Диалог имхо - это когда рассматривают "С одной стороны... а с другой стороны". А вы всё только с одной стороны.
Это же можно и в одиночку поделать.
Рогожин хотел купить суррогат любви - Рогожин не хотел купить суррогат любви.
Рогожин относился к Н.Ф. как к купленной вещи, иначе отпустил бы на свободу - Н.Ф. относилась к Рогожину как к рабу, иначе отпустила бы на свободу.
Что до полюбив князя Н.Ф. жертвует своей жизнью, чтобы не отравлять его... Мы с вами, похоже, разные книги читали. Вы, может, вспоминаете сцену со ста тысячами, когда Н.Ф. назло всем, чтобы дать всем сразу оплеуху, уезжает с Рогожиным.
А потом прочно и обстоятельно отравляет жизнь князя. Доведя сие дело по победного конца.
И так далее.
Понимаете, ставить в центр князя Мышкина, что он лучше всех - уже известная, проработанная точка зрения.
Я хочу рассмотреть другую, для начала "Ганечка лучше всех". К Рогожину уже потом.
У вас точка зрения "Князь Мышкин очень хороший". Я предлагаю - временно, чтобы размяться - рассмотреть точку зрения "Князь Мышкин очень плохой".
Почему у вас позиция только одна, а не много?

[Князь Мышкин]

...Диалог имхо - это когда рассматривают "С одной стороны... а с другой стороны". А вы всё только с одной стороны...

Уф! Наконец-то, Вы обрисовали своё понятие диалога. Так бы сразу и сказали!

Рогожин хотел купить суррогат любви - Рогожин не хотел купить суррогат любви.

Очень хорошо. Согласен с Вами. Двойственность свойственна вообще всем людям, а героям Достоевского, да и ему самому, особенно.
Да, Рогожин думал, что надо купить Настасью Филипповну, но в то же время он мечтал о её бескорыстной любви. Когда она сожгла деньги, любовь Рогожина возросла стократно.

Рогожин относился к Н.Ф. как к купленной вещи, иначе отпустил бы на свободу - Н.Ф. относилась к Рогожину как к рабу, иначе отпустила бы на свободу.

Никогда этого я не говорил и не считал.
Рогожин очень любил, но любил так, как любят все обыкновенные люди-собственники.
Это Вам не герой "Белых ночей".
Очень любил Рогожин, до унижения.
Для Настасьи Филипповны Рогожин был хуже раба, потому что он был вещью.
Вещью-орудием её самоубийства.

Что до полюбив князя Н.Ф. жертвует своей жизнью, чтобы не отравлять его... Мы с вами, похоже, разные книги читали.

Книгу мы читали одну, да глаза у нас разные.

Вы, может, вспоминаете сцену со ста тысячами, когда Н.Ф. назло всем, чтобы дать всем сразу оплеуху, уезжает с Рогожиным.

Оплеуха всем к этому времени у неё стала иметь второстепенное значение.
Главный смысл был такой: до такой степени изгваздаться, чтобы Князь никогда больше не захотел с ней встречаться.
Этим, по её мнению, она спасала Князя от такой испорченной женщины, как она.
Не забывайте и про мазохизм героев Достоевского и про его личный роман с первой женой.
Почти все произведения Фёдора Михайловича имеют и автобиографический подтекст.

Понимаете, ставить в центр князя Мышкина, что он лучше всех - уже известная, проработанная точка зрения.

Почему же уже известная, проработанная точка зрения не может быть верной для какого-то читателя?

Я хочу рассмотреть другую, для начала "Ганечка лучше всех".

Хорошо, давайте ещё раз рассмотрим.
Мы много говорили о нём на начальных страницах ветки.
Для меня Ганечка хуже всех. Напоминает чиновника всех времён и народов.
И даже до полного подлеца не дотянул, отказавшись вынуть деньги из огня.

У вас точка зрения "Князь Мышкин очень хороший". Я предлагаю - временно, чтобы размяться - рассмотреть точку зрения "Князь Мышкин очень плохой".

У меня нет точки зрения: "Князь Мышкин очень хороший".
Это Вы решили за меня.
Хорошо: "Князь Мышкин очень плохой".
Так вот: с точки зрения материального мира ‒ он просто безобразный.
Он был рождён для мира духовного .
Когда все главные герои этого романа перейдут в мир духовный, то всё будет происходить достойно и красиво.

