Вопиющие бездумностиСтилистика

Стилистика — учение о стилях речи и средствах языковой выразительности и условиях использования их в речи

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Автор темы
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 87
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Идальго »

Спасибо за интересные сведения, Patriot Хренов!
Только не надо путать фамилию Хренов с эпитетом хренов.
Ваш ник так и читается: Патриот хрЕнов! — с презрительной интонацией.
Было бы имя (Иван Хренов, например) — вопросов не возникало бы.
Реклама
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 66
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Patriot Хренов »

irida:Так вот, на мой непрофессиональный взгляд, одна из главных причин – это отсутствие языкового иммунитета.
Вспомните Петю Першего - Вы полагаете, и тогда русский язык страдал спидом?

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Идальго:Патриот хрЕнов! — с презрительной интонацией.
Нет, не так, а Пэтриот Хренов: ежели бы я играл на прЭзрительной интонации, то так бы и писал: "патриот хренов".
Аватара пользователя
Автор темы
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 87
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Идальго »

Князь Мышкин:Идальго, а где Ваши мельницы?
Вы невнимательны, Князь... Неужели не заметили нескольких боёв, коих и Вы были свидетелем?
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 66
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Patriot Хренов »

Но Вы, сударь, не ответили на мои вопросы, сформулированные в сообщении от 11 авг 2011, 08:41.
Будьте любезны!

(Ударственность в старинной русской фамилии в виде "ХренОв" я оставляю на Вашей совести.)
Аватара пользователя
Автор темы
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 87
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Идальго »

Patriot Хренов:Будьте любезны!
Это, видимо, ко мне. Я, уважаемый, имею иное мнение, но спорить?.. Увольте.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
Patriot Хренов:оставляю на Вашей совести
А я оставляю ИвАновых Вам, себе же оставляю ИванОвых...
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 66
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Patriot Хренов »

Идальго:Это, видимо, ко мне. Я, уважаемый, имею иное мнение, но спорить?.. Увольте.
Отчего же ж, сударь? Не я, а Вы открыли эту тему - будьте любезны соответствовать.
Идальго:А я оставляю ИвАновых Вам, себе же оставляю ИванОвых...
А что будем делать с УльЯновыми, КуприЯновыми, БУниными?
А тут вон ещё и Никита свет Сергеич спешит заявить, что он не МихалкОв, а МихАлков: имеет наглость заявлять, что именно так звучала фамилия старинного русского дворянского рода - и его похерим?
Да фик с ними - с этими крестьянами да дворянами... Что будем делать с РомАновыми, а? Объяснитесь, любезный!
Аватара пользователя
Автор темы
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 87
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Идальго »

Уважаемые граждане!
(Терпеть не могу форумчане: не русское оно, а розентальско-ожеговско-лопатинское.)

Простите за резкость, но вы засорили тему всяческим, не относящимся к ней.
Что посоветуете?
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 66
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Patriot Хренов »

Идальго:Что посоветуете?
Посветую ответить на моё сообщение от 11 авг 2011, 08:41: оно непосредственно касается темы.

Ну, хотя бы непредвзято - как Вам это свойственно - рассмотреть следующее:


В «Записках» Н. А. Обнинского (1855) о Крымской войне: «На убитых он* почти не обращал внимания, но подбитое орудие он всегда оплакивал; некоторые пользовались его особенным расположением. ”Вот меткая-то была матушка! Вот верняк-то был“!» (Русск. архив, 1891, № 11, с. 376).
* бомбардир.

«Тема верных карт была одним из наиболее острых мотивов повести из жизни игроков. Ходячие выражения картежного языка играть наверное, на верную, наверняка говорили о том, что анекдот о верных картах в бытовом плане легче всего сочетался с приключением шулеров» (Виноградов. Избр. тр.: О языке худож. прозы, с. 187, «Стиль ”Пиковой дамы“»)
Аватара пользователя
Автор темы
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 87
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Идальго »

Патриот, сдаюсь.
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 66
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Patriot Хренов »

Жаль.

А я хотел ещё и Воробьёва с Вашей помощью трохи оспорить...
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 60
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение irida »

Идальго:К моему величайшему огорчению, irida, Вы ошиблись в главном:...
Интересно, а исторические, социальные и прочие причины, которые я только очертила, без претензии на глубокий анализ - это второстепенное?!
Идальго: ...и филологи не считают позором употребить заезженную ахинею.
Верно. И нас не должно волновать ПОЧЕМУ? Только констатируя факт, мы далеко не продвинемся. Греки в таких случаях говорят: "Не видим леса за деревом".
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 66
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Patriot Хренов »

А... так Вы ж из Греции... Пусть поцелует Вас Афина в темечко!

