ОрфографияЗаЕц или заИц?

Орфография - раздел науки, изучающий правила правописания

Модератор: Селена

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 ЗаЕц или заИц?

Сообщение Фантазёр »

Всяк прочитавший такое наверняка скажет: «Ну вот, Фантазёр опять “сбрендил”. Ведь яснее ясного, что ни то и ни другое, а заЯц».
Но тогда возникает каверзный вопрос – как НЕПРОТИВОРЕЧИВО объяснить переход Я в Й в слове заЙчик и как при этом не проигнорировать ЛИТЕРАТУРНОЕ ПРОИЗНОШЕНИЕ слов [заИц, заИчий].
Если писать заИц, то Й в производном слове абсолютно на месте, так как согласно действующей теории Й есть всего-навсего КРАТКОЕ И. Дело в том, что произнести И значительно проще, чем Е и тем более Я. Поэтому этот звук и произносится чаще всего в артикуляционно неконтролируемой (то есть спонтанной) речи, что и отражает ПЯТЫЙ ЗАКОН ФОНЕТИКИ.
Ваши аргументированные возражения!

Реклама
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение irida »

Тогда вслед за заицем потянется и Йипония.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Фантазёр »

Ну, irida, во-первых, не «за заицем», а за зайцем, как и положено в русском языке. Во-вторых, не видно что-то Ваших аргументов против моего предложения. По АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ Я – это оригинальный, самостоятельный и ПРОСТОЙ, а не составной звук, как утверждает современная теория, и, следовательно, настоящая фонема, которая к Йи не имеет никакого отношения. Рассмотрение форм звуковых волн звуков Й, Я, Ё и Ю неопровержимо доказывает это последнее утверждение. См.http://www.rusforus.ru/viewtopic.php?p=45593#p45593

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение chuPC »

Таки заЯц же.
зайац, вот отсюда и зайцы.

Изначально - зайцы не животные, а спирали, вот и острова есть Заяцкие. Это вот названия со спиралей на животных не совсем корректно перенесли, а филологи толком не разобрались - и в словарь, вот теперь кое-кому и не понятно...
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 61
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Розен »

Во-о-он оно как!..
То есть жили-были себе спиральки...
Изображение
но кто-то всё же проскочил. Все офигели и стали звать его то зайцем, то заиецем, но все шофёры, кондуктора и просто маршрутчики немедленно возненавидели и принялись гнобить: "Ну, позор моей жизни, погоди!"

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Фантазёр »

chuPC, поясните пожалуйста, если «зайац», то почему тогда не зайацы, а в обязательном порядке «зайцы»?
Но, пожалуй, ещё лучше было бы писать ЗАЙЦ. Кстати, если повнимательнее вслушаться, то не трудно убедиться, что именно так чаще всего это слово в данной форме и произносится. Тогда вообще не пришлось бы ничего объяснять! ЗАЙЦ – ЗАЙЦА – ЗАЙЦУ и т. д.

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 61
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Розен »

Фантазёр:так как согласно действующей теории Й есть всего-навсего КРАТКОЕ И
Словарь русского языка: В 4-х т.: Й. Десятая буква русского алфавита, называемая „и краткое“.
Возьму на себя смелость подчеркнуть: "буква", "называемая".

А как Вам, например такая цитата:
А.А. Романчикова. Электронный артикуляционный словарь:Щелевой среднеязычный сонант Й произносится следующим образом: кончик языка упирается в нижние зубы, боковые стороны языка – в боковые зубы, средняя часть спинки языка поднимается к твердому небу и образует посередине узкую щель, через которую проходит воздушная струя, дающая слабый шум трения согласного Й.
И вновь подчеркну: "Щелевой среднеязычный", "согласного Й".

