Вопиющие бездумности ⇐ Стилистика

[Розен]

Русский язык испортили и продолжают портить филологи.

Сродни утверждению, что историю испортили и продолжают портить археологи.

[Идальго]

Верно. И нас не должно волновать ПОЧЕМУ? Только констатируя факт, мы далеко не продвинемся. Греки в таких случаях говорят: "Не видим леса за деревом".

Я подчеркнул два оборота, следующие друг за другом и противоречащие друг другу. Может, в них описка?

("За деревом леса не видит" есть и в русском. Не исключаю, что из греческого: не знаю.)

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Сродни утверждению...

У меня — факты. Против каждого из тех, кого я назвал, и не только.
Посетите Ликбез для профессора, если желаете убедиться.

[Розен]

Посетил.

И?

Чей это сайт? Кто имеет честь или нечестность на нём витийствовать?
Лично я АВТОРСТВА не нашёл.

Заместитель декана по печати, информации и общественным связям социологического факультета МГУ доцент В. И. Галочкин пояснил, что диссертация В. (И почему же без второго "В."? - Р.Х.) Жириновского представляла собой «не отдельную научную работу, а диссертационный доклад», основой для которого явились 11 томов размышлений лидера ЛДПР, записанных им в разные годы.

Чем Вам не "Ликбез для профессора"? 11-то томов размышлений?

[Идальго]

Чей это сайт? Кто имеет честь или нечестность на нём витийствовать?

Мой. Благодарствую за оценку.

[Розен]

Я отнюдь не давал оценку. Лишь указал на то, что АВТОРСТВА не нашёл.

Вот пришёл Bek на "Форум любителей русской словесности". Принёс свою тему: "Чеченский язык - корень Русской словесности". Как лично Ваш покорный слуга относится к выдвигаемым вышеупомянутым Автором тезисам - в данной конкретной ветке не является предметом обсуждения. Важно то, что человек пришёл с открытым забралом и говорит. И при всех прочих обстоятельствах я не могу не отдать ему должное хотя бы за АВТОРСТВО.

(Хотя и вышеупомянутый Автор тоже не спешит отвечать на Вашему покорному слуге. Увы мне.)

Добавлено спустя 11 минут 8 секунд:
Что же касаемо Вашего сайта...

Представьте себе, что Ваш покорный слуга отнюдь не считает себя настолько тупым, чтобы с раззявленной хавалкой внимать переводу слов Виссариона Григорьевича на типа "Короче" или "Проще".

Вы желаете оспорить высказанную им мысль? Или развить? Найдите способ высказывания своих мыслей одинаково приемлемый и для Вашего покорного слуги, и для блондинки за углом.

За сим разрешите откланяться.

[irida]

Верно. И нас не должно волновать ПОЧЕМУ? Только констатируя факт, мы далеко не продвинемся. Греки в таких случаях говорят: "Не видим леса за деревом".

Я подчеркнул два оборота, следующие друг за другом и противоречащие друг другу. Может, в них описка?

И нас не должно волновать ПОЧЕМУ? = Нас должно волновать почему, т.е. в чём причина.
Только констатируя факт, мы далеко не продвинемся. = Только констатируя факт, не пытаясь найти причину, мы далеко не продвинемся.
Где же противоречие? Может Вы не заметили вопросительный знак?
А вот у Вас я нашла противоречие, уж извините. В то время, как я пишу, что филологи ушли в коммерцию, Вы заявляете: К моему величайшему огорчению, irida, Вы ошиблись в главном: и филологи не считают позором употребить заезженную ахинею. Где же я утверждала обратное? Оказавшись невостребованными и уйдя в коммерцию, т.е. делать бизнес и зарабатывать деньги, употребляют и заезженную и захоженную ахинею. Так и есть.
О школе и о том, прививала ли она умение высказывать свои мысли грамотно и аргументированно, позвольте мне остаться при своём мнении, тем более, что у меня есть возможность наблюдать уровень образования представителей из разных регионов страны, не "испорченных" влиянием девяностых. Чистота эксперимента, так сказать. Поверьте, многие из них и заявление в Консульстве без посторонней помощи написать не могут, не то что отличить литературное от просторечного. Но я не хочу обобщать; конечно, есть люди и образованные и неравнодушные к языку и культуре.
Но всё же, если в нашем образовании всё было так прекрасно, как Вам кажется, в чём Вы видите причину резкого падения грамотности за рекордно короткий срок - меньший жизни одного поколения? Стоило только исчезнуть дяде с плёткой, с одной стороны, и суфлёру в будке, с другой, куда-то исчезла и грамотность многих (но не всех, повторяю!) говорящих и пишуших публично. Вот на этот вопрос хотелось бы получить ответ.