А у нас говорят: "В трех соснах заблудился" или "Собаку съел, да хвостом подавился"...
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 60
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение irida »

Нет, Патриот, заблудиться в трёх соснах - это о путанице в простых вещах. А тут - терять/не видеть главное за второстепенным. Есть разница? :)
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 66
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Patriot Хренов »

Оч. хор.

Согласен. "За деревьями не видеть леса" есть и у нас в России.
А что? уж и повыпендриваться нельзя? Тем более когда самые задушевные, самые выстраданные, самые нагретые - как сырая отбивная котлета за пазухой (чем дольше её греешь, тем больше она тухнет, тем приятнее потом влепить её в физию противнику: совсем не больно, но зато как противно!.. ему, противнику...) - вдруг совсем не пригодились, обидно, нет?

А Виноградов давно уже умер. С ним теперь совсем уж и не поспоришь...
Аватара пользователя
Автор темы
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 87
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Идальго »

irida:...отсутствие языкового иммунитета. Советская школа ... просто никогда не занималась такой «вакцинацией».
Заблуждаетесь. Простите, если покажусь самонадеянным, но я считаю, что обладаю иммунитетом, о котором Вы говорите. И привила мне его - советская школа. Придавая широкий смысл школе: что Вы подразумеваете?
Если отбросить советскую пропаганду, но помнить о самоубийстве Фадеева, советская школа прививала неприятие мусора, умение пользоваться русским языком, без слов-паразитов, без жаргонных словечек. Литература была пропитана партийностью, но была на русском языке.
irida:Сочинения писались по заданной схеме, газеты пестрели речевыми штампами и канцеляризмами, а выступления с трибун, как высоких, так и пониже, тщательно редактировались армией референтов.
По заданной схеме, с обязательным перечислением "трудов" очередного ильича — да. Было.
Но было это в институте, где готовили руководителей. В школе (в узком смысле этого слова) этого не было. Ни схем, ни редакторов. Нас учили говорить и писать правильно.
irida:...мы имеем то, что имеем...
Простите, не могу не обратить Ваш взор на этот оборот!
irida:...филологи не в цене... Возмущаться стало почти некому.
Вот это и есть Ваше главное заблуждение. Русский язык испортили и продолжают портить филологи.
Имена троих я уже называл. Могу только добавить, что портал Грамота.Ру насаждает на Руси идеи этих троих и иже с ними.
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 66
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Patriot Хренов »

Идальго:Русский язык испортили и продолжают портить филологи.
Сродни утверждению, что историю испортили и продолжают портить археологи.
Аватара пользователя
Автор темы
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 87
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Идальго »

irida:Верно. И нас не должно волновать ПОЧЕМУ? Только констатируя факт, мы далеко не продвинемся. Греки в таких случаях говорят: "Не видим леса за деревом".
Я подчеркнул два оборота, следующие друг за другом и противоречащие друг другу. Может, в них описка?

("За деревом леса не видит" есть и в русском. Не исключаю, что из греческого: не знаю.)

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:
Patriot Хренов:Сродни утверждению...
У меня — факты. Против каждого из тех, кого я назвал, и не только.
Посетите Ликбез для профессора, если желаете убедиться.
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 66
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Patriot Хренов »

Посетил.

И?

Чей это сайт? Кто имеет честь или нечестность на нём витийствовать?
Лично я АВТОРСТВА не нашёл.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии: Заместитель декана по печати, информации и общественным связям социологического факультета МГУ доцент В. И. Галочкин пояснил, что диссертация В. (И почему же без второго "В."? - Р.Х.) Жириновского представляла собой «не отдельную научную работу, а диссертационный доклад», основой для которого явились 11 томов размышлений лидера ЛДПР, записанных им в разные годы.
Чем Вам не "Ликбез для профессора"? 11-то томов размышлений?
Аватара пользователя
Автор темы
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 87
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Идальго »

Patriot Хренов:Чей это сайт? Кто имеет честь или нечестность на нём витийствовать?
Мой. Благодарствую за оценку.
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 66
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Patriot Хренов »

Я отнюдь не давал оценку. Лишь указал на то, что АВТОРСТВА не нашёл.

Вот пришёл Bek на "Форум любителей русской словесности". Принёс свою тему: "Чеченский язык - корень Русской словесности". Как лично Ваш покорный слуга относится к выдвигаемым вышеупомянутым Автором тезисам - в данной конкретной ветке не является предметом обсуждения. Важно то, что человек пришёл с открытым забралом и говорит. И при всех прочих обстоятельствах я не могу не отдать ему должное хотя бы за АВТОРСТВО.