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение chuPC »

Фантазёр, правописание и правопроизношение есть вещи разные. Правописание ниспадает на нас сверху, а правопроизношение вспучивается снизу. Разница между верхним и нижним и определяет заячий люфт.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Фантазёр »

Patriot Хренов, к Вашей цитате отношусь с пониманием. Признаю полностью описанные в ней артикуляционные особенности произношения Й(j), но оспариваю отнесение его к согласным звукам. Вопрос о том, является Й согласным или гласным до сих пор, к сожалению, теорией окончательно не разрешён. Одни лингвисты относят его к СОГЛАСНЫМ, другие – к ГЛАСНЫМ. Я на стороне вторых по следующим соображениям.
Во-первых, Й всегда (и исключений не бывает!) произносится ПОСЛЕ ГЛАСНЫХ, например, аЙ, яЙ, еЙ, эЙ, ёЙ, оЙ, иЙ, ыЙ, уЙ, юЙ, и это только потому, что СУШЕСТВУЕТ он исключительно за счёт фонации предшествующего голосового звука, являясь естественным его продолжением.
Во-вторых, Й невозможно произнести ОТДЕЛЬНО, а также перед и после любого СОГЛАСНОГО вне РЕЧЕВОЙ ЦЕПОЧКИ, в то время как все прочие СОГЛАСНЫЕ свободно сочетаются друг с другом.
А вот Вам и АНТИцитата от ведущего в наше время теоретика фонетики: «Фонема /j/ не имеет пар по глухости/звонкости и твёрдости/мягкости, поэтому она внепарная по этим признакам: ни глухая, ни звонкая, ни твёрдая, ни мягкая. У /j/ есть только один дифференциальный (для неспециалистов разъясняю термин, который означает - РАСПОЗНАВАТЕЛЬНЫЙ) признак - среднеязычность ». (Л.Л. Касаткин. Современный русский язык. Фонетика: учебное пособие для студентов филологических факультетов высш. учеб. заведений. – М.: Академия, 2006, с.169). Теперь скажите, разумеется, предварительно подумав, знаете ли Вы хотя бы один согласный звук, который не имел бы ни одного из признаков типичных для них МЯГКОСТИ/ТВЁРДОСТИ или ГЛУХОСТИ/ЗВОНКОСТИ. Если таковых не найдётся, то признавать Й (j) СОГЛАСНЫМ не только НЕЛЕПО, но даже и АБСУРДНО! Он может быть исключительно ГЛАСНЫМ!

Конечно же, chuPC, «правописание и правопроизношение есть вещи разные», и это, по моему, самое печальное в русском правописании, независимо от того, откуда нечто «ниспадает» или «вспучивается». С моей точки зрения именно в этом и заключается ГЛАВНЫЙ НЕДОСТАТОК нашего ПИСЬМА, резко усложняющий его, о чём неоднократно говорилось мной и в других темах.
Только тогда, когда ОРФОГРАФИЯ начнёт опираться на ОРФОЭПИЮ (по Вашему «правопроизношение»), ПИСАТЬ всем нам СТАНЕТ НА ПОРЯДОК ПРОЩЕ!

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 61
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Розен »

Фантазёр:Во-первых, Й всегда (и исключений не бывает!) произносится ПОСЛЕ ГЛАСНЫХ
Яйцо, яма, ясень.
Ё!

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Фантазёр:то признавать Й (j) СОГЛАСНЫМ не только НЕЛЕПО, но даже и АБСУРДНО!
Strč prst skrz krk
Найдите гласные. (Заметьте, я не веду речь о слогообразующих.)
А смысл в данной фразе всё-таки имеется. Хоть это и -- отнюдь! -- не поговорка, а всего лишь "речевое упражнение".

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Фантазёр »

Но, Хренов, согласитесь, Вы же НЕ ПРОИЗНЕСЛИ ЗВУКИ, а всего лишь НАПИСАЛИ БУКВЫ, обозначающие интересные в данном случае звуки. Однако если Вы ещё разок и со вниманием и критически рассмотрите “картиночки” ЗВУКОВЫХ ВОЛН, представленные в моей ссылке в выступлении 16.08.11, то сможете убедиться в правоте моих аргументов. К сожалению, авторы не записали сонограмм (по их терминологии - динамических спектрограмм) сочетаний ИЙИ или ЫЙЫ, а то бы и в этих случаях они подтвердились экспериментально. Бездумная аппаратура не знает СУБЪЕКТИВНОСТИ!
Вот почему АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА в первую очередь опирается не на сомнительные слуховые впечатления, а на ФОРМЫ ЗВУКОВЫХ ВОЛН, которые АБСОЛЮТНО ОБЪЕКТИВНЫ.

