Устное народное творчествоСказки

Сказки, былины, песни, загадки, анекдоты и прочий фольклор

Модератор: Сергей Титов

Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на новый литературный форум «Слова, слова, слова…»
Направленность форума – классическая литература, от античности до
современности.
Приходите, будем рады!
Аватара пользователя
Автор темы
Елена
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005
Re: Сказки

Сообщение Елена » 08 май 2009, 14:45

Е.Н. Трубецкой "Иное царство" и его искатели в русской народной сказке"
http://philologos.narod.ru/sophia/trub.htm
Фигура дурака, который с видимым безрассудством сочетает в себе образ вещего, составляет один из интереснейших парадоксов сказки, притом не одной русской сказки, ибо образ вещего безумца или глупца пользуется всемирным распространением: «священное безумие» известно еще в классической древности. Тайна этого парадокса у всех народов одна и та же: она коренится в противоположности между подлинною, т.е. магическою, мудростью и житейским здравым смыслом: первая представляет собою полное ниспровержение и посрамление последнего. Образ «дурака» как бы вызов здравому смыслу. Поэтому, в зависимости от того, как оценивается здравый смысл, и отношение к дураку не может быть одинаковым. В сказке вообще и, в частности, в русской сказке мы находим две диаметрально противоположные его оценки. Есть вульгарные, рассудочные рассказы и анекдоты о дураке, без примеси чего-либо волшебного: в них дурак играет роль шута и служит всеобщим посмешищем. Это жалкое существо, всех раздражающее нелепыми поступками, всеми битое и потому вечно плачущее. Но как только сказка вступает в соприкосновение с чудесным, отношение к дураку в корне меняется: дурак окружается почетом и посрамляет насмешников. Народная мудрость чует, что «иная простота бывает не без хитрости» и сказка дает об умственных способностях дурака характерный отзыв: «Ванюша не хитёр, не мудёр, а куда смысловат» .

Реклама
Аватара пользователя
Сивер
журналист
журналист
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 175
Зарегистрирован: 25.01.2009
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Красная горка
Re: Сказки

Сообщение Сивер » 01 май 2012, 21:46

Если почитать сказки, а не верить на слово Е.Н. Трубецкому, то можно придти к диаметрально противоположным выводам. А именно:
Дурак высмеивается в обоих типах сказок: и в волшебных, и в бытовых. Отличие только в том, что в волшебных сказках дурак всегда торжествует, но - лишь в самом конце. Об этом автор скромно умалчивает, как умалчивает и о том, что заключительное торжество героя связывается с его превращением в красавца и умника (т.е. в качестве дурака - никакого торжества нет). А какова истинная природа дурака сказок и символика его превращения в умника и красавца, автору вряд ли грозит узнать, коль скоро он придерживается выработанной, академической колеи, проложенной проппопроходцами...
Что же касается бытовых сказок, то они, согласно академической линии (и, в соответствии с самим термином), являются продуктом житейских наблюдений, ситуаций и т.п. Такая трактовка бытовых сказок - свидетельство того, что ортодоксы не понимают (но, скорее всего, - не имеют права понять, в связи с определёнными запретами) истинную природу сказок... Бытовые сказки, во многих случаях, являются резектированными, рационализированными версиями фрагментов волшебных сказок. И, в рассматриваемом случае, дурак бытовых сказок - производная дурака волшебных сказок, - его резектированная "версия" (без концовки).
Прошу прощения, если задел религиозные чувства сторонников непререкаемых академических истин, законодательно утверждённых в учебной и методической литературе, и не подлежащих пересмотру...

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 13644
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Сказки

Сообщение Марго » 02 май 2012, 05:48

Сивер:Отличие только в том, что в волшебных сказках дурак всегда торжествует, но - лишь в самом конце. Об этом автор скромно умалчивает, как умалчивает и о том, что заключительное торжество героя связывается с его превращением в красавца и умника (т.е. в качестве дурака - никакого торжества нет
А вот и не всегда. В первой же сказке, о которой подумала -- "По щучьему велению", Емеля торжестовал с самого начала, сразу после того как щуку выловил. Да, накал, скажем так, торжества к концу усилился, но это и логично-обычно -- следовать от малого к большому (от ходящих ведер к женитьбе на царевне).
И вовсе не заключительное торжество превращает Емелю в красавца -- просто пошел на поводу у царевны, окрасивившись-то, и все. То есть событие обыденнное в ряду других событий (чудес).

http://www.kostyor.ru/tales/tale58.html

Аватара пользователя
Сивер
журналист
журналист
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 175
Зарегистрирован: 25.01.2009
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Красная горка
Re: Сказки

Сообщение Сивер » 02 май 2012, 19:39

Марго, похоже, у нас с вами - разное понятие о торжестве...

