Семантика. Лексикология

Добрый день. Как вы считаете, правильно говорить заведующий складом, кафедрой, отделением или склада, кафедры, отделения?

Сообщение **vadim_i_z** » 14 сен 2007, 23:07

Первое. Заведующий кафедрой - но начальник кафедры.

Дементий:Добрый день. Как вы считаете, правильно говорить заведующий складом, кафедрой, отделением или склада, кафедры, отделения?

Я когда думала об этом, то у меня получилась такая логическая цепочка:
заведующий, т.е. чем-то заведует,
заведует чем? - детским садом или складом.

Сообщение **vadim_i_z** » 15 сен 2007, 10:26

Людмила, именно так. А начальник - "чего начальник?" - кафедры.

Сообщение **Хорхе7** » 16 сен 2007, 22:10

По склонению - правильно. Чем?
Руководить, управлять, заведовать...
Но "советским" отдаёт сильно.

По-моему, в эпоху, когда "русский" означало "православный" - так не говорили.

Сообщение **vadim_i_z** » 16 сен 2007, 23:09

Должности такой не было, структура управления совсем иная.
А вот когда бывала такая должность, то...

Чехов:

Хозяин этого дома, заведующий медицинскою частью, д-р П.И. Супруненко

Блок:

Полковник Лебедев, заведующий передвижением войск, телеграфировал Иванову

Толстой:

Ханефи, главного работника и заведующего хозяйством, не было в комнате.

Куприн:

Самая старшая из них, жена заведующего
хозяйством, Анна Ивановна Мигунова

Большое спасибо за ответы. Особенно интересен ответ с цитатами классиков.
Вариант (ошибочный) с родительным падежом возник, я думаю, под влиянием украинского. По украински заведующий - завідувач, этой форме соответствуют русские читатель, обозреватель, распылитель (читач, обізрівач, розпилювач), а такие формы и в русском языке сочетаются с родительным падежом. обозреватель спортивных новостей, распылитель аэрозоля. (Примеры немного корявые, но передают форму.)
Спасибо за помощь.

Раз пошла такая тема (про завкафедрой), расскажу о таком случае. В МИФИ есть кафедра Теоретической ядерной физики, а ее заведующим когда-то был Александр Федорович Собакин. Если эту должность прочитать сокращенно и с инициалами то получалось: зав-каф-тяф-аф-собакин

Сообщение **Метла** » 18 сен 2007, 13:08

Дементий:
Как вы считаете, правильно говорить заведующий складом, кафедрой, отделением или склада, кафедры, отделения?

Оба правильные. Здесь просто дополнительные слова опускаются.
Заведующий складом товаров, но заведующий склада: "товары".
Заведующий складом: "товары" - тоже правильно.
Заведующий склада товаров - вот только это сомнительно, хотя... Заведающий такого-то склада ушёл в отпуск - не вижу неправильности.

Сообщение **vadim_i_z** » 18 сен 2007, 20:29

Метла:Заведующий складом товаров, но заведующий склада: "товары".

Последнее неверно. Заведовать можно "чем-то". Заведующий складом "Товары".

Метла:Заведающий такого-то склада ушёл в отпуск - не вижу неправильности.

Складом.

Сообщение **Метла** » 19 сен 2007, 06:07

vadim_i_z:
Последнее неверно. Заведовать можно "чем-то". Заведующий складом "Товары".

Последнее верно. И глагол - есть глагол. Не стоит с него брать пример.
Заведующий железным складом = заведующий складом.
Заведующий макаронного склада = заведующий склада.
Разницу видите?
А ещё можно сказать: "заведующий макаронного". То есть заведующий "чего?".

Метла:Заведующий макаронного склада

Где Вы такое словосочетание видели?

Сообщение **Метла** » 19 сен 2007, 09:09

Заведующий каким складом? Заведующий какого склада? Почему второе недопустимо?
Заведующий каким складом? Здесь указание на единственного заведующего, который управляет неким складом.
Заведующий какого склада? Здесь идёт указание на одного из нескольких заведующих, которые управляют некими складами.

Добавлено спустя 44 минуты 59 секунд:

И ещё один случай. Как сказать о бывшем заведующем? Например, раньше он заведовал складом, которого сейчас нет: "заведующий погорелого склада" или "заведующий погорелым складом"? (обанкротившимся предприятием, обанкротившегося предприятия; лопнувшим трестом, лопнувшего треста).