Не понял Вашего загадочного вопроса с Strč prst skrz krk. К чему Вы его привели? Тем не менее, считаю уместным отметить, что r и z, хотя и не гласные по ТЕОРИИ, но голосовая составляющая у них на порядок больше, чем шумная. Это элементарно проверяется при сравнении их же с ШЁПОТНЫМ произнесением. Так что они-то в данном случае и являются ПРАКТИЧЕСКИ «слогообразующими».

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 61
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Розен »

Фантазёр:но оспариваю отнесение его к согласным звукам
Да будьте любезны! Вот буквально на днях ещё -- на моей памяти -- "й" относили к полугласным...
Не гласный... не согласный... интеллигент вшивый, что ли?

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:
Фантазёр:но оспариваю отнесение его к согласным звукам
Произнесите "й" отдельно от всего -- в качестве гласного звука. Совсем гласного.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Фантазёр »

Ваши замечания, Хренов, прямо “в десятку”. Вы только немножко невнимательны. Я во всех случаях называл Й полугласОМ, а не полугласНЫМ. Тонкость, но очень важная! Ранее мной отмечалось, что классификационные названия всех ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНЫХ ЗВУКОВ АФ, во-первых, чисто ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИ отличает от названий БУКВ, которые по-прежнему называются ГЛАСНЫМИ и СОГЛАСНЫМИ. Звуки же, поскольку в них ничего иного кроме ГОЛОСА и ШУМА нет, она классифицирует крупно на ГОЛОСОВЫЕ и ШУМНЫЕ, в зависимости от того, что в них преобладает. В свою очередь ГОЛОСОВЫЕ разделяются на ГЛАСЫ (А, И, О, У, Ы, Э), ШУМНЫЕ ГЛАСЫ или кратко ШУМОГЛАСЫ (Ж, З, М, Н, Р, Л) и ПОЛУГЛАСЫ (Я, Е, Ё, Ю, Й). Последние, однако, отличаются принципиально от первых тем, что НЕ МОГУТ ПРОИЗНОСИТЬСЯ произвольно ДОЛГО без изменения их качества, однако основой их всё же остаётся ГОЛОС. Терминология АФ, разумеется, не совпадает с традиционной, и это надо иметь ввиду и учитывать при обсуждении данного вопроса. Иначе непонимание и ошибки в суждениях неизбежны!

Ни Вы, ни я и никто другой на свете не смогут произнести Й отдельно от ПРЕДЫДУЩЕГО ГОЛОСОВОГО, поскольку он попросту представляет собой “затухание” предшествующего ему звука в результате возвращения артикуляционных органов в нейтральное положение. Это подтверждают и динамические спектрограммы, к которым я рекомендовал Вам обратиться.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение 1ФД824-5 »

Опять повторяется всё то, что уже обсуждено в предыдущих темах в предыдущие разы!
Фонема Й (можно без латиницы обойдусь?) в позиции перед ударным гласным звучит как согласный, звонкий (произносится с участием голосовых связок, всё-таки возражу уважаемому Леониду Леонидовичу, она просто НЕпарная по признаку звонкости-глухости), а вот то, что он (звук) ни мягкий ни твёрдый, а _палатальная_, - я уже писала где-то здесь на форуме. ЯМА, ЁЛКА, ЕСЛИ и проч.
А в позиции после гласного фонема Й звучит как "и неслоговое" : май, жуй, лейка и проч.
Термин "полугласный", как мне видится, для русского языка не употребляется. Не французы, чай.
Наталья

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 61
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Розен »

1ФД824-5:Опять повторяется всё то, что уже обсуждено в предыдущих темах в предыдущие разы!
Так и мне сдаётся, шо трохи забрехались, нет?

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Ежели тебя настоятельно обзывают козлом, то -- стало быть -- кому-то сие оченно надо, нет?
Могу оббрехаться в грамматике - миль пардон, мадам!

