Кто мы в романе Достоевского "Идиот"? ⇐ Интересное в литературе

[лёлик]

Героев Достоевского не жалеете - у них нет не ложных страданий? Ни у кого?
А как насчёт других авторов?
И вообще - есть кто-то или что-то, что вызывает у вас жалость?

[Князь Мышкин]

Героев Достоевского не жалеете - у них нет не ложных страданий? Ни у кого?

Я этого не говорил. Вот, например, разве не страдает Соня Мармеладова?
Но как достойно она себя ведёт! Таким героям я сочувствую.
В реале постарался бы помочь, чем могу.
Кстати, Князь Мышкин не страдает, он пытается помочь.

...А как насчёт других авторов?

Любимый автор у меня Михаил Булгаков с его "Мастером и Маргаритой".
Сочувствую Мастеру.

...И вообще - есть кто-то или что-то, что вызывает у вас жалость?

Давайте, лёлик, определимся с понятием жалость, возможно мы по-разному трактуем его (это понятие).

[лёлик]

Жалость.
Жалеть. Белеть - белить. Жалеть - жалить?
Жа-л-еть.
Г-ж-з. Жа-жя-гя-ге(н). Ге(н)-гон. Жалеть-гонить?
Вот такой мой способ обдумывать слово "жалость", пока не получается.
Как я понимаю это слово? может быть, как сочувствие. Как сопоставление с собой, со своими чувствами.
Князь Мышкин чувствует себя отдельным. У него как-то не получается "попасть на чужую волну", почувствовать другого человека.

[Князь Мышкин]

...Князь Мышкин чувствует себя отдельным.

Это так.

У него как-то не получается "попасть на чужую волну", почувствовать другого человека...

Ох, как я не согласен!
Князь очень тонко чувствует всех. Можно сказать, он просто ощущает другого человека. Это дар сумасшедших, идиотов, юродивых.
Можно сказать, что он ‒ провидец последствий поступков окружающих.

[лёлик]

Князь очень тонко чувствует всех. Можно сказать, он просто ощущает другого человека. Это дар сумасшедших, идиотов, юродивых.
Можно сказать, что он ‒ провидец последствий поступков окружающих.

Сказать - можно. А найти подтверждение в романе?
Я только одно знаю - про Рогожина. Когда Мышкин сказал, что жениться-то он женится, а через неделю может и зарезать. Во всех остальных случаях - полная беспомощность, упорство в прекраснодушии... упорство в том, что человек должен соответствовать придуманному Мышкиным образу.
Да. И мой собеседник - Князь Мышкин - тоже, видимо, будет упорствовать, что литературный герой соответствует придуманному им образу.

[Князь Мышкин]

...И мой собеседник - Князь Мышкин - тоже, видимо, будет упорствовать, что литературный герой соответствует придуманному им образу.

Нет, упорствовать я не буду, потому что это не в моих правилах!

[лёлик]

А что в ваших правилах?
Если не упорствовать, то, может быть, попробуете как-то обосновать свою позицию. Заодно себя понять.

[Князь Мышкин]

А что в ваших правилах?

Не упорствовать в доказательствах и спорах. Часто спорщики по истечении некоторого времени могут оказаться и единомышленниками...

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

Заодно себя понять.

лёлик, если Вы себя понимаете, как-то сумели этого добиться, то снимаю перед Вами шляпу!



Я же всегда считал, что понять себя было не под силу даже великим философам!

[лёлик]

Я до сих пор в задумчивости, почему вы решили, что "Идиот" роман о любви. Кто там кого любит?
Может быть, у Князя Мышкина это осознанная форма форумного общения - говорить только то, что получается сказать сразу и умещается в две строчки. Чисто на эмоции. И как бы исчезать при первом же возражении.
Возможен ли другой жанр?

[Князь Мышкин]

...И как бы исчезать при первом же возражении.

Всегда здесь и готов отвечать на все Ваши вопросы, лёлик!
Исчезать, тем более как бы, не в моих правилах.
Я честно пытаюсь ответить на все Ваши вопросы.
А то, что отвечаю кратко, наверное свидетельствует о моём коротком уме.

Под любовью я понимаю любовь христианскую, чем Князь Мышкин и отличается ото всех прочих действующих лиц романа.

