Букве Ё быть.

Анатоль, наверное

1. так и надо поступить, как Вы описали

либо

2. довести тему эту до конца

Если развивать эту тему, то можно было бы правилами арифметики разрешить заменять цифру «1» другой (до неё примерно так же тянуться, как и до «ё»), со знаками «/», «=» и «+» поступаем аналогично.

По целому ряду, перечисленных причин, от «й» безусловно следует отказаться. Особенно, если учесть, что она почти всегда в словах отличима от «и». Надо только дополнить это самое правило.

А уж по поводу лишних крючков в буквах здесь и без меня много написано.

И т. д.

В отношении Ё у меня личной заморочки не было, как учили по учебникам, так и писал всю жизнь. Но в связи с дискуссией у меня есть вопрос к умельцам искать информацию: были ли правила, подобные П-56, утверждённые высокими инстанциями, ранее? Или с 1918 г. ничего не было? Было ли в них такое выделение одной буквы?

Сообщение **OlgaNick** » 28 мар 2013, 11:27

[Удалено. 30.03.2013 13:23. - O.N.]
По теме — мне не нравится, когда заставляют писать букву ё, потому что я уже привыкла писать без нее; и с буквой ё слова выглядят странно, как будто в букваре или в учебнике для иностранцев, желающих выучить русский язык. А "проблемы индейцев шерифа не волнуют", как известно. Мы же все знаем, где надо ё читать? Накладки случаются, конечно. Я и сама оказалась в роли "индейца": с детства думала, что желчь - это жЕлчь, а оказалось, что она жЁлчь, потому что жЁлтая))) Но что стоило в бабушкин же орфографический словарь заглянуть, был ведь под рукой? И там ясно написано - жЁлчь. А вот не догадалась, верила людям, что раз пишут желчь, то и читать надо жЕлчь.

Зато когда букву Й пишут неправильно, меня очень даже волнует! Вот недавно на вывеске банковского отделения написали большими буквами: "ЗАИМЫ"... Я расстроилась.

Сообщение **Марго** » 28 мар 2013, 11:56

OlgaNick:А может, еще и перед "от" не нужна запятая.
----------------
Запятыыыые!!! Опять они! Всюду они! Help me, help me, please!

А что, ПэЩербинин просил Вас править его посты?

OlgaNick, а что Вы имеете против Тимофея?

И если на то пошло, надо бы писать "По Тёме ...".

Сообщение **OlgaNick** » 28 мар 2013, 12:12

ПэЩербинин:OlgaNick, а что Вы имеете против Тимофея?

И если на то пошло, надо бы писать "По Тёме ...".

- а я против Тёмы ничего не имею; и ведь это же понятно, правда?

[Удалено. - O.N.]

ПэЩербинин, никому из нас не удастся «довести тему эту до конца», по той простой причине, что КОНЕЦ её держат руки министерских чиновников, которые, как видно, не в состоянии оперативно и правильно, то есть в интересах подавляющего большинства, решить данный вопрос. Об ОБЩЕСТВЕННОЙ, а не только ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ значимости ДВУХ ТОЧЕК над е даже только в данной теме понаписано немало.
Вот если бы администрация осмелилась известить министерство о мнении большинства участников форума, это стало бы хотя бы каким-то действием, а не просто колыханием воздуха.

OlgaNick, во-первых, Ваша привычка писать е вместо ё уж очень и очень субъективна и к тому же противоречит правилу, которому следуют ВСЕ ГОЛОСОВЫЕ звуки, кроме одного единственного ё – писать именно ту букву, которая находится под ударением, а ё ВСЕГДА, во всех без исключения словах, УДАРНАЯ. И по этой причине §10 “Правил - 56” абсолютно НЕНУЖЕН! Это один из орфографических балластов.
А во-вторых, зачем Вы приплели сюда свои любимые ЗАПЯТЫЕ? Вам, что, своей темы мало? Как автор данной темы, я против засорения её не относящейся к ней информацией.

Сообщение **OlgaNick** » 30 мар 2013, 13:30

Фантазёр:А во-вторых, зачем Вы приплели сюда свои любимые ЗАПЯТЫЕ? Вам, что, своей темы мало?

- фу, это Вы как-то очень грубо нафантазировали.

Фантазёр: Как автор данной темы, я против засорения её не относящейся к ней информацией.

- я удалила все, что не относится к вашей теме. Можете убирать свои окрики.
-------
31.03.13 Дописываю. Раз вы не считаете нужным подтирать свою грубость, то придется объяснить:
запятые я не "приплела", а привела в качестве примера: если вас с ПэЩербининым раздражает отсутствие точек над ё, то мне тоже кое-что не нравится - в частности, лишние запятые в ваших с ним предложениях, но я же обычно молчу и штраф по десять рублей ни с кого собирать не пытаюсь.