Тогда обратимся к независимому эксперту. Даль:
"...Торжество добродетели над пороком, одержание верха, первенства, победа. Торжествовать что, праздновать, честить, чтить пышным обрядом, чином, великолепной обстановкой, пирами, игрищами, празднествами и пр. | Над кем, над чем, быть победителем, одолеть, превозмочь. -ся, страдат. -вование, действ. по глаг. Торжественное празднество. - обряд рукоположенья. - присяга, всенародная, гласная, со всеми обрядами. Встарь на празднествах являлась торжественная колесница с празднуемыми героем. Он говорит слишком торжественно, высокопарно, важно, свысока и вычурно. -ник церк. победитель, одолетель, кому празднуют".

Очевидно, вы пытаетесь за торжество выдать радость Емели, по поводу обретения магического средства, по поводу влюблённости в него царевны и т.п. По правде сказать, герой, по сказке, относится к этим обретениям, как к само собой разумеющимся. Он ни с кем не делится этим секретом и магические слова он произносит потихоньку. Но, даже если бы это было и не так, то это - никак не торжество.

В "Щучьем веленьи" торжество, в соответствии с принятым значением слова, приходится на самый заключительный аккорд сказки (пир, с участием царя-отца, признающего, наконец, героя, принципиально изменившегося). А до этого наш герой - осмеивается, гоним. Я читал не менее двух десятков вариантов сюжета (не только русских), и везде - одно и то же.

Давайте не будем манипулировать понятием "торжество" (некоторое торжество, усиление торжества), не будем белое превращать в чёрное, не будем выдавать желаемое за действительное, а - смиримся с фактом. Торжество либо есть, либо его нет...

Кроме того, я не говорил, что заключительное торжество превращает героя в красавца, я писал:
заключительное торжество героя связывается с его превращением в красавца и умника
Т.е.: сначала герой превращается, а уж потом - торжествует.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 13644
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Сказки

Сообщение Марго » 02 май 2012, 21:29

Сивер:Очевидно, вы пытаетесь за торжество выдать радость Емели, по поводу обретения магического средства, по поводу влюблённости в него царевны и т.п.
А что, рассмотреть в этой радости "одержание верха" над невестками (он ведь их одурачил) или над тем же офицером, которому "обломали бока", невозможно? Так что приведенной Вами цитате из Даля мое понимание о торжестве не противоречит.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Сивер:Т.е.: сначала герой превращается, а уж потом - торжествует.
Не в рассматриваемой сказке: здесь он торжествует с самого начала -- от выхода ведер. Так что речь не о заключительном торжестве.

Аватара пользователя
Сивер
журналист
журналист
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 175
Зарегистрирован: 25.01.2009
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Красная горка
Re: Сказки

Сообщение Сивер » 03 май 2012, 15:33

Ну, прямо как в сказке: Он ей - "Стрижено!", а она ему "Брито!"...
Почитайте, пожалуйста, предыдущие посты.
Если не желаете вникнуть в их смысл, то имеет смысл дискуссию прекратить...

Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Возраст: 14
Re: Сказки

Сообщение Щучьев » 03 май 2012, 16:23

Зачем умным и взрослым людям вообще обсуждать народные сказки?)) Никаких глубин и подводных камней в них нет, вроде бы. Отшлифованные временем и миллионами уст - "устные тексты" народной фантазии. Так и сейчас родители придумывают сказочки, без всяких оглядок на вечность и глубокий смысл - лишь бы позабавить малышей на ночь.
Авторские сказки - совсем другое дело. Их ОДИН сочиняет, с тайным смыслом и назначением. Особый род литературы.