[лёлик]

Про христианскую любовь - сам придумал? Или... как бы приспособить множественное вежливое - "сами придумали"?
Мне сдаётся, что у нас с вами были разные "направляющие". С самого начала разные рельсы. Будто бы Князь Мышкин где-то прочёл, что Достоевский хотел изобразить идеального человека, полного христианской любви. А я - что замысел был изобразить именно "идиота" - частное лицо, отдельное от общества.
"Сам в себе и для себя", идиома, атом, не складывающийся в молекулы. Ломящий своё впоперек всему чужому. Что-то в этом роде.
Если "христианская любовь" собственное мнение моего собеседника - на чём оно основано? Чем отличается от прочих действующих лиц романа?

[Марго]

сам придумал? Или... как бы приспособить множественное вежливое - "сами придумали"?

А что тут приспосабливать? Если обращаетесь к человеку на Вы (пусть даже на вы), то "Вы/вы сами придумали" и будет грамотно. А множественное число тут ни при чем.

[Князь Мышкин]

...Про христианскую любовь - сам придумал? Или... как бы приспособить множественное вежливое - "сами придумали"?...

Сами придумали буквально вчера (то есть до меня это вчера точно дошло).

...Мне сдаётся, что у нас с вами были разные "направляющие". С самого начала разные рельсы...

Теперь давайте подумаем, лёлик, если у нас разные рельсы, то ведь никому нельзя со своих рельс сойти.
Будет авария и столкновение. А вдруг жертвы?

...замысел был изобразить именно "идиота" - частное лицо, отдельное от общества.
"Сам в себе и для себя", идиома, атом, не складывающийся в молекулы. Ломящий своё впоперек всему чужому. Что-то в этом роде...

Мысль интересная, только подобные люди далеко не идиоты.
Очень многие из них во властях предержащих обретаются.

Если "христианская любовь" собственное мнение моего собеседника - на чём оно основано? Чем отличается от прочих действующих лиц романа?

Вспомните сцену с пощёчиной. Сострадание к Настасье Филипповне.
Поистине братское христианское сопереживание убийце Рогожину, и т. д. и т. п.

[лёлик]

Сцену с пощёчиной обычно не понимают. Как понимаете вы? Что он Варю пожалел?
Чем другие плохо сострадают Настасье Филипповне? Чем он лучше?
Да и... сострадать ей... чему? зачем?
Насчёт убийцы Рогожина - таковым он под самый уже конец стал. И сопереживание Мышкина было коротенькое, на исходе сил.

[Князь Мышкин]

Сцену с пощёчиной обычно не понимают. Как понимаете вы? Что он Варю пожалел?

Варю князь защитил, потому что человек такого воспитания никогда не позволит, чтобы при нём били женщину.
Отвечать на пощёчину не стал, чтобы дать возможность прочувствовать Ганечке всю низость его поступка.

...Чем другие плохо сострадают Настасье Филипповне?

Вообще ни чем не сострадают, а только презирают, кто скрыто, а кто и явно.

Да и... сострадать ей... чему? зачем?

Князь, как никто другой, мог войти в положение другого человека.
Такое могут очень немногие. Тем более, если они никогда не были малолетней девочкой, совращённой старым развратником.

...Насчёт убийцы Рогожина - таковым он под самый уже конец стал. И сопереживание Мышкина было коротенькое, на исходе сил.

А вот на исходе сил сострадание самое и ценное.

[лёлик]

1. Вы учитываете, что князь Мышкин - дворянин? Когда говорите о пощёчине.
2. И кто её презирает? Вроде все вокруг неё хороводы водят.
3. И толку ли вспоминать детские обиды Настасьи Филипповны? Может, у Тоцкого были свои детские обиды. Даже наверняка были.
4. Интересно, а кто довёл Рогожина? Кто в тупик загнал?
Помимо всего этого - про Ганю.
Кто-то в этой теме говорил, что Ганечка зря не смирился... почему не смирился? В чём состояло несмирение?
Может, у него мечта была... детская... всем нос утереть...
Мне недавно в голову пришло: а не намечтал ли Ганечка князя Мышкина?
Четыре женщины Ганю на части рвут плюс генерал Епанчин с Тоцким вертят как хотят. И размечтался Ганечка: "А если бы не было вообще родственников... никаких. И был бы я ровня Епанчину, да ещё не как-нибудь, а целый князь, жене его родственник. Да ещё с наследством неплохим. Тут бы девчонки, что нос задирают, из-за меня передрались бы".

[Князь Мышкин]

1. Учитываю. И Ганечка в данном случае князю не ровня по социальному статусу.
Поэтому вызвать его на дуэль князь не может.
2. Хороводы водят желающие Настасью Филипповну купить и продать.