(Хотя и вышеупомянутый Автор тоже не спешит отвечать на Вашему покорному слуге. Увы мне.)

Добавлено спустя 11 минут 8 секунд:
Что же касаемо Вашего сайта...

Представьте себе, что Ваш покорный слуга отнюдь не считает себя настолько тупым, чтобы с раззявленной хавалкой внимать переводу слов Виссариона Григорьевича на типа "Короче" или "Проще".

Вы желаете оспорить высказанную им мысль? Или развить? Найдите способ высказывания своих мыслей одинаково приемлемый и для Вашего покорного слуги, и для блондинки за углом.

За сим разрешите откланяться.
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 60
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение irida »

Идальго:
irida:Верно. И нас не должно волновать ПОЧЕМУ? Только констатируя факт, мы далеко не продвинемся. Греки в таких случаях говорят: "Не видим леса за деревом".
Я подчеркнул два оборота, следующие друг за другом и противоречащие друг другу. Может, в них описка?
И нас не должно волновать ПОЧЕМУ? = Нас должно волновать почему, т.е. в чём причина.
Только констатируя факт, мы далеко не продвинемся. = Только констатируя факт, не пытаясь найти причину, мы далеко не продвинемся.
Где же противоречие? Может Вы не заметили вопросительный знак?
А вот у Вас я нашла противоречие, уж извините. :) В то время, как я пишу, что филологи ушли в коммерцию, Вы заявляете: К моему величайшему огорчению, irida, Вы ошиблись в главном: и филологи не считают позором употребить заезженную ахинею. Где же я утверждала обратное? Оказавшись невостребованными и уйдя в коммерцию, т.е. делать бизнес и зарабатывать деньги, употребляют и заезженную и захоженную ахинею. Так и есть.
О школе и о том, прививала ли она умение высказывать свои мысли грамотно и аргументированно, позвольте мне остаться при своём мнении, тем более, что у меня есть возможность наблюдать уровень образования представителей из разных регионов страны, не "испорченных" влиянием девяностых. Чистота эксперимента, так сказать. Поверьте, многие из них и заявление в Консульстве без посторонней помощи написать не могут, не то что отличить литературное от просторечного. Но я не хочу обобщать; конечно, есть люди и образованные и неравнодушные к языку и культуре.
Но всё же, если в нашем образовании всё было так прекрасно, как Вам кажется, в чём Вы видите причину резкого падения грамотности за рекордно короткий срок - меньший жизни одного поколения? Стоило только исчезнуть дяде с плёткой, с одной стороны, и суфлёру в будке, с другой, куда-то исчезла и грамотность многих (но не всех, повторяю!) говорящих и пишуших публично. Вот на этот вопрос хотелось бы получить ответ.
Аватара пользователя
Автор темы
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 87
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Идальго »

К iridе.
Спасибо, понял. Правда, не понял, почему этот вопрос ко мне, но оставим это в сторонке.
О филологах. Надеялся, что под термином филологи Вы разглядите (учитывая моё "сожаление" и Ваше "уходят") действующих филологов, т. е. ныне преподающих русскую словесность будущим филологам, учителям, репортёрам; издающим учебники и словари русского языка.
Историческая справка.
Хрущёв бросил клич (у нас, кажется, не случалось в последнее время правителя, который не бросал бы клич-идею): русский язык, на котором должно говорить всё человечество, труден иностранцам. Не ведаю личностей, которые засели за орфографию, но помню, как СССР смеялся над заец, вместо заяц, во всех газетах.
После этого сообщения о реформе перестали появляться — о реформе, казалось, все забыли... Ан-нет! Т. н. Правила-1956 — результат трудов тех же авторов заеца — незаметно для меня (из школы — в 1955) родились и распространились.
Это — первая веха; она осталась незамеченной мной.
Вторая веха — множество грубейших грамматических ошибок в газетах. Для меня она проявилась плавно, в брежневские времена. (Тогда, кстати, и полезли "регионы", вместо "районов" — смотрите на это шире.)

Пока училась моя младшая, стали экспериментировать с образованием. Самое безобидное в этом: помесь десятилетки с одиннадцатилеткой. Это, когда из 4-го класса (точно класс не помню) переходили в 6-й.
Но манипуляции с классами — цветочки. Ягодки увидел, когда я, вознамерившись помочь дочери, ничего не понял в учебнике. Я, который считал себя знающим русский язык на твёрдое, уверенное "хорошо"...
Это и была вторая веха (для меня лично; она, как я уже сказал, стряслась много раньше).
Третья, личная веха случилась в 90-х, когда моё терпение ошибок лопнуло: они лезли, как тараканы, изо всех щелей: из книг, газет, радио, телевидения. Я приобрёл... стал приобретать учебники и словари, чтобы понять. С этого началось моё "восхождение" к учебникам по русскому языку, как к "малоценным организмам", "положив их на предметный столик".