[Идальго]

К iridе.
Спасибо, понял. Правда, не понял, почему этот вопрос ко мне, но оставим это в сторонке.
О филологах. Надеялся, что под термином филологи Вы разглядите (учитывая моё "сожаление" и Ваше "уходят") действующих филологов, т. е. ныне преподающих русскую словесность будущим филологам, учителям, репортёрам; издающим учебники и словари русского языка.
Историческая справка.
Хрущёв бросил клич (у нас, кажется, не случалось в последнее время правителя, который не бросал бы клич-идею): русский язык, на котором должно говорить всё человечество, труден иностранцам. Не ведаю личностей, которые засели за орфографию, но помню, как СССР смеялся над заец, вместо заяц, во всех газетах.
После этого сообщения о реформе перестали появляться — о реформе, казалось, все забыли... Ан-нет! Т. н. Правила-1956 — результат трудов тех же авторов заеца — незаметно для меня (из школы — в 1955) родились и распространились.
Это — первая веха; она осталась незамеченной мной.
Вторая веха — множество грубейших грамматических ошибок в газетах. Для меня она проявилась плавно, в брежневские времена. (Тогда, кстати, и полезли "регионы", вместо "районов" — смотрите на это шире.)

Пока училась моя младшая, стали экспериментировать с образованием. Самое безобидное в этом: помесь десятилетки с одиннадцатилеткой. Это, когда из 4-го класса (точно класс не помню) переходили в 6-й.
Но манипуляции с классами — цветочки. Ягодки увидел, когда я, вознамерившись помочь дочери, ничего не понял в учебнике. Я, который считал себя знающим русский язык на твёрдое, уверенное "хорошо"...
Это и была вторая веха (для меня лично; она, как я уже сказал, стряслась много раньше).
Третья, личная веха случилась в 90-х, когда моё терпение ошибок лопнуло: они лезли, как тараканы, изо всех щелей: из книг, газет, радио, телевидения. Я приобрёл... стал приобретать учебники и словари, чтобы понять. С этого началось моё "восхождение" к учебникам по русскому языку, как к "малоценным организмам", "положив их на предметный столик".

А теперь вернёмся ко второй вехе. (Утомил, небось? Передохните. Конец близок.) Напомню: она приключилась при Хрущёве, а разбираться я в ней стал в 90-х — через 40 лет! (Помня об этом, Вы будете меньше удивляться странной, может быть, хронологии.)

Коротко.
Я обвиняю Д. Э. Розенталя в том, что, зная поверхностно русский язык, он не просто судил о нём, а посмел написать учебник (Розенталь, Голуб, Теленкова; 1994).
Я обвиняю авторов школьных учебников, в которых повторяется упомянутый учебник, тогда как он предназначен для факультетов филологического профиля.
Я обвиняю авторов словарей. Например, Ушакова с Крючковым (Орфографический, 1984), у которых нет сравнять, но есть сровнять с землёй. Например, Института русского языка АН СССР (орфографический, 1988) с обособлять и прочим...

На все ль Ваши вопросы ответил?.. Наговорил, поди, лишнего, ненужного...

Добавлено спустя 20 минут 6 секунд:

...и для Вашего покорного слуги, и для блондинки...