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 7207
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 29
Re: Сказки

Сообщение Князь Мышкин » 03 май 2012, 16:31

И почему я не люблю народные сказки? Они мне кажутся жутко скучными.
Изображение
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Аватара пользователя
Джонни
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 948
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 55
Re: Сказки

Сообщение Джонни » 03 май 2012, 17:39

Ничего ты не понимаешь в колбасных обрезках...
:read:
:oops:

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 13644
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Сказки

Сообщение Марго » 03 май 2012, 18:05

Сивер:Если не желаете вникнуть в их смысл, то имеет смысл дискуссию прекратить...
А по-моему, это Вы не пожелали меня услышать. Но предложение поддерживаю: дискуссии (между нами) конец.

Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Возраст: 14
Re: Сказки

Сообщение Щучьев » 03 май 2012, 19:37

Князь Мышкин:И почему я не люблю народные сказки? Они мне кажутся жутко скучными
Сказки в стихах детям очень нравятся, да и взрослым тоже..
-------
"Москва сама себе оскомину набила
И в москательных лавках - никого.
Спешит на маскарад москаль,
Смородины лукошко прихватив, -
Послушать скоморохов да подраться.
Исходит соком ягодка тугая
И хочет прыгнуть в рот.
"Дай скушаю!" - "Изволь, душа-девица!"
И пальцы-лакомки
Сгребают горсть за горстью,
Глаза горят и сладко жжёт в грудях...
Ай, весело сегодня на Москве!"

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 13644
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Сказки

Сообщение Марго » 03 май 2012, 19:57

grumant, а что это за "стихи"? Нашла несколько другой вариант, но тоже без указания автора.
По-моему, "в грудях" из общего стиля выбивается.

Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Возраст: 14
Re: Сказки

Сообщение Щучьев » 03 май 2012, 20:19

Марго:grumant, а что это за "стихи"? Нашла несколько другой вариант, но тоже без указания автора.
По-моему, "в грудях" из общего стиля выбивается.
Это полуэкспромт, так скажем) Первые три строчки давнишние, остальные сложились час назад. А что лучше будет, Марго :
в нутрях, в груди, ??

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 13644
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Сказки

Сообщение Марго » 03 май 2012, 21:01

В груди, конечно. Просторечие "в грудях" здесь единственное, потому и неуместно.

Аватара пользователя
Ирина12
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1323
Зарегистрирован: 13.12.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: Сказки

Сообщение Ирина12 » 03 май 2012, 21:03

grumant, вы прям Некрасов... :)

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 13644
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Сказки

Сообщение Марго » 03 май 2012, 21:21

...притом не единственный. Вот о чем я говорила выше:

Москва сама себе оскомину набила
и в москательных лавках- никого.
Спешит на маскарад москаль,
мускат-вино рекой-Москвой разлился
и мошкара кусает всех подряд.
Отцы на целине пахали, мускулы напрягши,
и Скоморохам хлопали в ладоши.
Об чем же я, да все о том же.
Россия-мать, подкинь немножко денег,
родители должны поддерживать детей...
А мы уж не останемся в долгу,
Америку догоним и обгоним!
I have a dream, печаль моя светла...



Сетевое зубоскальство, короче.

Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Возраст: 14
Re: Сказки

Сообщение Щучьев » 04 май 2012, 04:14

Марго:...притом не единственный.
Сетевое зубоскальство, короче.
Марго, я даже забыл, где это я так позубоскалил))) наверное, пару лет назад...

Добавлено спустя 33 минуты 26 секунд:
Нашёл! Три года тому, на чудиновском сайте пошутил, да..

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 13644
Зарегистрирован: 11.11.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
Re: Сказки

Сообщение Марго » 04 май 2012, 05:35

grumant, Вы хотите сказать, что и второй вариант -- с I have a dream -- тоже Ваш?

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 7207
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 29
Re: Сказки

Сообщение Князь Мышкин » 04 май 2012, 14:10

Джонни:...Ничего ты не понимаешь в колбасных обрезках...
Согласен! Люблю сырокопчёную колбасу, желательно красиво нарезанную.
А сказки лучше такие: Федот-стрелец
Смотреть с 1.11.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Возраст: 14
Re: Сказки

Сообщение Щучьев » 04 май 2012, 14:48

Марго:grumant, Вы хотите сказать, что и второй вариант -- с I have a dream -- тоже Ваш?
Да, Марго! А что?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение