ОрфографияЗаЕц или заИц?

Орфография - раздел науки, изучающий правила правописания

Модератор: Селена

@ня
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 04.09.2011
Образование: среднее
Откуда: самара
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение @ня »

вообще ЗАЯЦ

Реклама
Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Бакенщик »

Фантазёр:Но, пожалуй, ещё лучше было бы писать ЗАЙЦ.
Вспоминается старый ребусник Синицкий и слог "кац"...

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 61
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Розен »

Фантазёр:Без ответа, так как МИМО темы.
Конгруэнтно! Ежели джентльмен не поднимает возвращаемую перчатку -- у какого русского поднимется язык назвать такого господина джентльменом?

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение irida »

Фантазёр, нашла статью, которая, думаю, будет Вам интересна. Она не научная, а научно-популярная, а может и просто публицистика, поэтому могут быть нарекания... Если не в тему, то можно перенести. Читайте, потом определимся. Привожу отрывок:
— Вообще-то эталонным для любого языка считается так называемый полный тип произнесения, — объясняет профессор Асиновский. — ВОТ КОГДА Я С ВАМИ СЕЙЧАС ГОВОРЮ — медленно, с паузами, четко артикулируя все слова, — это и есть полный тип. В нем можно легко найти любую фонему, и эта фонема будет соотнесена с определенной частью слова, то есть с той грамматикой, что в учебниках прописана. Но в нашем материале ничего подобного нет вообще.
Наш язык предполагает, что слово кроме корня состоит из целой кучи морфем — разнообразных суффиксов, приставок, окончаний. Слушая Левитана, мы можем точно сказать, из каких морфем состоит и в какой форме употреблено то или иное слово. И падежи, и роды, и числа, и прочее грамматическое богатство в его исполнении отлично слышно.
Однако результаты фонетического анализа доктора Асиновского и его группы обнаруживают, что до Левитана нам, мягко говоря, далеко. Вместо суффиксов и префиксов в живой устной речи — каша из сильно редуцированных, то есть ослабленных до неузнаваемости звуков, которая только намекает на присутствие здесь некой классической морфемы.
http://www.rusrep.ru/article/2010/09/29/lingvistika

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Фантазёр »

За найденный Вами очень интересный материал, irida, глубокая благодарность! Прочёл с большим удовольствием и, несомненно, с пользой. Ещё раз СПАСИБО.
Мою позицию относительно рационализации русского письма чаще всего не понимают совсем или понимают превратно, приписывая то, о чём я не только не говорил, но даже и не думал. Почему-то принято считать, что призываю писать так, как КАЖДЫЙ индивид говорит, то есть сёння вместо севодня, здрасть вместо здравствуйте, грю вместо говорю и т. д. Я же настаиваю всего только НА МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОМ ПРИБЛИЖЕНИИ ПИСЬМА К ЛИТЕРАТУРНОМУ ПРОИЗНОШЕНИЮ.
Левитан ведь не произносил [от советского информбюро] (цитата из представленного Вами материала), а говорил нечто похожее на [эт сэв'эцкэвэ инфэрмб'уро] или, транскрибируя по АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ, [əт сəвецкəвə инфəрмбюро], то есть в полнейшем согласии с НОРМАМИ ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА.
Так зачем нам ДВА совершенно РАЗНЫХ языка – устный и письменный?

Из истории известно, что Б. Шоу страшно недоволен был английским письмом. Он даже утвердил премию за его рационализацию. А решение-то проще простого. Достаточно принять в качестве письма ТРАНСКРИПЦИЮ, добавив недостающие в алфавите буквы для звуков [Ш, Ж], и безударного [Э] (представленных здесь в русской транскрипции), и грамотность англоговорящих при письме сразу же улучшится на порядок!

А потому и нам следует писать заИц, а не заЯц, поскольку И в этом слове ДВАЖДЫ МОТИВИРОВАНО: по произношению и по строению производных от него слов.

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Бакенщик »

Фантазёр:А потому и нам следует писать заИц, а не заЯц,
-- Зачем ему твой заИчий тулуп? Он его пропьет, собака, в первом кабаке.