А "моя тема" появилась уже после того, как этот кошмар с "засорением" вашей территории произошел. И не пытайтесь больше мне грубить, это вас никак не красит.

Фантазёр, я не являюсь фанатом буквы «ё», или любой другой. Причина для продолжения этой темы, наверное уже вечна. Сижу, работаю, слушаю аудиокнигу. Каждые 10 минут чтец произносит слово «ошелОмлен(а/ы/ой/ого)». Раздражает. Хотя, мне ещё ни разу не попадался чтец, который бы правильно читал текст.

Но, раз в 10 минут мысли возвращаются к этой теме. Вот две из них.

1. Возможно, скоро вариант произнесения слова «ошелОмлен» попадёт в словари, по той причине, что это динамичный боевик, рассчитанный на молодёжь.

2. В правиле, с которого всё пошло, заложен серьёзный изъян. Оно говорит как писать, но не говорит как читать! Т. е. авторы правила даже не задумывались о том, что чтец мог попросту ни разу не слышать написанного слова. Чтецу было бы не сложно произносить эти две точки. Но ведь их там нет!

И вот я сижу и слушаю. И раз в 10 минут меня посещают новые мысли на эту тему.

ПэЩербинин:Каждые 10 минут чтец произносит слово «ошелОмлен(а/ы/ой/ого)». Раздражает.

Поражаюсь Вашему терпению! Я читаю и слушаю только то, что мне доставляет удовольствие (работа — не в счёт, разумеется!). Этого диктора я бы без сожаления стёр! Как холерик — после третьего повтора!

А я стёр бы даже без повтора!

Дык, уплочено (т. е. скачено)!
И мысли появляются, тоже неплохо.

Сообщение **farid** » 21 май 2013, 19:36

Здравствуйте!
Вышеупомянутые в постах «слова-мутанты» тоже часть истории языка – и его достояние. Ведь есть примеры использования разговорных «неправильных» форм слов в поэзии. Вообще, «мутация» слов дело обычное, в том числе и под влиянием написания. Примеры можно найти и в древнерусском языке, и в других языках. Люди привыкли абсолютизировать свои языковые привычки, кому-то режет слух «свекла», кому-то «свёкла». Между тем язык развивается путём селекции. Три кита эволюции: наследственность (в нашем случае передача языка последующим поколениям), изменчивость, естественный отбор. Изменчивость включает в себя и мутирование. Но потом идёт селекция, отбор. Жизнеспособные формы сохраняются, другие – уходят. Я говорю «свёкла», многие говорят «свекла», и это тоже по-русски. Пока «свекла» жива. Жив даже коробящий моё грамматическое чувство родительный падеж после слова «согласно». Я ещё не видел ни одного главбуха, который не стоял бы насмерть за эту форму. Думаю, что «согласно счёта-фактуры» – это памятник эпохи и памятник языка, который занимает своё законное место в культуре.
Читаю про неоправданное использование буквы ё: «Мне непонятно, почему популярные герои Дюма за последние годы превратились из "мушкетеров", в "мушкетёров"? Ведь по-французски это слово звучит не "мускетёр", а "мускетэр"» (размещать ссылку не разрешили). А я думаю, что победа «мушкетёра» – это случайность (которая, как известно, есть «форма проявления необходимости»), подобная тому, как пролитая вода находит «случайный» путь по земле. Здесь смешались грамматические переносы, удобство произношения и широкая популярность романа, захватившая даже далёкие от грамматики слои населения. А вот «шлём» не победил, но и не умер, встречается локально. А вот «шелом» уже ушёл, уступив место «шлему», бывшему когда-то формой множественного числа («в шлемех»).
Для меня невозможно слово «ошелОмленный» вместо «ошеломлённый», однако допускаю "ошелОмленный" в шутливом значении "получивший удар по голове".
Неопределённость буквы е – объективный факт современного русского языка, который, возможно, уйдёт в прошлое, а может и нет. Например, для скоростного печатания гораздо удобнее универсальная е, поскольку потери смысла от неупотребления буквы ё здесь близки к нулю, а для быстрого чтения различие е/ё, несущественно.
Мне кажется, никакой декрет, ограничивающий использование буквы е, не может претендовать на учёт всех нюансов живого языка. «Однозначность» употребления буквы ё в общем случае теоретически недостижима. Например, невозможно запретить появление похожих слов, где замена «ё» на «е» будет иметь смыслоразличительное значение. А в словаре будет стоять слово на «ё»; а на «е» уже нельзя будет написать: штраф!
В этой связи я за введение символа "чистый е" (аналогично французской букве ê). В качестве такого символа можно было бы использовать, например, букву ять (ѣ) – разумеется, отбросив старинные правила её употребления. Хочешь, чтобы читалось «все», а не «всё» - поставь ять! По поводу исправлений в метриках. Неужели ввести штраф за использование буквы «е» ввести проще, чем отменить различение «е» и «ё» в метриках? Придирки к метрикам вообще отдельная тема. Надо не грамматику подчинять госбюрократизму, а госслужбу организовывать ради людей, а не против них. Остальные случаи выбора е и ё предоставьте естественному отбору. Буква «ё» действительно хорошая буква, и она любима народом и будет жить без всяких декретов, в том числе и благодаря лингвистам и фанатам ёфикации.