А теперь вернёмся ко второй вехе. (Утомил, небось? Передохните. Конец близок.) Напомню: она приключилась при Хрущёве, а разбираться я в ней стал в 90-х — через 40 лет! (Помня об этом, Вы будете меньше удивляться странной, может быть, хронологии.)

Коротко.
Я обвиняю Д. Э. Розенталя в том, что, зная поверхностно русский язык, он не просто судил о нём, а посмел написать учебник (Розенталь, Голуб, Теленкова; 1994).
Я обвиняю авторов школьных учебников, в которых повторяется упомянутый учебник, тогда как он предназначен для факультетов филологического профиля.
Я обвиняю авторов словарей. Например, Ушакова с Крючковым (Орфографический, 1984), у которых нет сравнять, но есть сровнять с землёй. Например, Института русского языка АН СССР (орфографический, 1988) с обособлять и прочим...

На все ль Ваши вопросы ответил?.. Наговорил, поди, лишнего, ненужного...

Добавлено спустя 20 минут 6 секунд:
Patriot Хренов:...и для Вашего покорного слуги, и для блондинки...
Откройте на сайте Язык\Слова\Зеркало науки. Почитайте вторую статью (С. Друговейко-Должанской) — поймёте, что блондинки преподают. Из этой статьи я выдернул Белинского. А поскольку автор статьи не поняла В. Г., я решил, что отдельным людям надо попроще. Совет: когда говорят, что все дураки, не принимайте на свой счёт.
Кстати: стиль нехорош, если "Ваш покорный слуга" повторяется, а тем более, многократно.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Марго »

Идальго:Посетите Ликбез для профессора
Идальго:Patriot Хренов писал(а):
Чей это сайт? Кто имеет честь или нечестность на нём витийствовать?
Мой
Ну-ну, теперь все становится более-менее ясно.

Вы, любезный, прежде чем обвинять Розенталя, изучите его работы досконально, да сравните с единственными действующими Правилами-56 -- тогда, возможно и поймете, что Розенталь не только знал русский язык самым глубиннейшим образом, но и создал несколько , заметьте, очень, очень нужных справочников, в которых, не противореча П-56, развил эти правила в соответствии с изменениями языка во времени. Очень аккуратно развил, не разрушая, по возможности, прежнего.

Розенталь, как человек и ученый, сделавший так много для русского языка, заслуживает всеобщего уважения и глубокого поклона от русскоговорящего народа. Потому "профессора"-дилетанты, смеющие так гнусно клеветать на него, на форуме любителей русской словесности выглядят инородным телом. В рыночных рядах -- это можно. Там ведь каждый волен нести любую ахинею и всегда найдутся слушающие его с разинутым ртом.

То есть намекаю: Вы адресочком не ошиблись? (Заметьте, кстати, что ни единой ссылки на неведомое народу правописание -- а их я просила от Вас уже не менее трех -- Вы так и не представили.)
Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7225
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программист
Откуда: Стокгольм
Возраст: 35
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Князь Мышкин »

Идальго:Вы невнимательны, Князь... Неужели не заметили нескольких боёв, коих и Вы были свидетелем?
Напротив, я очень внимателен! :read:
Бои без правил?! :wink:
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
Аватара пользователя
Автор темы
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 87
 Re: Вопиющие бездумности

Сообщение Идальго »

Марго:Вы адресочком не ошиблись?
Не ошибся: люблю русскую словесность.
А Вы? Может, Вам — на Грамоту?
Я уже где-то говорил: источников, не испорченных Вашим кумиром не нашёл. Вам, кстати, это ни о чём не говорит?
Если бы Вы непредвзято почитали на моём сайте критику сего идола (и иже с ним!) и привели аргументы в защиту его — с Вами можно бы было что-то обсудить.
Ваш же стиль дискуссии таков: все Ваши аргументы, если Вы их и используете, основаны на тех самых источниках, которые я считаю порочными, даже преступными. В основном же — "сам дурак!"
Нет?
"Аналогичный случай был у нас, в Чешских Будеёвицах." Кандидат филологии "искусно" применяла эту же логику — положение через само это положение, после чего сообщила, что я тупой и хам.
Может и права...

Добавлено спустя 22 минуты 18 секунд:
Князь Мышкин:Бои без правил?!
Вот-вот. Мельницы ж — что с них взять?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться