ЗаЕц или заИц? ⇐ Орфография

[Бакенщик]

А потому и нам следует писать заИц, а не заЯц,

-- Зачем ему твой заИчий тулуп? Он его пропьет, собака, в первом кабаке.

Это чтобы наши внуки читали Пушкина со словарем.

Откуда у "ниспровергателей основ" уши растут, в общем-то понятно.

[РМЛ]

Я же настаиваю всего только НА МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОМ ПРИБЛИЖЕНИИ ПИСЬМА К ЛИТЕРАТУРНОМУ ПРОИЗНОШЕНИЮ.

Тут можно применить простое правило. Если слово произноситься по-разному, то его не меняем: говорят как корова, так и карова – поэтому оставляем корова. Машина, жир – никто так не произносит, поэтому заменяем написание на машына и жыр.
Филологи убьют.

[Фантазёр]

Бакенщик, зело ЭМОЦИОНАЛЬНО, но совершенно НЕ ДОКАЗАТЕЛЬНО!

РМЛ, не только машЫна и жЫр, но также цЫфра, цЭнтр, жЭст, шЭсть, чЯсто, чЮдеса, сверчЁк, мыш, знаеш, лиш, рож, настеж и великое множество других слов, которые НИКОГДА иначе НЕ ПРОИЗНОСЯТСЯ, а значит, и НЕ СЛЫШАТСЯ НИКЕМ, в том числе и самыми что ни на есть продвинутыми ФИЛОЛОГАМИ, которые, как это не парадоксально звучит, НЕ ВИДЯТ и НЕ СЛЫШАТ самых ОЧЕВИДНЫХ ВЕЩЕЙ!
Теоретики лингвистики напрочь не хотят замечать явной НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ТЕОРИИ. Вот к чему приводит беспредельная слепая ВЕРА В незыблемые "вечные" ДОГМЫ вместо действительно НАУЧНОГО ПОДХОДА!
И ПРАКТИКА для них не указ, так как НЕ ПРИЗНАЁТСЯ ими ЗА КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ. ТЕОРИЯ оказывается "САМЕЕ" самой ПРАКТИКИ!

[Бакенщик]

не только машЫна и жЫр, но также цЫфра, цЭнтр, жЭст, шЭсть, чЯсто, чЮдеса, сверчЁк, мыш, знаеш, лиш, рож, настеж и великое множество других слов, которые НИКОГДА иначе НЕ ПРОИЗНОСЯТСЯ, а значит, и НЕ СЛЫШАТСЯ НИКЕМ, в том числе и самыми что ни на есть продвинутыми ФИЛОЛОГАМИ, которые, как это не парадоксально звучит, НЕ ВИДЯТ и НЕ СЛЫШАТ самых ОЧЕВИДНЫХ ВЕЩЕЙ!

Язык должен быть консервативен - и не в интересах "науки", а для блага тех, кто будет жить и читать после нас. Кому-то хочется видеть вокруг себя поколение Иванов, родства не помнящих? Для какой такой великой цели?

Мне слегка помнится время, когда всерьез предлагалось писать "огурцей" вместо "огурцов". И тоже козыряли "научной обоснованностью"...

Слова "чЯсто" и "чЮдеса" произнести не могу. И не слышу, чтобы кто-нибудь их так произносил.

[irida]

Слова "чЯсто" и "чЮдеса" произнести не могу. И не слышу, чтобы кто-нибудь их так произносил.

И я не слышу. Ч всегда произносится одинаково, даже в устаревших или диалектных словах нет намёка на другое произношение (см. ж в слове вожжи), поэтому не вижу смысла добавлять ему мягкости.
Вообще-то все наши орфографические реформы - это борьба, а потом компромисс между фонетическим принципом и морфологическим (морфемным). Поиск компромисса не всегда даёт положительные результаты, отсюда и масса исключений и "разночтения", например, в озвончении/оглушении приставок, -и/-ы в начале корня после приставок и др. Почему разбор и рассвет, но отдых и подсветка?