Быть букве Ё, однозначно!

Сергей Титов:Быть букве Ё, однозначно!

Очень приятно такое читать!

Сообщение **farid** » 22 май 2013, 13:42

С буквой Ё ничего не случится.

Сергей Титов:Быть букве Ё, однозначно!

Мне тоже так представляется. Ведь никаких действительно значимых возражений против её употребления мне не попадалось.

Сообщение **farid** » 24 май 2013, 18:06

farid:Неопределённость буквы е – объективный факт современного русского языка, который, возможно, уйдёт в прошлое, а может и нет. Например, для скоростного печатания гораздо удобнее универсальная е, поскольку потери смысла от неупотребления буквы ё здесь близки к нулю, а для быстрого чтения различие е/ё, несущественно. Мне кажется, никакой декрет, ограничивающий использование буквы е, не может претендовать на учёт всех нюансов живого языка. «Однозначность» употребления буквы ё в общем случае теоретически недостижима. Например, невозможно запретить появление похожих слов, где замена «ё» на «е» будет иметь смыслоразличительное значение. А в словаре будет стоять слово на «ё»; а на «е» уже нельзя будет написать: штраф! В этой связи я за введение символа "чистый е" (аналогично французской букве ê). В качестве такого символа можно было бы использовать, например, букву ять (ѣ) – разумеется, отбросив старинные правила её употребления. Хочешь, чтобы читалось «все», а не «всё» - поставь ять!

При получении метрик, паспортов, аттестатов, дипломов неодинаковое использование ё и е считалось и считается ошибкой. Но я считаю, что, поскольку государство создало предпосылки для таких ошибок, следует разрешить исправление этих букв в документах в соответствии с желанием владельца документа, а при возникновении спорных вопросов считать различие ё и е несущественным, толкуя расхождения всегда в пользу владельца документа.
Различия в употреблении е и ё не затрагивают сущности русского языка. Употребление буквы ё в художественных, научно-гуманитарных и учебно-гуманитарных изданиях и СМИ является "хорошим тоном" и должно поощряться. Но тотальное насаждение ёфикации, хотя и допустимо, но бессмысленно. Русское письмо - это не транскрипция. Разнообразие словесных форм - характерная особенность русского языка, основа его поэтичности. Неизбежно появление случаев конкуренции некоторых форм на ё и е и их совместного бытования.

Всё равно букве Ё быть!

Сообщение **Марго** » 25 май 2013, 05:40

Анатоль:Ведь никаких действительно значимых возражений против её употребления мне не попадалось.

Возражение одно: если борешься за Ё, пиши все остальное грамотно. Ё -- это уже некоторая полировка, без которой вполне можно обойтись (как мы все прекрасно обходились годами, набивая свои книжные шкафы классикой и современностью, в которых Ё не было и в помине, но это нам почему-то тогда нисколько не мешало). Это главное, потому что тексты с расставленными в них точечками, но изобилующие грамматическими, орфографическими и прочими ошибками, выглядят еще более убого, чем те, в которых автор хотя бы не старался показать себя, мысленно гордясь: вот я какой, даже Ё у меня на месте, не чета другим! (А в том, что у ёфикаторов эта тайная гордость присутствует, я не сомневаюсь: уж слишком ожесточенная и притом неутихающая борьба развернулась за эту пару точек. Эту бы борьбу -- да в нужное русло, на повышение грамотности как таковой!)

И второе: взялся полировать -- полируй до конца, так, чтобы это было стопроцентное Ё-попадание, а не какие-то Ё-вбросы, когда даже одно и тоже слово встречается в тексте в разных написаниях.

Странный и совершенно особый статус у этой буквы ё. Ни одна гласная ни в одном слове, находясь в ударном положении, не подменяется иной буквой, и только ё заменяется на е. И хотя в такой ФОНЕТИЧЕСКОЙ ПОЗИЦИИ ДЛЯ ГРАМОТНОГО ПИСЬМА не нужны, абсолютно излишни любые правила, на эту тему существует целый параграф в “П-56”. Совсем НЕ НАУЧНОЕ РЕШЕНИЕ вопроса, с чем и следует поздравить теоретиков орфографии!

А, может быть, противоречие вызвано ещё и тем, что есть некоторые слова, которые в бОльшей степени "нуждаются" в том, чтобы "ЁКНУТЬ" ? Это, в равной степени касается и тех слов, которые пишутся с прописной буквы. Поэтому, очевидно, разногласия на эту тему будут продолжаться.