[лёлик]

В "АиФ" №17 писатель Даниил Гранин говорил такие очевидные вещи, что у меня чисто случайно залежалась газета с его словами. Он говорил о прощении, а потом:

Учёные даже в науке выдвинули принцип сочувствия: это когда в спорах ты слушаешь своего противника и хочешь его понять. Для этого мысленно становишься на его место. Это важный принцип для того, чтобы добыть истину. Мы же спорим для того, чтобы победить, одолеть, доказать свою правоту. Истина нас меньше всего интересует.

лёлик писал(а):
...Диалог имхо - это когда рассматривают "С одной стороны... а с другой стороны". А вы всё только с одной стороны...

Уф! Наконец-то, Вы обрисовали своё понятие диалога. Так бы сразу и сказали!

Похоже, слова Гранина для КМ не очевидны. Или на этом форуме КМ хочет отдохнуть от таких очевидностей. Или русфорус круто не предназначен для диалога, а до меня это только недавно дошло.
Эх, переназвать бы эту тему в "Кругомправота Князя Мышкина", так честнее было бы. И открыть другую "Диалог о "Идиоте". Посмотрим с разных точек зрения".

[Князь Мышкин]

В "АиФ" №17 писатель Даниил Гранин говорил такие очевидные вещи, что у меня чисто случайно залежалась газета с его словами. Он говорил о прощении, а потом:
Цитата:
Учёные даже в науке выдвинули принцип сочувствия: это когда в спорах ты слушаешь своего противника и хочешь его понять. Для этого мысленно становишься на его место. Это важный принцип для того, чтобы добыть истину. Мы же спорим для того, чтобы победить, одолеть, доказать свою правоту. Истина нас меньше всего интересует.

Если писатель Даниил Гранин так спорит, то пусть и пишет это от первого лица.
Эту цитату Вы, лёлик, привели к тому, что хотели что-то сказать о Князе Мышкине?

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

...Эх, переназвать бы эту тему в "Кругомправота Князя Мышкина", так честнее было бы. И открыть другую "Диалог об "Идиоте". Посмотрим с разных точек зрения".

И кто или что мешает Вам это сделать?

[лёлик]

Эту цитату Вы, лёлик, привели к тому, что хотели что-то сказать о Князе Мышкине?

Да. О его неумении-нежелании встать на точку зрения другого человека.

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:

И кто или что мешает Вам это сделать?

Вы шутите?
Или... народ часто увлекается и забывает о технических возможностях форума.
Время моей правки для первого поста давно прошло. Я могу только просить кого-то из модераторов, а они народ занятой...
Мне кажется, одного лёгкого движения хватило бы, чтобы дать мне возможность править все посты форума, и недели или двух мне хватило бы, чтобы внести в мои темы те изменения, которые давно задуманы. Чтобы темы были более читаемы, чтобы название соответствовало содержанию. Таким образом, администрация не отвлекалась бы на мои проблемы, а мне удалось бы эти проблемы хотя бы отчасти решить.
Что до темы "Диалог" - такой стиль общения как диалог на этом форуме, кажется, не принят. Чтобы вписаться в форум, тема должна быть лёгкой, шутливой, не напрягающей читателя и/или участника. Называться, например "Достоевский с эффектом сауны". То есть, дружеская, расслабляющая обстановка.

[Князь Мышкин]

...Что до темы "Диалог" - такой стиль общения как диалог на этом форуме, кажется, не принят. Чтобы вписаться в форум, тема должна быть лёгкой, шутливой, не напрягающей читателя и/или участника. Называться, например "Достоевский с эффектом сауны". То есть, дружеская, расслабляющая обстановка.

Ну просто категорически с Вами не согласен, лёлик!
Этот форум очень серьёзный и интеллигентный.

[Вселеннаяя]

Следствие зашло в тупик

[Елена]

А мне в центр хочется поставить Аглаю. Непосредственную, цельную, чистую, наивную, порой смешную.
Её характер мне помогал простить, а, может, и оправдать даже мои собственные порывы и недостатки.
Но то, что в центре Мышкин - это не прихоть большинства.
Это мысль автора, выстраданная, выношенная. Быть Ганечкой, на мой взгляд, не так сложно, Лебедев интересен, но довольно обычен. Рогожин? Возможно. Он - тоже боль, порыв. Но направленность совсем иная.
Мне всегда интересен человек тот, от которого я что-то черпаю, приобретаю. Общаюсь и восхищаюсь. С этой-то точки зрения Мышкин мне и интересен. Это глубина, которой нет ни у кого больше. и в то же время искренность. Он настоящий и при всей своей идеалистичности.
И такая доброта, которую ищу, к которой стремлюсь всю жизнь. И потому он для меня в центре всегда.