[РМЛ]

Фантазёр, я полностью поддерживаю Вашу позицию по рационализации русского письма. Однако мы понимаем, что существует огромная армия редакторов, корректоров, издателей, преподавателей, учёных-филологов и т.д. Они не допустят глобальных перемен – им придётся полностью переучиваться и перестраиваться. Зачем нарушать свой комфорт? Надо будет переделывать всё - от учебников, справочников и словарей, до программ типа «Word».
Поэтому целесообразно действовать постепенно, маленькими шажками. Например, отстаивать замену ши на шы.
Долго боролись с твёрдым знаком на конце, но всё-таки добили эту проблему!

[Бакенщик]

поэтому заменяем написание на машына и жыр.

Вы как химик испробуйте это "революционное" правописание на ком-нибудь из Ваших коллег или начальников. Любопытна их реакция.

существует огромная армия редакторов, корректоров, издателей, преподавателей, учёных-филологов и т.д. Они не допустят глобальных перемен – им придётся полностью переучиваться и перестраиваться. Зачем нарушать свой комфорт?

Присовокупите к этой армии Вашу школьную учительницу русского языка. Неужели ей, бедняжке, придется нарушить свой комфорт и переучиваться в угоду Вам? Мне очень ее жалко!

[irida]

Что там учительница - сами ученики затрудняются написать как слышится. Это я о транскрипции, которая лидирует в вопросах школьников.
Шутка.

[РМЛ]

В одном советском фильме (названия не помню) была показана инструментальщица. Она специально так запутала порядок учета и хранения инструментов, что без неё на складе невозможно ничего было найти. Тем самым она стремилась повысить свою значимость в трудовом коллективе.
Создаётся впечатление, что люди, хорошо изучившие все премудрости русского языка, боятся потерять свою значимость если пойдут на некоторое упрощение и без того очень сложных и запутанных правил.
Теперь конкретно про гласные после шипящих. Если после ч и щ пишется и – вопросов нет (вряд ли кто-нибудь сможет произнести чы или щы). Однако жи и ши также никто не сможет выговорить. Зачем оборонять вымышленные бастионы?
irida, Бакенщик! Вам надо было родиться в среде франкофонов. Сейчас смаковали бы написание слов типа Renault.

[Князь Мышкин]

А мне кажется, что такое "упрощение" языка займёт ещё больше времени, чем заучивание старых добрых правил.

[РМЛ]

А мне кажется, что такое "упрощение" языка займёт ещё больше времени, чем заучивание старых добрых правил.

Князь Мышкин! Вы злостно нарушаете п.1 §10 П-56.

[Князь Мышкин]

Князь Мышкин! Вы злостно нарушаете п.1 §10 П-56.

Если бы не смайл, то я бы испугался чуть не до дрожи в коленках.
А что в п.1 §10 П-56 содержится? И откуда он?

[самый главный енот]

А что в п.1 §10 П-56 содержится?

Код: Выделить всё

§ 10. Буква ё пишется в следующих случаях:

1. Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова, например: узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное).

[Князь Мышкин]

Но ведь и не сказано, что букву Ё нельзя писать в случаях понятных!
И, всё-таки, откуда этот строгий пункт?

[РМЛ]

И, всё-таки, откуда этот строгий пункт?

Это из старых добрых правил "Правила русской орфографии и пунктуации"
(М., 1956).

[Князь Мышкин]

Это из старых добрых правил "Правила русской орфографии и пунктуации"
(М., 1956).

Вот так чудеса, а я и не знал!

[Фантазёр]

РМЛ, не огорчайтесь противостоянию. Ведь мы с Вами оказались в весьма неплохой компании с самыми авторитетными академиками-лингвистами конца позапрошлого и начала прошлого века Ф.Ф. Фортунатовым и А.А. Шахматовым, организовавшими реформирование русского письма в 1917-18гг., а также с не менее авторитетными советскими академиками В.В. Виноградовым, Л.В. Щербой и их единомышленниками, тоже считавшими УПРОЩЕНИЕ нашей ОРФОГРАФИИ необходимостью.
И в отношении “косности” огромной армии «редакторов, корректоров, издателей, преподавателей, учёных-филологов и т. д.» Вы абсолютно правы. Но надо понимать, что все они, так же, как и мы с Вами, в этом деле люди подневольные, обязанные выполнять "Правила русской орфографии и пунктуации" (М., 1956). Если же оные будут изменены, то и писать все мы станем иначе. Однако всякому толковому действию необходимо должно предшествовать не менее толковое его осмысление, к чему я и пытаюсь привлечь соотечественников пока что не из числа теоретиков-специалистов.
Но я категорически против ПОСТЕПЕННОСТИ реформирования письма, как предлагаете Вы, так как это грозит бесконечностью преобразований во времени, неисчислимыми в связи с этим материальными затратами на них и неимоверными организационными трудностями.

