Кто мы в романе Достоевского "Идиот"? ⇐ Интересное в литературе

[лёлик]

Сражаться с Куросавой - затем, чтобы КМ прочитал первый пост этой темы.
А пока КМ до краёв переполнен темой другой. В которой Князь Мышкин - это безупречный белый шар вне пространства и времени. Рогожин - чёрная клякса. А Настасья Филипповна вообще... страдает.
Всё происходит в душевном мире, вне истории-географии, борьба белого с чёрным.
1. Если идти по ходу Куросавы - белое не может победить чёрное, они вроде сливаются, образуя то ли страдание, то ли невозможность. То ли аннигилируют.
Если идти по ходу романа... мне вроде не с кем. Я могу и так, и эдак, КМ только так.
2. Белое - чёрное, душевный мир, барам нет места.
В романе Мышкин князь, Н.Ф. тоже родовита, брак с Мышкиным для неё почётный. Они одного сословия. Господа. Баре.
Рогожин - из мужиков. Работяга. Для Н.Ф. он "как есть лакей". Хоть умри, хоть убей.
3. А вот этого не было нигде. У Куросавы - она цепляется за своё страдание, боится хоть кусочек Мышкину отдать.
У Достоевского - по ощущению самого же Мышкина - она в любой момент может порвать его жизнь как гнилую нитку.

[Князь Мышкин]

Сражаться с Куросавой - затем, чтобы КМ прочитал первый пост этой темы.

1. С кем из героев Вы себя отождествляете?
2. Кажется ли современной эта книга?
Мне - да. Как и там - всё переходим к капитализму, да никак не поймём ни него ни себя в нём.

Вот Ваш первый пост, лёлик! При чём здесь Куросава?

...Рогожин - чёрная клякса...

Где я такое сказал или подумал? Рогожин ‒ несчастный человек, полюбивший безответно женщину.
Может быть мы Куросаву по-разному понимаем, лёлик?

Добавлено спустя 14 минут 17 секунд:

1. Если идти по ходу Куросавы - белое не может победить чёрное, они вроде сливаются, образуя то ли страдание, то ли невозможность. То ли аннигилируют.

Ну, во-первых, не всё у Рогожина чёрное, а у Идиота белое.
А, во-вторых, белое и чёрное образуют Инь-Янь.

2. Белое - чёрное, душевный мир, барам нет места...

Бар полно чёрных-пречёрных. Тот же Тоцкий, к примеру.

3. А вот этого не было нигде. У Куросавы - она цепляется за своё страдание, боится хоть кусочек Мышкину отдать.

Настасья Филипповна не пошла замуж за Идиота только потому, что пожалела его. Думайте лучше о людях, лёлик.

...У Достоевского - по ощущению самого же Мышкина - она в любой момент может порвать его жизнь как гнилую нитку.

Так у Идиота жизнь-то совсем непрочная. Ничего не стоит её порвать, пусть и ненароком.

[лёлик]

лёлик писал(а):
1. С кем из героев Вы себя отождествляете?
2. Кажется ли современной эта книга?
Мне - да. Как и там - всё переходим к капитализму, да никак не поймём ни него ни себя в нём.

Это мой первый пост. В нём про капитализм. Вы уже успели прочитать это слово? Если да, что скажете?

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Бар полно чёрных-пречёрных. Тот же Тоцкий, к примеру.

Не вспомните, когда впервые в книге говорят о Тоцком - что говорят?
Далее.
Вы недавно сказали "Ведь приятно, когда другим доставляешь радость, так ведь?" Это ведь позиция Тоцкого по отношению к Настасье Филипповне?
Это она, неблагодарная, почему-то не захотела доставлять ему удобство.
У меня был задуман целый рассказик, чтобы вы наконец встали на точку зрения Тоцкого. Вы как почувствовали - сделали это сами.

[Князь Мышкин]

2. Кажется ли современной эта книга?
Мне - да. Как и там - всё переходим к капитализму, да никак не поймём ни него ни себя в нём.

...Это мой первый пост. В нём про капитализм. Вы уже успели прочитать это слово? Если да, что скажете?