Откройте на сайте Язык\Слова\Зеркало науки. Почитайте вторую статью (С. Друговейко-Должанской) — поймёте, что блондинки преподают. Из этой статьи я выдернул Белинского. А поскольку автор статьи не поняла В. Г., я решил, что отдельным людям надо попроще. Совет: когда говорят, что все дураки, не принимайте на свой счёт.
Кстати: стиль нехорош, если "Ваш покорный слуга" повторяется, а тем более, многократно.

[Марго]

Посетите Ликбез для профессора

Patriot Хренов писал(а):
Чей это сайт? Кто имеет честь или нечестность на нём витийствовать?
Мой

Ну-ну, теперь все становится более-менее ясно.

Вы, любезный, прежде чем обвинять Розенталя, изучите его работы досконально, да сравните с единственными действующими Правилами-56 -- тогда, возможно и поймете, что Розенталь не только знал русский язык самым глубиннейшим образом, но и создал несколько , заметьте, очень, очень нужных справочников, в которых, не противореча П-56, развил эти правила в соответствии с изменениями языка во времени. Очень аккуратно развил, не разрушая, по возможности, прежнего.

Розенталь, как человек и ученый, сделавший так много для русского языка, заслуживает всеобщего уважения и глубокого поклона от русскоговорящего народа. Потому "профессора"-дилетанты, смеющие так гнусно клеветать на него, на форуме любителей русской словесности выглядят инородным телом. В рыночных рядах -- это можно. Там ведь каждый волен нести любую ахинею и всегда найдутся слушающие его с разинутым ртом.

То есть намекаю: Вы адресочком не ошиблись? (Заметьте, кстати, что ни единой ссылки на неведомое народу правописание -- а их я просила от Вас уже не менее трех -- Вы так и не представили.)

[Князь Мышкин]

Вы невнимательны, Князь... Неужели не заметили нескольких боёв, коих и Вы были свидетелем?

Напротив, я очень внимателен!
Бои без правил?!

[Идальго]

Вы адресочком не ошиблись?

Не ошибся: люблю русскую словесность.
А Вы? Может, Вам — на Грамоту?
Я уже где-то говорил: источников, не испорченных Вашим кумиром не нашёл. Вам, кстати, это ни о чём не говорит?
Если бы Вы непредвзято почитали на моём сайте критику сего идола (и иже с ним!) и привели аргументы в защиту его — с Вами можно бы было что-то обсудить.
Ваш же стиль дискуссии таков: все Ваши аргументы, если Вы их и используете, основаны на тех самых источниках, которые я считаю порочными, даже преступными. В основном же — "сам дурак!"
Нет?
"Аналогичный случай был у нас, в Чешских Будеёвицах." Кандидат филологии "искусно" применяла эту же логику — положение через само это положение, после чего сообщила, что я тупой и хам.
Может и права...

Добавлено спустя 22 минуты 18 секунд:

Бои без правил?!

Вот-вот. Мельницы ж — что с них взять?

[Князь Мышкин]

...всегда найдутся слушающие его с разинутым ртом.

Вот я, например, как разинул рот, так его до сих пор "сзинуть" и не могу!
Захватывающе, интересно и познавательно!

[Марго]

Захватывающе, интересно и познавательно!

Это да. Для посетителей рыночных рядов, как и было сказано. Здесь же для таких "изысканий" существует "Глас народа", о чем уже говорила.

Если бы Вы непредвзято почитали на моём сайте критику сего идола...

И не собираюсь. Уровень Вашей грамотности мне уже известен. Отсутствие ссылок на якобы правила, в которых Вы расходитесь с принятыми сегодня, говорит о том, что этих ссылок просто не существует, -- то есть это Ваши собственные домыcлы/выдумки. Так что витийствовать по поводу того, в чем Вы совершенно не разбираетесь, -- это не передо мной. А тратить время на доказательства очевидного я позволить себе не могу.

Однако и Ваши ошибочные, скажем так, ответы на конкретные вопросы посетителей форума без внимания не оставлю, ибо правка правописания -- это моя работа и воспрепятствовать еще большему снижению уровня грамотности народа под влиянием таких вот "профессоров" от лингвистики я, конечно, просто обязана.