Бакенщик, чего это Вы, во-первых, уподобились «Ивану, родства непомнящему», и теперь уже не пишете еЯ, отчОтЪ, причОмЪ, иЗследование, спецЬЯльно, учОныхЪ, городскАго, заднЯго и т. д., как писалось до 1917г? Куда подевалась вся прославляемая Вами КОНСЕРВАТИВНОСТЬ ЯЗЫКА? А во-вторых, Вы действительно убеждены в том, что встретив в какой-нибудь книге будущего слова жЫвот, цЭна, знавшЫй, чЯй, ночЮют, молчЁк, знаеш, доч, рож и т. п., потомки так и не смогут понять их значения?

Князь Мышкин, ради интереса, скажите, сколько правил по написанию одинарных или двойных Н Вы помните из их общего числа, равного 27? Это к вопросу о Вашем предпочтении в «заучивании старых добрых правил». Ведь если писать всегда одно Н, то можно преспокойненько ЗАБЫТЬ ВСЕ эти ПРАВИЛА, тем более, что произносят обычно одно Н, и основной смысл слов от второго Н не меняется: стекляный не станет ни деревяным, ни золотым.

Irida, позвольте не поверить, что Вы произносите именно чАсто и чУдеса. Ведь в этом случае Ч должно звучать твёрдо, как, к примеру, в испанском слове noche (русская транскрипция – ночЭ). Наверное всё-таки, если повнимательнее прислушаться, звучат чЯАсто и чЮУдеса, как это происходит при протягивании звуков Я и Ю, которые по строению являются краткими (согласно терминологии АФ – мгновенами), но непроизвольно переходящими в А и У соответственно. Однако при кратком (спонтанном) произнесении этих слов звуков А и У в них нет.
Вас не удивляет и ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ по отношению правил для последних букв приставок? Вы сможете разумно объяснить, почему З и С дифференцируются перед звонкими и глухими согласными в корнях слов, а Д и Т – нет?

[Князь Мышкин]

...Князь Мышкин, ради интереса, скажите, сколько правил по написанию одинарных или двойных Н Вы помните из их общего числа, равного 27? Это к вопросу о Вашем предпочтении в «заучивании старых добрых правил». Ведь если писать всегда одно Н, то можно преспокойненько ЗАБЫТЬ ВСЕ эти ПРАВИЛА, тем более, что произносят обычно одно Н, и основной смысл слов от второго Н не меняется: стекляный не станет ни деревяным, ни золотым.

Не помню ни одного правила. Только исключение: стеклянный, оловянный, деревянный.
И все вообще правила забыл, потому что они мне не очень-то и нужны.
Просто постоянное чтение вкупе со зрительной памятью помогают не делать грубейших ошибок.

[irida]

Irida, позвольте не поверить, что Вы произносите именно чАсто и чУдеса. Ведь в этом случае Ч должно звучать твёрдо, как, к примеру, в испанском слове noche (русская транскрипция – ночЭ).

Именно так я и произношу. Возможно, раньше произносила более мягко. Я заметила, что вообще современное произношение стало стремиться к более твердому: если раньше ощутимо смягчался предшествующий мягкому согласный (пон΄чик), то сейчас почти не смягчается. Возможно всё зависит от региона, не спорю.

Вас не удивляет и ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ по отношению правил для последних букв приставок?

Нисколько. Я просто знаю, откуда у него "ноги растут" и недавно писала об этом. И совершенно с этим двойным стандартом не согласна. Только моё несогласие диаметрально противоположно Вашему.
Кстати, если унифицировать написание приставок не по фонетическому, а по морфологическому принципу, правил тоже станет гораздо меньше.
В правописании удвоенного Н я могу поступиться только одним принципом - это наличие/отсутствие зависимых слов при страдательном причастии. С какого перепугу писать жареная картошка, но жаренная на масле картошка? Формализм чистейшей воды, реально затрудняющий жизнь школьников и студентов. И смысла никакого не вижу дифференцировать - страдательное причастие и в том, и в другом случае.