Успел. Прочёл. Честно говоря, в упор не вижу в нашей стране капитализма.
А при Достоевском вроде был. Но я в истории совсем не силён.

Не вспомните, когда впервые в книге говорят о Тоцком - что говорят?

Пожалуйста, говорит Лебедев на 13 стр. романа:

— Ан, может, и знаю-с! — тормошился чиновник: — Лебедев знает! Вы, ваша светлость, меня укорять изволите, а что коли я докажу? Ан, та самая Настасья Филипповна и есть, чрез которую ваш родитель вам внушить пожелал калиновым посохом, а Настасья Филипповна есть Барашкова, так сказать, даже знатная барыня, и тоже в своем роде княжна, а знается с некоим Тоцким, с Афанасием Ивановичем, с одним исключительно, помещиком и раскапиталистом, членом компаний и обществ, и большую дружбу на этот счет с генералом Епанчиным ведущие...

Вы недавно сказали "Ведь приятно, когда другим доставляешь радость, так ведь?" Это ведь позиция Тоцкого по отношению к Настасье Филипповне?

Ничего себе радость! Решил жениться на другой, а Настасью Филипповну Ганечке сплавить.

а зовут ее Настасьей Филипповной, фамилией Барашкова, и живет с Тоцким, а Тоцкий от нее как отвязаться теперь не знает, потому совсем, то-есть, лет достиг настоящих, пятидесяти пяти, и жениться на первейшей раскрасавице во всем Петербурге хочет.

Это она, неблагодарная, почему-то не захотела доставлять ему удобство.

Удобство женитьбы на другой? И за что Настасья Филипповна должна быть благодарна? За то, что Тоцкий её содержал?

У меня был задуман целый рассказик, чтобы вы наконец встали на точку зрения Тоцкого. Вы как почувствовали - сделали это сами.

Но я никакого вроде рассказика не написал. Жду с нетерпением Вашего!

[лёлик]

Успел. Прочёл. Честно говоря, в упор не вижу в нашей стране капитализма.

Сформулирую так: не о капитализме, а о роли денег.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

Ничего себе радость! Решил жениться на другой, а Настасью Филипповну Ганечке сплавить.

А до того? Я веду речь о том, что когда она доставляла радость Тоцкому, ей должно было быть приятно. По его мнению. В точности по вашему тексту. И на что она жалуется, когда вспоминает эти годы.
Что до "сплавить" - любому, по её выбору. С хорошим приданым.
Что до Ганечки - они влюбились друг в друга. Высокий красавец. Не то, что те двое замухрыжек.
Что до "жениться на другой" - она сама за него не очень-то хотела.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Но я никакого вроде рассказика не написал.

В другой теме. КМ=Тоцкий настаивает, чтобы Лёлик поступил так, как КМ удобно. Инсценировочка.

[Князь Мышкин]

Сформулирую так: не о капитализме, а о роли денег.

Ну, по-моему, роль денег всегда велика была для определённого типа людей.
А что изменилось, собственно?

А до того? Я веду речь о том, что когда она доставляла радость Тоцкому, ей должно было быть приятно. По его мнению. В точности по вашему тексту. И на что она жалуется, когда вспоминает эти годы.

Воспринимаю это, как Вашу шутку. Ибо растление несовершеннолетней никогда не считалось достоинством. Тем более, что растлённая вовсе не любила того, кто испортил ей жизнь.

Что до Ганечки - они влюбились друг в друга. Высокий красавец. Не то, что те двое замухрыжек.

Не понял: а кто замухрыжки?
Может быть Ганечка и нравился Настасье Филипповне, да потом пропало всё без следа. А что? Влюбляются только в высоких красавцев? А в низких красавцев, высоких, но не красавцев, низких не красавцев не влюбляются? Других достоинств кроме красоты и высокого роста у мужчин нет?

Что до "жениться на другой" - она сама за него не очень-то хотела.

Как же так? Ведь Вы пишете, что ей должно было быть приятно.
И тут вдруг будет приятно не ей, а сопернице...

В другой теме. КМ=Тоцкий настаивает, чтобы Лёлик поступил так, как КМ удобно. Инсценировочка.

Ни за что не поверю, что лёлику хочется, чтобы было удобно только ему!

[лёлик]

Ибо растление несовершеннолетней

Растление несовершеннолетней - советская киновыдумка. По тем меркам она была вполне взрослая. Об этом мы уже говорили.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Ну, по-моему, роль денег всегда велика была для определённого типа людей.
А что изменилось, собственно?

Разные формы общественного устройства. Крепостное право отменено, наступает капитализм. Другая роль денег, это время действия романа.
Тоцкий - "раскапиталист". Это главное. Делец, а не барин.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Не понял: а кто замухрыжки?

Да эти Рогожин и Мышкин.
По сюжету: Н.Ф. полтора месяца играет в любовь-ненависть с Ганей (а знакомы дольше), и вдруг откуда-то двое: один едва знакомый Рогожин, другой вовсе незнакомый Мышкин. Сцена про 100 тысяч разыграна для Гани. Рогожин и Мышкин - фон, статисты.

[Князь Мышкин]

Растление несовершеннолетней - советская киновыдумка. По тем меркам она была вполне взрослая. Об этом мы уже говорили.

Хорошо, пусть просто растление. Никакой любви со стороны Тоцкого не было.
Мне сейчас нет времени искать, но то, что Тоцкий ее "вывалял в грязи", это сама Настасья Филипповна отмечает.

Тоцкий - "раскапиталист". Это главное. Делец, а не барин.

Тут я с Вами согласен.

[лёлик]

Влюбляются только в высоких красавцев?

Нет сведений, что Н.Ф. была влюблена в кого-то, кроме Гани. Те двое делили шкуру уж очень неубитого медведя.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Ни за что не поверю, что лёлику хочется, чтобы было удобно только ему!

А Н.Ф. почему-то чувствовала себя "вывалянной в грязи", когда Тоцкий её подудобил. Знаете это слово: под-удоб-ил?
И потом хотел подудобить: сменить её форумный облик, дать новую аватарку - на выбор.
Может, она вообще не хотела аватарку!

[Князь Мышкин]

Да эти Рогожин и Мышкин.
По сюжету: Н.Ф. полтора месяца играет в любовь-ненависть с Ганей (а знакомы дольше), и вдруг откуда-то двое: один едва знакомый Рогожин, другой вовсе незнакомый Мышкин. Сцена про 100 тысяч разыграна для Гани. Рогожин и Мышкин - фон, статисты.

Так Вы называете Рогожина и Мышкина замухрыжками не по внешнему виду?
Можно сколь угодно и с кем угодно играть в любовь-ненависть, а потом придёт настоящая любовь и начнётся настоящая жизнь, которая может закончиться трагической смертью. Любовь и смерть ‒ большие подружки!

Добавлено спустя 15 минут 53 секунды:

Нет сведений, что Н.Ф. была влюблена в кого-то, кроме Гани. Те двое делили шкуру уж очень неубитого медведя.

Насчёт влюблённости согласен. А полюбила Настасья Филипповна Идиота.

Знаете это слово: под-удоб-ил?

Никогда не знал. Слово интересное, меткое.

И потом хотел подудобить: сменить её форумный облик, дать новую аватарку - на выбор.
Может, она вообще не хотела аватарку!

лёлик, очень верная мысль.
Идиот хотел это всё для Настасьи Филипповны. А она и впрямь не хотела менять аватарку и форумный облик. Ей уютнее с Рогожиным оказалось. Но за этот уют пришлось платить очень дорого. А с Идиота что возьмёшь? Но и он расплатился по полной! Рогожин тоже своё получил. Не твоё ‒ не бери!
Вот только Тоцкий живуч. И по сей день тоцкие процветают.

[лёлик]

Так Вы называете Рогожина и Мышкина замухрыжками не по внешнему виду?

По внешнему виду. Ганя высок, красив и Н.Ф. под стать. Рогожин невелик и после болезни бледен. Мышкин ростом повыше, но не слишком крепок и казист, другим берёт.