Может, Вам — на Грамоту?

То, что Грамота -- мой второй форум, здесь известно всем. Так что Ваш "добрый" совет/отсыл пропал втуне.

[Князь Мышкин]

...Для посетителей рыночных рядов...

Не нужно так высокомерно относиться к посетителям рыночных рядов.
Их посещают и вполне грамотные, и хорошо воспитанные люди.
А многие (в наше-то время) могут там быть даже (о, ужас!) продавцами.

...Оказавшись невостребованными и уйдя в коммерцию, т.е. делать бизнес и зарабатывать деньги...

[irida]

Уважаемый Идальго! Наконец-то Вы очертили хронологию тех изменений в учебной литературе, которые вызывают у Вас неприятие. А то, знаете, отправная точка «до заицев» как-то не очень помогает сориентироваться. Что ж, считать или не считать научно обоснованными и соответствующими современным языковым реалиям те или иные изменения – личное дело каждого. Мне тоже лопатинский подход не нравится, но я не берусь судить и обобщать, потому что для этого мне просто не хватает образования, в чём я не стыжусь признаться. Чтобы судить об изменениях в языке в диахронии, надо, по меньшей мере, знать: а) старославянский; б) историческую грамматику русского языка и др. Период, рассматриваемый Вами, слишком мал, чтобы делать выводы о катастрофических последствиях проводимых (полу)реформ. Даже для дилетантского, в нейтральном смысле этого слова, анализа, нужно брать период лет в сто +. Не мешало бы посмотреть, какая реакция была на реформы 1918 года. Русская интеллигенция была не в восторге, как Вы понимаете, и это несмотря на то, что реформа разрабатывалась аж с 1904 года. Вот вам небольшая цитата с одного сайта о правописании приставки без/бес, исключительно для развлечения (воспринимать это серьёзно просто нельзя): Но сейчас мало кто уже и помнит о том, что современный русский язык правильнее было бы назвать языком "советским", т. к. в декабре 1917 года ... он был подвергнут ревизии и поставлен на службу тем силам, которые свергли не только царя, но и растоптали совесть и духовность некогда великого русского народа, заменив всё это суррогатом революционности и бес-овщины.
Можно продолжить, но сейчас у меня просто нет времени. Вы бы какой нибудь пример с Вашим анализом привели, не забывая об уровне доступности, указанном Патриотом Хреновым.

[Идальго]

Вы бы какой нибудь пример с Вашим анализом привели

Ликбез для профессора/Язык/Предложения/Д. Э. Розенталя:
«Пена кипела, и брызги воды летали по воздуху. (М. Горький.) (перед союзом и голос повышается...)»
Помилуйте: да ведь там запятая! Было бы тире, которое отделяло бы следствие (полёты брызг) от причины (кипения пены), мы бы перед ним повышали тон на ударном слоге. Но ведь автор, А. М. Горький, поставил запятую!
(Там несколько ярких примеров, когда Розенталь демонстрирует севершеннейшее незнание русского языка.)
Достаточно?
По поводу "исторического интервала". Надеялся, что Вы обратите внимание: в течение одного поколения русский язык переиначили.
Если же будете мне напоминать о языке берестяных грамот, разговор давайте завершим и забудем друг о друге: с меня достаточно своры с Грамоты.Ру.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

не забывая об уровне доступности, указанном Патриотом Хреновым.

Меня не надо уважать: не заслужил. Но говорить со мной надобно вежливо.

[Марго]

с меня достаточно своры с Грамоты.Ру

Если это не переход на личности -- притом в виде прямого оскорбления -- то что?

[irida]

О второстепенном: как-то Вы странно реагируете на мои посты, дон Идальго. Уж если я к кому-то и отнеслась неуважительно, так это к самой себе.

Найдите способ высказывания своих мыслей одинаково приемлемый и для Вашего покорного слуги, и для блондинки за углом.