...И размечтался Ганечка: "А если бы не было вообще родственников... никаких. И был бы я ровня Епанчину, да ещё не как-нибудь, а целый князь, жене его родственник. Да ещё с наследством неплохим. Тут бы девчонки, что нос задирают, из-за меня передрались бы"...

Ну кто же мешает помечтать? Пусть мечтает и дальше...

[лёлик]

У меня интересный вопрос: роман читали?
1. У вас Мышкин не даёт ударить женщину, а сам не бьёт потому что... не вызывает на дуэль потому что...
У меня - а мужчину при нём бить можно? А сам кого-то когда-то бьёт? Имеет идею кого-либо вызвать на дуэль?
Почему Ганя не ровня для вызова на дуэль? Какого он сословия?
2. Чем плохи намерения Рогожина? Да и того же Ганечки? Да в конце концов - того же Тоцкого?
3. Какие намерения у самой Настасьи Филипповны? Чего она-то хочет? Как она с людьми обращается?

[Марго]

Вот это поворот! Прошу прощения, но не могу удержаться от цитирования:

Борьба продолжалась в партере.

[лёлик]

Марго, приветствую вас в этой теме, но не могли вы сказать подробнее, о чём вы?
Поворот - чей, по отношению к чему?
Откуда цитата про партер? Может, на этом форуме её приводили не раз и понимают друг друга с полуслова. Я же пока понимаю, что это выражение из спортивной борьбы, которому и не нужно по его краткости и распространённости быть цитатой.

[Марго]

не могли вы сказать подробнее, о чём вы?

Да вот об этом:

У меня интересный вопрос: роман читали?

И это после столь длительной беседы "по предмету".

Цитата из "12 стульев" Ильфа и Петрова. Думала, что слишком известна, потому и не указала авторов.

Тут Ипполит Матвеевич не выдержал и с воплем «может быть!» смачно плюнул в доброе лицо отца Федора. Отец Федор немедленно плюнул в лицо Ипполита Матвеевича и тоже попал. Стереть слюну было нечем: руки были заняты стулом. Ипполит Матвеевич издал звук открываемой двери и изо всей мочи толкнул врага стулом. Враг упал, увлекая за собой задыхающегося Воробьянинова. Борьба продолжалась в партере.

[Князь Мышкин]

У меня интересный вопрос: роман читали?

— Читал. Несколько раз. Возможно не настолько внимательно, как хотелось бы.
Сейчас перечитывать некогда.

1. У вас Мышкин не даёт ударить женщину, а сам не бьёт потому что... не вызывает на дуэль потому что...

— Сам не успел, видимо, ударить, как на него Ганечка налетел. Но он бы и не ударил никогда. Таков его характер (мирный). На дуэль вызывали раньше только люди, принадлежащие к высшему обществу.
Но и на дуэль он бы не вызвал никогда, потому что имел мирный характер.

У меня - а мужчину при нём бить можно? А сам кого-то когда-то бьёт? Имеет идею кого-либо вызвать на дуэль?
Почему Ганя не ровня для вызова на дуэль? Какого он сословия?

— Мужчину бить можно, а иногда и нужно. Думаю, что князь Мышкин это бы позволил. Сам, скорее всего, никогда не бьёт, потому что имеет мирный характер.
Да, я тут засомневался, ведь Ганя сын генерала. Может и можно его на дуэль вызывать.

2. Чем плохи намерения Рогожина? Да и того же Ганечки? Да в конце концов - того же Тоцкого?

— Намерения Рогожина оскорбительны для Настасьи Филипповны тем, что Парфён её покупает, как дорогую куртизанку.
Намерения Ганечки совершенно отвратительны тем, что он собирается жениться на нелюбимой женщине из корыстных побуждений.
Тоцкий хочет избавиться от той, которую совратил несовершеннолетней, из-за выгодной женитьбы.

3. Какие намерения у самой Настасьи Филипповны? Чего она-то хочет? Как она с людьми обращается?

— У Настасьи Филипповны были намерения показать истинную сущность мужчин, которые корчили из себя благородных донов.
А после того, как она полюбила Идиота у неё было два намерения:
1. Устроить счастливо личную жизнь князя.
2. Покончить жизнь самоубийством руками Рогожина.
С людьми Настасья Филипповна обращается далеко не добро.
"...гордое лицо, ужасно гордое, и вот не знаю, добра ли она?...", говорит князь Мышкин.