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1116
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение slava1947 »

1ФД824-5:Термин "полугласный", как мне видится, для русского языка не употребляется. Не французы, чай.

Л. В. Щ Е Р Б А был не столь категоричен.

Выдержка из учебника (под редакцией академика Л. В. Щ Е Р Б Ы), найденного Идальго:


▲ § 17. Слог и неслоговое и.
Слово при произнесении легко распадается на части, которые называются с л о г а м и.
В слове, обычно, столько слогов, сколько в нём гласных звуков: дом, пти-ца, у-ли-ца, за-ме-ча-тель-но.
Однако, звук и часто бывает неслоговым, т. е. не образует отдельного слога. Неслоговое и обозначается буквой й.
С р а в н и т е: мо-и – мой; во-и-ны – вой-ны; слу-ча-и – слу-чай; за-и-ка – зай-ка
П р и м е ч а н и е. Звук й является самостоятельным звуком русского языка и относится, собственно, к согласным, но обыкновенно его называют полугласным. Звук этот встречается не только после гласных, в конце слова или перед согласными, как в вышеприведённых словах, он может стоять и перед гласными, например: йод, майор. В большинстве случаев он изображается тогда одной буквой со следующим гласным: я вместо йа, ё вместо йо, ю вместо йу, е вместо йэ (см. § 11).
Этот звук в других языках известен под названием йот и изображается, например, в немецком, чешском, польском, сербском и многих других языках через букву j. Наши слова ягода, юг по-сербски, например, пишутся: jагода, jуг.


http://stcreserv.narod.ru/Tutorial/fonetica.htm

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 61
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Розен »

Гы! Предлагаю называть "Й" непарным полувоздержавшимся.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Фантазёр »

Удивляюсь Вам, 1ФД824-5. Вы и раньше выступали НЕ ПО главной СУТИ спора, да и сейчас тоже. То, о чём Вы говорите, знаю не хуже Вашего. Но дело-то как раз в том, что ДОГМЫ, на которых Вы ссылаетесь, НЕ ДОКАЗАНЫ ни корифеями, впервые их огласившими, ни Вами лично. Если Вы не в состоянии доказать их сами, то есть и другой способ опровергнуть МОИ ЗАБЛУЖДЕНИЯ, а именно – показать несостоятельность или ложность представленных МНОЙ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Дайте, например, другое объяснение различий зрительных ОБРАЗОВ ЗВУКОВЫХ ВОЛН в звукосочетаниях ссылки от 16.08.11, или докажите, что можно произнести Й, особенно подчёркиваю, Й, а не ИЙ, перед любой согласной или после неё, а также “отстреляйтесь” и по всем остальным моим Д О К А З А Т Е Л Ь С Т В А М. Все возможности, как специалиста по данным вопросам, у Вас имеются!
Странная, однако, и манера у Вас чтения. Укажите, где и когда я настаивал на термине «ПОЛУГЛАСНЫЙ»?

slava1947, зачем это Вы цитируете учебник?
Наши замечательные буквы Я, Ё, Ю обозначают простые, яркие, великолепные в своём изяществе звуки, разительным образом отличающиеся от кургузых ПРИМИТИВОВ типа йа, йо, йу. Наличие таких букв – одно из ГЛАВНЕЙШИХ исторических ДОСТОИНСТВ именно РУССКОГО алфавита. В языках других народов ничего похожего нет!

Хренов, что-то не проглядывает в Ваших репликах высшее гуманитарное (филологическое) образование. Почему бы это?

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 61
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Розен »

Фантазёр:Хренов, что-то не проглядывает в Ваших репликах высшее гуманитарное (филологическое) образование. Почему бы это?
Быть может потому, что я лексиколог и отнюдь не горжусь знанием слова "конгруэнтно": мне куда интереснее, например, слово "корготный" хотя бы -- для начала -- с точки зрения правильноегописания.
Ну и ещё приведу кусочек своей текущей форумной подписи: "Дурачество — одно из лучших лекарств против дурости."
Изображение

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗаЕц или заИц?

Сообщение Фантазёр »

Без ответа, так как МИМО темы.

Закрыто Пред. темаСлед. тема