Вы бы какой нибудь пример с Вашим анализом привели, не забывая об уровне доступности, указанном Патриотом Хреновым.

Что тут для Вас невежливого? А подшутить над собой я имею право, Вы мне этого запретить не можете. Знаете, возмущаться повышением голоса после запятой и не понимать таких простых вещей, не выходящих за рамки обыденного, даже слишком обыденного человеческого общения на русском языке - это что-то необъяснимое! Если после каждого поста мне ещё и пояснительную записку к нему прилагать, то это будет похоже на межведомственную переписку, а не на форум.
Мне, как и большинству здесь присутствующих, совершенно безразличны Ваши проблемы на Грамоте.ру. Как и на всех других форумных площадках всех других пользователей. Или это Вы меня к своре причисляете? Пришла моя очередь требовать объяснений!

После всего этого по собственно вышеприведённой теме (о значимости её и влиянии на грамотность лучше промолчу) у меня всякое желание говорить с Вами отпало, уж извните. Пожелаю Вам найти более приятных собеседников и откланяюсь.

[Идальго]

Русский язык испортили и продолжают портить филологи.

Сродни утверждению, что историю испортили и продолжают портить археологи.

Чей это сайт? Кто имеет честь или нечестность на нём витийствовать?
Лично я АВТОРСТВА не нашёл.

Что же касаемо Вашего сайта...
Представьте себе, что Ваш покорный слуга отнюдь не считает себя настолько тупым, чтобы с раззявленной хавалкой внимать переводу слов Виссариона Григорьевича на типа "Короче" или "Проще".
Вы желаете оспорить высказанную им мысль? Или развить? Найдите способ высказывания своих мыслей одинаково приемлемый и для Вашего покорного слуги, и для блондинки за углом.

Такое откровение припоминается только из какого-то Ю.-А. сериала: "Я у-у-умный!"

Почитайте вторую статью (С. Друговейко-Должанской) — поймёте, что блондинки преподают. Из этой статьи я выдернул Белинского. А поскольку автор статьи не поняла В. Г., я решил, что отдельным людям надо попроще. Совет: когда говорят, что все дураки, не принимайте на свой счёт.

Проигнорировано? Аргументы иссякли?

надо, по меньшей мере, знать: а) старославянский; б) историческую грамматику русского языка и др.

Оскорбление в белых одеждах.

Sapienti sat.

Добавлено спустя 37 минут 57 секунд:

Для посетителей рыночных рядов

У Вас, видимо, филологическое образование, но помню, с каким трудом на Грамоте вы — "вся королевская рать" — пытались разбираться с предложением, в котором оказалось больше одной запятой...
Зная только Его грамматику, не можете себе представить, что можно проще.

Добавлено спустя 53 минуты 47 секунд:
Не более 90-92 процентов. Доктор исторических наук, ТВ Ц, 13.08.2011.

[Марго]

У Вас, видимо, филологическое образование

Нет.

...но помню, с каким трудом на Грамоте вы — "вся королевская рать" — пытались разбираться с предложением, в котором оказалось больше одной запятой...

Оговоры -- притом беспочвенные! -- это мерзость, тут и двух мнений быть не может. Кстати, репутация портала Грамота на этом форуме -- на должной высоте, так что Вам ее подпортить не удастся. А что, вышибли Вас оттуда?

А в общем-то, кончайте на Грамоту кивать -- реклама конкурирующих порталов (ведь это тоже реклама) на этом форуме не приветствуется, и это правильно.

[Идальго]

Оговоры -- притом беспочвенные! -- это мерзость

(Поймите же, наконец: два дэфиса не есть русский язык. Ставьте один с пробелами, как ставят все простые смертные, если лень набирать "—"! По крайней мере, там, где рассуждаете о грамматике.)
Было, уважаемая! Не единожды — чтобы не сказать всегда — было! Да, пожалуй, и ныне сядете. (Ваше притом, вопреки Вашему с Ним мнению, - вводное слово, которое, вопреки Вашему с Ним мнению, должно выделяться препинанием, независимо от положения в предложении.)