Сообщение **Kopchuga** » 19 сен 2007, 09:19

Вообще-то, верно. Есть у нас прилагательные/причастия, выступающие в роли существительного:
рабочий завода, направляющий колонны, впереди идущий, голубой (не цвет), обвиняемый и т.д.
Получается "Заведующий склада" = "Сотрудник склада".

Сообщение **vadim_i_z** » 19 сен 2007, 11:32

Kopchuga, нет. "Заведующий чем" - "сотрудник чего".
"Заведующим складом назначен сотрудник этого склада, имеющий большой опыт работы".

Метла, между макаронным и железным (?) складами с точки зрения языка разницы нет. В том числе - и если речь идет о складах, вытсроенных из макарон или железа.
Слово "заведующий" согласно норме требует творительного падежа.
На этом своё участие в этой дискуссии прекращаю до тех пор, пока не будет создан новый русский язык с новыми правилами

Сообщение **Метла** » 19 сен 2007, 12:44

Метла, между макаронным и железным (?) складами с точки зрения языка разницы нет. В том числе - и если речь идет о складах, выстроенных из макарон или железа.

Да, но есть разница между "макароннЫМ" и "макароннОГО".

Слово "заведующий" согласно норме требует творительного падежа.

Нельзя к слову: "заведующий" подставить вопрос: "чему?", поэтому дательный подеж исключается. Но можно задать вопросы: "заведующий чем?" и "заведующий чего?", поэтому кроме творительного, имеет место быть и родительный падеж.

На этом своё участие в этой дискуссии прекращаю до тех пор, пока не будет создан новый русский язык с новыми правилами

Скажете, что в русском языке несостоятельно выражение: "заведующий исчезнувшего (взорванного) склада"? И где тут творительный падеж? А, наверное, надо всё-таки правилам следовать: "заведующий исчезнувшим (взорванным) складом"!!!
Воля ваша, следовать известным правилам и не думать об их неправильности.

Добавлено спустя 31 минуту 9 секунд:

Можно рассмотреть слова с другим склонением: "фабрика", "местность" и перенести на "склад".
Заведующий (чем?) фабрикой и заведующий (чего?) фабрики.
Заведующий (чем?) местностью и заведующий (чего?) местности.
Улавливаете разницу? Об этой разнице вам ни один справочник не доложит. Только своим умом следует доходить.

Сообщение **Kopchuga** » 19 сен 2007, 13:53

vadim_i_z, на случай, если Вы решите к нам вернуться.
Я говорю о случаях когда прилагательное выступает в роли существительного. К сожалению, не знаю, какими нормами определяется это превращение, но зато есть примеры:
- рабочий того же склада;
- служащий того же склада (ведь не скажете, служащий складу

);
- вожатый отряда (ни разу не слышал "вожатый отрядом").
А ещё есть понятие "Ответственный". На каждом складе есть отвественный за товарно-материальные ценности, он же - ответственный этого склада. Понятно, что он несёт ответственность не за склад, а за его содержание.
Если объясните, почему "рабочий/служащий/ответственный склада" можно говорить, а "заведующий склада" нельзя, буду весьма благодарен.
Пока же я склонен считать, что если прилагательное выступает в роли существительного, допустимо его склонение как по правилам прилагательного, так и по правилам существительного. Если только это не нарушает смысла предложения (как в примере со служащим великому складу).

Сообщение **Метла** » 19 сен 2007, 13:55

Может быть так будет понятнее:
Заведующий фабрикой (складом) - говорит о деле (должности) человека и о том, что находится под его руководством.
Заведующий фабрики (склада) - говорит о должности человека и о его принадлежности к определённому месту.

Сообщение **Хорхе7** » 19 сен 2007, 20:24

vadim_i_z:между макаронным и железным (?) складами с точки зрения языка разницы нет

Как это нет? А вот если он раньше заведовал макаронами, почему ушел заведовать железом? Интересно... Не иначе как проворовался! Что-то натворил, творительный наш! Или был падёж... Тех, кто поел макароны!
Потому что заведовать надо складно. И назваться соответственно:
Заведующий СКЛАДНО.
И вся недолга!

Семантика. Лексикология ⇒ заведующий