[Вселеннаяя]

Непосредственную, цельную, чистую, наивную, порой смешную.

Мне Аглая казалась капризной, взбалмошной,но по сути своей безвредной девушкой, до тех пор пока не наткнулась на один шокирующий отзыв. Автор достаточно логично подвёл к тому, что инициатором убийства Настасьи Филипповны была именно Аглая, а Рогожин был всего лишь исполнителем И вот теперь я задумалась, а так ли невинна была Аглая

Добавлено спустя 10 минут 59 секунд:

Дело в том, что кульминацией иногда (если не обычно) считают сто тысяч, брошенные в огонь.

лёлик, вот в этой сцене я очень запуталась. Объясните мне почему Ганя не бросился за этими деньгами? Разве не было бы это логично для него? Что творилось в его голове в тот момент? Или он всё же понял, что то, за что он так крепко держится и над чем дрожит может вот так в одно мгновение превратится в пепел? Не могу понять

[Елена]

до тех пор пока не наткнулась на один шокирующий отзыв

Не поняла: чей отзыв?

Автор достаточно логично подвёл к тому, что инициатором убийства Настасьи Филипповны была именно Аглая, а Рогожин был всего лишь исполнителем

Мне видится Рогожин трагичнее и глубже, нежели "просто исполнитель".

невинна была Аглая

Не думаю, что она невинна. Слишком цельна, устремлённа, порывиста она. Эмоции не только созидают, но разрушают, рвут, портят. Это трагичная фигура. Умная, глубокая, но порыв силён.

Добавлено спустя 18 минут 46 секунд:
Мне представляется, что её каприз - это внешнее. Это не просто дамский каприз. Это внутренняя боль, простест. Возможно, поиск. Она всё время глубины ищет, истинности. Но быстро действует: эмоции, порывы захлёстывают. Она, мне кажется, сердцем думает. Впрочем, как многие женщины.

[Penguin]

Думала, что насовсем распрощалась с Достоевским, но вы тут так вкусно обсуждаете "Идиота", что мне тоже захотелось кем-нибудь там устроиться побыть.

С "Идиотом" я знакома по давнишнему спектаклю саратовского театра. Смотрела его в Ленинграде, куда приехала поступать в институт. Помню ощущение цельного, грандиозного Действа, в центре которого - маленький, хрупкий, ранимый... Янковский. Спектакль был прекрасен, искушенная питерская публика аплодировала стоя.

Сцена из спектакля:



Тогда, в 17 лет, я, скорее всего, примерила бы на себя роль князя Мышкина. Сейчас уже вряд ли. Пожалуй, пришло время прочитать эту книгу, чтобы определиться.

[Елена]

Сейчас уже вряд ли

А я, наоборот, пытаюсь именно сейчас примерить Мышкина на себя и понимаю, что нет, всё ещё "кишка тонка": беззащитности, терпения, глубины, доброты не хватает.
Это как в состояние ребёнка вернуться хочется (или Христом стать???): веры в людей побольше, открытости, прощения, принимания, понимания.

Добавлено спустя 16 минут 14 секунд:

пришло время прочитать эту книгу, чтобы определиться

У меня всё равно определение никакое не пришло, только больше вопросов появилось. Я потому в теме и не могу участвовать активно: много неясностей, чтобы что-то говорить.

[Вселеннаяя]

Не поняла: чей отзыв?

какого-то читателя.

эмоции, порывы захлёстывают.

Достоевский её описывает как гневливую.

Пожалуй, пришло время прочитать эту книгу, чтобы определиться

я читаю, но пока не определилась.

У меня всё равно определение никакое не пришло, только больше вопросов появилось.

мне кажется, у меня будет такое же состояние после прочтения. Уже сейчас вопросов целая куча.

[Елена]

Достоевский её описывает как гневливую.

Да, но ведь гнев - эмоция, порыв и есть. Причём, по-моему, эмоция от бессилия додумать, дотерпеть.

[Князь Мышкин]

...У меня всё равно определение никакое не пришло, только больше вопросов появилось. Я потому в теме и не могу участвовать активно: много неясностей, чтобы что-то говорить.

Вот и хорошо бы нам, сообща, эти неясности попытаться прояснить.
Ведь когда всё ясно, то не о чем вроде и говорить...

[Вселеннаяя]

Вот и хорошо бы нам, сообща, эти неясности попытаться прояснить.

я только "за"!

[Елена]

Только трудно прояснить: разные мы больно. А то, что вопросы увеличиваются, это же хорошо, значит, сам процесс идёт. Познания, осмысления, "брожения".