[Фантазёр]

Князь, Вы необыкновенны, уникальны, поскольку грамотны, по Вашему же собственному утверждению, без заучивания «старых добрых правил», чего, однако, советуете делать всем другим. Но как быть МИЛЛИОНАМ нынешних и будущих школьников, а также и их учителям? Ведь мы, рассуждая на данную тему, имеем в виду не индивидуальные выдающиеся способности отдельных личностей, а обычные, свойственные всякому русскоговорящему. Вопрос-то “проще пареной репы” – надо или не надо УЧИТЬ всем ИМ, а не Вам лично, означенные 27 правил? Или лучше вообще НЕ УЧИТЬ НИКОГДА, НИКОМУ и НИ ОДНОГО?

Irida, я не верю Вам. Неужели Вы, нарушая теперь свойственную для русского языка МЯГКОСТЬ звучания Ч, стали произносить его в русских словах по-испански ТВЁРДО? То есть сейчас Вы говорите [пончЫк], а не [пончИк]? Приятно отметить Вашу наблюдательность относительно отсутствия ОБЯЗАТЕЛЬНОГО смягчения других согласных, которые ПРЕДШЕСТВУЮТ Ч. Но само-то Ч продолжает произноситься всё-таки по-прежнему МЯГКО?
Между прочим, и в отношении гласных после Ч тоже наблюдается ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ в правилах. Так, мы пишем чИсто, чЕсть и пр., то есть так, КАК ВСЕГДА ПРОИЗНОСИМ. А вот в остальных случаях пишем прямо по противоположному принципу, а именно так, как НИКОГДА НЕ ПРОИЗНОСИМ! Звуки же И, Е, Я, Ё, Ю относятся к одной и той же группе, для которых характерно обязательное наличие ПАЛАТАЛИЗАЦИОННОГО (смягчающего) ЖЕСТА. Именно наличие такого жеста и приводит, в результате его наложения на артикуляцию Ч, к мягкому звучанию последнего.
С жареНая и жареННая Вы попали прямо в десятку. Кого я не спрашивал из окружающих меня, они не могли правильно написать ранеНая или ранеННая рука, так как З А Б Ы Л И не только разницу между прилагательным и причастием, но даже само слово ПРИЧАСТИЕ!

[Князь Мышкин]

Князь, Вы необыкновенны, уникальны, поскольку грамотны, по Вашему же собственному утверждению, без заучивания «старых добрых правил», чего, однако, советуете делать всем другим. Но как быть МИЛЛИОНАМ нынешних и будущих школьников, а также и их учителям? Ведь мы, рассуждая на данную тему, имеем в виду не индивидуальные выдающиеся способности отдельных личностей, а обычные, свойственные всякому русскоговорящему. Вопрос-то “проще пареной репы” – надо или не надо УЧИТЬ всем ИМ, а не Вам лично, означенные 27 правил? Или лучше вообще НЕ УЧИТЬ НИКОГДА, НИКОМУ и НИ ОДНОГО?...

Если я скажу правду, то как бы меня не закидали чем-нибудь потяжелее.
Я вообще-то учил правила, но так...поверхностно. Помню, что есть и причастие, и деепричастие.
Советовал бы просто больше читать и разбирать тексты.
Изменят филологи правила (это их проблемы и головная боль), ‒ изменятся и тексты.

[Фантазёр]

И снова Вы никак не ответили на вопрос "проще пареной репы", то есть ПО СУЩЕСТВУ обсуждения. Ваша позиция размыта!

[Князь Мышкин]

...Вопрос-то “проще пареной репы” – надо или не надо УЧИТЬ всем ИМ, а не Вам лично, означенные 27 правил? Или лучше вообще НЕ УЧИТЬ НИКОГДА, НИКОМУ и НИ ОДНОГО?

Надо учить только несколько самых наиважнейших!
Фантазёр, теперь не размыто?

[Фантазёр]

И какие КОНКРЕТНО из 27-и "самые наиважнейшие"? Какой была Ваша позиция, такой и осталась!

[Князь Мышкин]

Фантазёр, мучитель Вы мой!
Дайте ссылку на эти 27, а я выберу!