Насчёт влюблённости согласен. А полюбила Настасья Филипповна Идиота.

Вы ей на слово верите, что ли? На её бойкое французистое слово? Эти слова значат не то, что русские. (Я и Пушкину не очень-то верю, у него более от ума, чем от души - как у французов и положено.)

лёлик, очень верная мысль.
Идиот хотел это всё для Настасьи Филипповны.

КМ, очень верная мысль и неожиданный для меня поворот. Я ведь про Тоцкого, вы решили, что про Мышкина. Но ведь есть же сходство!
И Мышкин заменил Н.Ф. в качестве "мужчины её жизни" (как говорят в латиноамериканских сериалах) не Ганю - Тоцкого. Этот разворот я ещё обдумываю.

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

Ну, по-моему, роль денег всегда велика была для определённого типа людей.
А что изменилось, собственно?

В первом сообщении темы, "рамочном" - было сказано о капитализме. На минуточку - о капитализме, не о любви.
Я давно хочу вам сказать такой пример. Предположим, я открываю тему о железе и магнетизме. Заходит КМ, обсуждая азот, кислород и водород. А всё, что может сказать о магнитах: "роль магнита всегда была велика для определённого типа веществ". И - всё.
Ну хорошо. Обсуждаем азот, кислород и водород. Водород у меня Рогожин, он хочет гореть. Кислород Н.Ф., она всех хочет зажечь. Азот князь Мышкин. Или поменять их с Н.Ф. местами?

[Марго]

Чисто случайно глаз выхватил:

Я и Пушкину не очень-то верю, у него более от ума, чем от души - как у французов и положено.

А что, Пушкин был французом? Или это о каком-то другом Пушкине?
(Замухрыжка -- это, видимо, от кочерыжки?)

[Князь Мышкин]

...Вы ей на слово верите, что ли? На её бойкое французистое слово? Эти слова значат не то, что русские. (Я и Пушкину не очень-то верю, у него более от ума, чем от души - как у французов и положено.)...

Я верю собственному впечатлению от романа.
Ну а Пушкин у нас пусть будет по другому ведомству...ⓒ
Лады?

...Азот князь Мышкин. Или поменять их с Н.Ф. местами?

Что ж их менять местами-то? Но и Н.Ф. далеко не кислород. Выгорела она.

...В первом сообщении темы, "рамочном" - было сказано о капитализме. На минуточку - о капитализме, не о любви.
Я давно хочу вам сказать такой пример. Предположим, я открываю тему о железе и магнетизме. Заходит КМ, обсуждая азот, кислорот и водород. А всё, что может сказать о магнитах: "роль магнита всегда была велика для определённого типа веществ". И - всё...

О капитализме мне и сказать нечего. Не разбираюсь я в этих делах.
В голове у меня путаница и каша.
Не забывайте где я живу! В России, которую аршином общим не измерить.ⓒ

[лёлик]

А что, Пушкин был французом? Или это о каком-то другом Пушкине?

По детскому (по первому) языку, по воспитанию. Письмо Татьяны - перепев Руссо, льезоны. Но это сбоку, разговор об этом лучше в отдельной теме.

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

О капитализме мне и сказать нечего. Не разбираюсь я в этих делах.
В голове у меня путаница и каша.
Не забывайте где я живу! В России, которую аршином общим не измерить.

Евгений Наклеушев доказывает, что капитализм в России неприемлем, а в США сейчас на излёте. Ну, Наклеушев где-то на высокой горе сидит, со своей наукой и систематикой, а я внизу... и хочу проползти-прочувствовать, что такое денежки. Для русских, для нас, завсегда. Что такое русский купец.
Что за сцена, где Н.Ф. деньги в огонь бросила. И - в фильмах не видно, а в романе - она же будто умом тронулась, когда князь Мышкин сказал, что не обязательно беден, что есть наследство.
Слишком много эффектов и аффектов в той сцене. Это прошло незамеченным или почти вместить трудно.