Если в "полотне" текста, написано, например,-

Марго: ...слишком ожесточенная... борьба

- то принимаешь это очень легко, и с наименьшими противоречиями.
По крайней мере, "оскорбить" чей-либо взгляд таким написанием ,- невозможно.

А если... Ну, я не знаю...

К примеру,- "ЁЛКА СВЕРКАЛА СЕГОДНЯ ОСОБЕННО ПРАЗДНИЧНО И НАРЯДНО" .

Здесь "ё-потенциальное" слово начинает предложение, и сразу "бросается" в глаза. К тому-же оно короткое.

Или идёт описание какого-нибудь разговора (диалога). А там герой, раздражённо, бросает,-

- ЁК-МАКАРЁК !!!

- ЕК-МАКАРЕК !!!

Во втором случае, можно, даже, и не понять что это за "ЕК".

ЁКНУЛО сердце... Или - ЕКНУЛО сердце. Можно подумать, что сердце говорит своему хозяину: " Е-е !" (Да-да !)

Или: после долгой паузы, игрок, тупо посмотрев на свои карты, говорит крупье:

- Ещё...!

А далее пойдёт, например описание его душевного состояния на два листа. Тогда это слово будет очень заметно выделяться, и потому, мне кажется оно должно быть с букой Ё.

А, может, это косность мышления (моего).

ИМХО

МОНГОЛ, а почему Вас не смущает крючок над безударной «й»? Могу предложить следующие свои оценки.

1. Если говорить о составе слов, то й-слов всего в полтора – два раза больше чем ё-слов.
2. На 100 ё-слов приходится примерно 3,5 ёе-слова (правильные слова с разным смыслом при написании с «е» и с «ё»). На 100 й-слов приходится всего 2 йи-слова.
3. На 100 ё-слов приходится 0,25 ёё-слова (буква «ё» может стоять в разных местах слова). йй-слов я не знаю.

Т. е. отказаться от «й» в текстах ещё проще. И глаз останется нетронутым, и крючки наэкономим. Никто ведь не объявлял что их мировой запас неограничен.

ПэЩербинин:...почему Вас не смущает крючок над безударной «й»...

ПэЩербинин,

Ваши "следующие ...оценки",- это статистика, и я не имею ничего против цифр. Возможно, они что-то и способны объяснить учёному-филологу, который в итоге и примет решение, - внести в норму русского языка поправки на её основании, или нет. Вероятно, пройдёт жизнь двух-трёх поколений людей, и вопросов на эту тему ни у кого не возникнет (как было, например, с буквой Ять). Лишь специалисты продолжат зарабатывать свой хлеб в спорах об утраченном. Дети, которые пойдут в этом году в первый класс,- тоже, я думаю, не сильно будут переживать по этому поводу.

Я же, взрослый, "порченый" буквой Ё, человек, выражаю своё мнение сегодня на уровне восприятия. И привёл свои примеры (может быть, не очень удачные), как простой читатель, для которого отсутствие пресловутых точек в коротком слове и в начале строки,- будет , как мне кажется, заметным.

То же самое,- в отношении И\Й.

Ну? Есть разница - МОЙ и МОИ ? Мы, ведь, хотим убрать не просто крючки, а целые слова. Так?
Не будет выражения МОЙ ДОМ... ТВОЙ ДОМ... ТВОИ ДОМ \ МОИ ДОМ Неужели для Вас нет разницы?

Это то, что "по смыслу".

А "по глазу"...
Я не знаю...

Мне кажется, как только слово "задерживает" взгляд, оно сразу же подсознательно изучается читателем. А есть писатели, которые именно так и пишут, чтобы для читателя определённые слова и фразы были "вкусными". Чтобы вновь и вновь ты возвращался к их прочтению и смаковал.

Скол краски или царапина на корпусе автомобиля...
Он может быть помехой для Вашего взгляда, если будет находиться на капоте, всё время перед глазами. А может быть,- на крыле багажника, в самом низу у колеса. И... Бог с ними, тогда.- с этими точками над Ё.

ПэЩербинин:...глаз останется нетронутым, и крючки наэкономим...

Вы это так иронично упрощаете ?
Или всё же мы с Вами "дуем в одну трубу" ?

МОНГОЛ, я лишь выразил несогласие с Вашими рассуждениями о допустимости ошибок в длинных словах, и о готовности принимать «это очень легко». Путаницы от этих ошибок слишком много независимо от длины слов. И уж точно употребление неправильных слов не повышает грамотность письма. А в отличии от неправильно расставленных знаков препинания, способствует ещё и распространению неграмотной речи.

Букве Ё быть. - Страница 7

Букве Ё быть. ⇐ За Ё!