Это чтобы наши внуки читали Пушкина со словарем.

Откуда у "ниспровергателей основ" уши растут, в общем-то понятно.

Аватара пользователя
РМЛ
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 143
Зарегистрирован: 14.11.2010
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: химик
Откуда: Пермь
Возраст: 62
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение РМЛ »

Фантазёр:Я же настаиваю всего только НА МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОМ ПРИБЛИЖЕНИИ ПИСЬМА К ЛИТЕРАТУРНОМУ ПРОИЗНОШЕНИЮ.
Тут можно применить простое правило. Если слово произноситься по-разному, то его не меняем: говорят как корова, так и карова – поэтому оставляем корова. Машина, жир – никто так не произносит, поэтому заменяем написание на машына и жыр.
Филологи убьют. :)

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Фантазёр »

Бакенщик, зело ЭМОЦИОНАЛЬНО, но совершенно НЕ ДОКАЗАТЕЛЬНО!

РМЛ, не только машЫна и жЫр, но также цЫфра, цЭнтр, жЭст, шЭсть, чЯсто, чЮдеса, сверчЁк, мыш, знаеш, лиш, рож, настеж и великое множество других слов, которые НИКОГДА иначе НЕ ПРОИЗНОСЯТСЯ, а значит, и НЕ СЛЫШАТСЯ НИКЕМ, в том числе и самыми что ни на есть продвинутыми ФИЛОЛОГАМИ, которые, как это не парадоксально звучит, НЕ ВИДЯТ и НЕ СЛЫШАТ самых ОЧЕВИДНЫХ ВЕЩЕЙ!
Теоретики лингвистики напрочь не хотят замечать явной НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ТЕОРИИ. Вот к чему приводит беспредельная слепая ВЕРА В незыблемые "вечные" ДОГМЫ вместо действительно НАУЧНОГО ПОДХОДА!
И ПРАКТИКА для них не указ, так как НЕ ПРИЗНАЁТСЯ ими ЗА КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ. ТЕОРИЯ оказывается "САМЕЕ" самой ПРАКТИКИ!

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Бакенщик »

Фантазёр:не только машЫна и жЫр, но также цЫфра, цЭнтр, жЭст, шЭсть, чЯсто, чЮдеса, сверчЁк, мыш, знаеш, лиш, рож, настеж и великое множество других слов, которые НИКОГДА иначе НЕ ПРОИЗНОСЯТСЯ, а значит, и НЕ СЛЫШАТСЯ НИКЕМ, в том числе и самыми что ни на есть продвинутыми ФИЛОЛОГАМИ, которые, как это не парадоксально звучит, НЕ ВИДЯТ и НЕ СЛЫШАТ самых ОЧЕВИДНЫХ ВЕЩЕЙ!
Язык должен быть консервативен - и не в интересах "науки", а для блага тех, кто будет жить и читать после нас. Кому-то хочется видеть вокруг себя поколение Иванов, родства не помнящих? Для какой такой великой цели?

Мне слегка помнится время, когда всерьез предлагалось писать "огурцей" вместо "огурцов". И тоже козыряли "научной обоснованностью"...

Слова "чЯсто" и "чЮдеса" произнести не могу. И не слышу, чтобы кто-нибудь их так произносил.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение irida »

Бакенщик:Слова "чЯсто" и "чЮдеса" произнести не могу. И не слышу, чтобы кто-нибудь их так произносил.
И я не слышу. Ч всегда произносится одинаково, даже в устаревших или диалектных словах нет намёка на другое произношение (см. ж в слове вожжи), поэтому не вижу смысла добавлять ему мягкости.
Вообще-то все наши орфографические реформы - это борьба, а потом компромисс между фонетическим принципом и морфологическим (морфемным). Поиск компромисса не всегда даёт положительные результаты, отсюда и масса исключений и "разночтения", например, в озвончении/оглушении приставок, -и/-ы в начале корня после приставок и др. Почему разбор и рассвет, но отдых и подсветка?

Аватара пользователя
РМЛ
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 143
Зарегистрирован: 14.11.2010
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: химик
Откуда: Пермь
Возраст: 62
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение РМЛ »

Фантазёр, я полностью поддерживаю Вашу позицию по рационализации русского письма. Однако мы понимаем, что существует огромная армия редакторов, корректоров, издателей, преподавателей, учёных-филологов и т.д. Они не допустят глобальных перемен – им придётся полностью переучиваться и перестраиваться. Зачем нарушать свой комфорт? Надо будет переделывать всё - от учебников, справочников и словарей, до программ типа «Word».
Поэтому целесообразно действовать постепенно, маленькими шажками. Например, отстаивать замену ши на шы.
Долго боролись с твёрдым знаком на конце, но всё-таки добили эту проблему! :roll:

Бакенщик
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1994
Зарегистрирован: 02.11.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: указана выше
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Бакенщик »

РМЛ:поэтому заменяем написание на машына и жыр.
Вы как химик испробуйте это "революционное" правописание на ком-нибудь из Ваших коллег или начальников. Любопытна их реакция.
РМЛ:существует огромная армия редакторов, корректоров, издателей, преподавателей, учёных-филологов и т.д. Они не допустят глобальных перемен – им придётся полностью переучиваться и перестраиваться. Зачем нарушать свой комфорт?
Присовокупите к этой армии Вашу школьную учительницу русского языка. Неужели ей, бедняжке, придется нарушить свой комфорт и переучиваться в угоду Вам? Мне очень ее жалко!

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение irida »

Что там учительница - сами ученики затрудняются написать как слышится. Это я о транскрипции, которая лидирует в вопросах школьников.
Шутка. :)

Аватара пользователя
РМЛ
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 143
Зарегистрирован: 14.11.2010
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: химик
Откуда: Пермь
Возраст: 62
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение РМЛ »

В одном советском фильме (названия не помню) была показана инструментальщица. Она специально так запутала порядок учета и хранения инструментов, что без неё на складе невозможно ничего было найти. Тем самым она стремилась повысить свою значимость в трудовом коллективе.
Создаётся впечатление, что люди, хорошо изучившие все премудрости русского языка, боятся потерять свою значимость если пойдут на некоторое упрощение и без того очень сложных и запутанных правил.
Теперь конкретно про гласные после шипящих. Если после ч и щ пишется и – вопросов нет (вряд ли кто-нибудь сможет произнести чы или щы). Однако жи и ши также никто не сможет выговорить. Зачем оборонять вымышленные бастионы?
irida, Бакенщик! Вам надо было родиться в среде франкофонов. Сейчас смаковали бы написание слов типа Renault. :)

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Князь Мышкин »

А мне кажется, что такое "упрощение" языка займёт ещё больше времени, чем заучивание старых добрых правил.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Аватара пользователя
РМЛ
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 143
Зарегистрирован: 14.11.2010
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: химик
Откуда: Пермь
Возраст: 62
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение РМЛ »

Князь Мышкин:А мне кажется, что такое "упрощение" языка займёт ещё больше времени, чем заучивание старых добрых правил.
Князь Мышкин! Вы злостно нарушаете п.1 §10 П-56. :)

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Князь Мышкин »

РМЛ:Князь Мышкин! Вы злостно нарушаете п.1 §10 П-56.
Если бы не смайл, то я бы испугался чуть не до дрожи в коленках.
А что в п.1 §10 П-56 содержится? И откуда он? :)
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение самый главный енот »

Князь Мышкин:А что в п.1 §10 П-56 содержится?

Код: Выделить всё

§ 10. Буква ё пишется в следующих случаях:

1. Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова, например: узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное).
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Князь Мышкин »

Но ведь и не сказано, что букву Ё нельзя писать в случаях понятных!
И, всё-таки, откуда этот строгий пункт? :read:
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Аватара пользователя
РМЛ
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 143
Зарегистрирован: 14.11.2010
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: химик
Откуда: Пермь
Возраст: 62
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение РМЛ »

Князь Мышкин:И, всё-таки, откуда этот строгий пункт?
Это из старых добрых правил "Правила русской орфографии и пунктуации"
(М., 1956).

Закрыто Пред. темаСлед. тема