[Князь Мышкин]

...Слишком много эффектов и аффектов в той сцене. Это прошло незамеченным или почти вместить трудно.

Почему незамеченное. Просто сцена говорит о том, что не надо женщину унижать и покупать.
Очень славная сцена. Ключевая, можно сказать.

[Вселеннаяя]

Ой, как тут у вас интересно!
Ребят, я не читала Идиота, но зато вчера посмотрела сериал, причём залпом за один день. Рыдала почти все серии, до того меня тронул Достоевский. Теперь хочу купить книгу.

Скажу о том, что меня очень поразило в Князе. Известно, что за любым нашим действием стоит какая-либо причина. Так вот, Князь имел дар видеть эту причину, не спроста же он так вглядывался в лица людей. Это и объясняет то, что он каждому мог найти оправдание, потому что он видел (чувствовал) причину, побудившую человека на определённые действия.

[Ёёё]

Аватарку уже продумали?)

[Марго]

Это и объясняет то, что он каждому мог найти оправдание, потому что он видел (чувствовал) причину, побудившую человека на определённые действия.

Попробуйте найти по этой схеме оправдание серийному убийце Чикатило, на счету которого только доказанных 53 жертвы (в очередной раз говорю именно о нем, поскольку этот случай наиболее известен), причина поступков которого известна -- некросадизм, не являющийся заболеванием. Убийство этим уродом 21 мальчика, например, связывают с тем, что Чикатило вымещал на них обиды и унижения, перенесённые в детстве и подростковом возрасте. Причина названа, но оправдывает ли это преступника?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 0%B8%D1%87

Так что в лучшем случае здесь надо говорить о том, что кто-то подобное может понять, но никак не оправдать. Поэтому я бы князя Мышкина так уж сильно не возвеличивала.

[Вселеннаяя]

Поэтому я бы князя Мышкина так уж сильно не возвеличивала.

Я его не возвеличиваю, я его просто чувствую.

По поводу Чикатило мне сложно рассуждать, потому что я не была на месте пострадавших. Это во-первых. А во-вторых, я очень легко отношусь к смерти. При чём как к смерти близких мне людей так и к своей собственной. Смерть меня не страшит. Какая разница когда мы умрём сегодня или через 50 лет.

Извините, Марго, но я бы воздержалась от обсуждения Чикатило в этой теме. К тому же мне она не очень интересна. Она мне уже давно понятна. Ещё раз извините

Добавлено спустя 40 секунд:

Аватарку уже продумали?)

а как это сделать?

[Ёёё]

Аватара дело серьёзное))) Советую не спешить, а как следует осмотреться

[Марго]

Извините, Марго, но я бы воздержалась от обсуждения Чикатило в этой теме.

А разве я предлагала обсуждать Чикатило? Я "обсуждала" всего лишь Ваше высказывание:

Это и объясняет то, что он каждому мог найти оправдание, потому что он видел (чувствовал) причину, побудившую человека на определённые действия.

-- с которым в корне не согласна, поскольку далеко не всякий поступок можно оправдать, лишь установив его причину.

[Вселеннаяя]

всякий поступок можно оправдать, лишь установив его причину.

я в этом глубоко уверена. При чём приравниваю слово оправдать к понять и простить.

[Марго]

Вы, цитируя мое, отрицание НЕ умышленно потеряли?

[Вселеннаяя]

умышленно

[Князь Мышкин]

...Скажу о том, что меня очень поразило в Князе. Известно, что за любым нашим действием стоит какая-либо причина. Так вот, Князь имел дар видеть эту причину, не спроста же он так вглядывался в лица людей. Это и объясняет то, что он каждому мог найти оправдание, потому что он видел (чувствовал) причину, побудившую человека на определённые действия.

В Князе Достоевский хотел показать идеального человека, близкого Христу.
И если Христос был распят из-за человеческих грехов, то и в романе Князя распинают сначала нравственным убийством Настасьи Филипповны, которое совершали окружающие её люди, и довершил это распятие уже физическим убийством Настасьи Филипповны Парфён Рогожин.