[лёлик]

1. Дуэль - не обязательно высшее общество. Это вообще для дворян. ("Три мушкетёра" читали?) Ганя, разумеется, дворянин.
После пощёчины, после рукоприкладства, после намёка даже на рукоприкладство - выяснение отношений через смерть для восстановления чести. То есть, напряжение в ситуации с пощёчиной большое, не просто домашняя потасовка.
Был ещё один случай в романе, много позже, когда Мышкин не дал ударить Настасью Филипповну. Там тоже могло дуэлью пахнуть. Кажется, Епанчин улаживал.
2. Что Парфён покупает как дорогую куртизанку - она сама придумала и смакует.
Ганечка - на минуточку - её любил. Хотя бы раньше, пока его не умучили.
Жениться - не так он собирается, как его нагибают! Как суметь этого не заметить?
Насчёт несовершеннолетней - где об этом в романе? Возраст её тогда был таков, при котором тогда спокойно венчали.
Настатья, которую мы встречаем в романе - очень даже совершеннолетняя, которая ни сама замуж за Тоцкого не хочет, ни с другой ему жениться не даёт. Ваши действия на месте Тоцкого?
3. Да кто корчит-то? Да какое лицо истинное? У неё-то самой какое? И эти два её намерения... осчастливить князя - который, помните, чувствовал, что она в любой момент порвёт его жизнь как гнилую нитку.
А уж Рогожина-то как осчастливить. Ващщщще.

[Князь Мышкин]

1. ...То есть, напряжение в ситуации с пощёчиной большое...

Не просто большое, а огромное. Вот так и придётся ведь признать, что Достоевский хотел через Идиота показать человека, близкого Христу (идеального человека).
Поэтому и сцена эта была писателем задумана.

2. Что Парфён покупает как дорогую куртизанку - она сама придумала и смакует...

Смакует (этим Настасья Филипповна и неприятна), но не придумала.

Ганечка - на минуточку - её любил. Хотя бы раньше, пока его не умучили.
Жениться - не так он собирается, как его нагибают! Как суметь этого не заметить?...

Любил, ‒ было в прошлом. А в настоящем: гораздо хуже, когда тебя нагибают, лучше уж по своей воле сделать скверный поступок.
Я заметил, что Ганечку гнут, поэтому он и не вызвал у меня большой симпатии.

...Возраст её тогда был таков, при котором тогда спокойно венчали...

Вот и венчался бы мерзкий старикашка!

Ваши действия на месте Тоцкого?

Не стал бы поддаваться своему сладострастию, как пишет часто Достоевский, ‒ похоти.
Тоцкий ‒ просто сладострастное насекомое.

...А уж Рогожина-то как осчастливить...

А Рогожина она и не собиралась осчастливливать...


лёлик, Вы как-то писали, что представляете себя Рогожиным.
Скажите, на сколько раньше Вы зарезали бы Настасью Филипповну?
Не забывайте, что Рогожин, в отличие от Вас, очень любил Настасью Филипповну.
Да и красоты она была необыкновенной. А ведь красота так много значит для мужчины!

[лёлик]

Цитата из "12 стульев" Ильфа и Петрова. Думала, что слишком известна, потому и не указала авторов.

Цитата:
Тут Ипполит Матвеевич не выдержал и с воплем «может быть!» смачно плюнул в доброе лицо отца Федора. Отец Федор немедленно плюнул в лицо Ипполита Матвеевича и тоже попал. Стереть слюну было нечем: руки были заняты стулом. Ипполит Матвеевич издал звук открываемой двери и изо всей мочи толкнул врага стулом. Враг упал, увлекая за собой задыхающегося Воробьянинова. Борьба продолжалась в партере.

Может быть, Марго редко смотрит спортивные передачи. "Борьба в партере" - выражение обычное для тех единоборств, в которых допустимо продолжать действия лёжа, а не только стоя (как, например, в боксе).
Может быть, Марго впечатлило это выражение именно в контексте "12-и стульев". В каком-то смысле вся жизненная борьба Воробьянинова - в партере, в положении лёжа. Он не выпрямляется. Он, в сущности, уже проиграл. То же можно сказать и об отце Фёдоре.
Моя любимая цитата "А, ну-ну". Узнаёте из какой книги? Не из Достоевского.
Из Достоевского любимых цитат у меня нет... Народ, а у вас как?