Семантика. ЛексикологияПомогите разобраться в значении фразы

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение irida »

makmen:А почему в данном случае слово "в рамках" Вы относите к мероприятиям???
Вы неверно поняли. Я не отношу это к мероприятиям, а лишь подчеркиваю, что ваши оппоненты могут "прицепиться" к сочетанию "в рамках решения комиссии", а мы же не знаем/знали, что в этом решении.
Прошу прощения, но тут уже так много написано, что читать все и вникать нет времени. :)

Реклама
Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

Потому что получение здесь в узком смысле как банковский перевод. Ведь получение происходит в рамках. В рамках решения. То есть на момент получения денежных средств решение уже должно существовать. И только после этого происходит получение, ограниченное уже существующими рамками, прописанными в решении. Значит, смысл слова "получение" — пойти в банк и взять деньги. Соответственно связанные мероприятия также проводятся после вынесения решения.
Если получение понимать как процедуру по сбору заявителем документов, их представление в комиссию, то откуда тогда возьмутся некие рамки, когда еще никакого решения нет? Однако фраза звучит "получение в рамках".

Таким образом, если толковать фразу буквально, то ее смысл вырождается. В этом и заключается неопределенность.

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

Вот теперь Ваша логика понятна. Хотя я с ней не до конца согласен, в том плане что связанные мероприятия не могут быть до принятия решения. Ну согласитесь же что между мероприятиями 1 и 2 и последующим получением денежных средств уже после решения есть связь. И поэТому доказательства представленны не о получении, а всего лишь о каким либо образом связанных мероприятиях.
vladik_ma:Если получение понимать как процедуру по сбору заявителем документов, их представление в комиссию, то откуда тогда возьмутся некие рамки, когда еще никакого решения нет?
В решении упоминается что сначала дайте бух.отчетность, а потом мы дадим деньги.
Там вообще написано так, если по полочкам все разложить:
1. Комиссия рассмотрела представленный пакет документов
2. Комиссия заслушала руководителя и приняла решение
3. Решение заключается, помимо прочего, чтобы предприятие предоставило бух.отчетность и тогда получает деньги.
Может быть тогда п.3 и есть мероприятия, связанные с получением в рамках ?? А 1 и 2 ими не являются??
НО п.1. и 2 тоже в решении прописаны, вроде как...

Добавлено спустя 22 минуты 23 секунды:
Хотя каждый, безусловно, вправе остаться при своем мнении. Я просто пытаюсь до конца понять Ваше, что бы не наклонился на экспертиза

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

Так и понял, что меня используют как своего рода испытательный полигон.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 13755
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение Марго »

makmen:Я просто пытаюсь до конца понять Ваше, что бы не наклонился на экспертиза
И что бы это значило? :shock:

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

Это такой изысканный эвфемизм (правильно — на экспертизе).

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

Марго:наклонился на экспертиза

И что бы это значило? :shock:
Это значит, что айпад иногда самостоятельно слова подставляет так как ему хочется :D
Извините.
vladik_ma:меня используют как своего рода испытательный полигон.
Да зачем Вы так. Вы мне очень помогаете. Спасибо. Были б Вы не в Могилеве, а где нибудь поближе к Москве, с меня бы причиталась бутылка хорошего виски.
Просто вопрос для меня существенный и я хочу сам до конца разобраться.
А у вас я не понимаю как говоря, что
1) получение денежных средств идет после решения (с этим я 100 % согласен, этот тезис я вроде даже в этой ветке не обсуждал);
2) связанные мероприятия - это вообще любые мероприятия и очень широкое понятие, даже насморк главного бухгалтера),

Вы с одной стороны делаете вывод
vladik_ma:связанные мероприятия также проводятся после вынесения решения.
а с другой говорите о том, что вроде бы доказательства о мероприятиях 1 и 2 являются доказательствами всех мероприятий, связанных с получением денежных средств.....
makmen:Но мероприятия 1 и 2 тоже имеют некоторое отношение к получению денежных средств, поскольку результатом их проведения стало принятие решения.

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

Все зависит от того, что относить к мероприятиям, связанным с получением в рамках, а что не относить. От этого будут разные ответы.

А как айпаду по своему хотению удалось вставить слово "наклонился"?

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
А что вы не понимаете по пунктом 1)? Вы же на 100% согласны. А про насморк — в мире все со всем так или иначе связано. Просто мы не всегда осознаем связь.

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

vladik_ma:"наклонился"

Писал наколоться на экспертизе. В том плане, что результат экспертизы зависит еще и от того как правильно поставить вопросы. Такие поучишь и ответы .
vladik_ma:А что вы не понимаете по пунктом 1)? Вы же на 100% согласны.

С пунктом 1 согласен. Но понимаете в чем дело. Мероприятия связанные с получением (пусть даже не те о которых я говорю) они в любом случае идут до получения. В нашем случае получение оно идет после решения, но мероприятия с ним связанные они хронологически идут раньше получения. И почему нельзя эту хронологию продлить на период перед принятием решения. Мне это не очень понятно.


Например, фирма проводит мероприятия, связанные с получением лицензии. Явно же речь идет здесь не о походе в лицензирующий орган за самой лицензией. Здесь речь идет о сборе документов, подаче их в лицензирующий орган и т.д. То есть речь идет о мероприятиях до получения. Такую же логику я переношу и на обсуждаемую здесь фразу.

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

makmen:И почему нельзя эту хронологию продлить на период перед принятием решения.
Потому что мы ограничены рамками решения. Когда появилось решение, началась процедура получения денежных средств, для чего и стали проводиться определенные связанные с этим мероприятия.
Но если исходить из принципа, что все со всем связано, то можно охватить общей взаимосвязью и предыдущие мероприятия. Но это будет уже более опосредованная связь.
Все зависит от того, какой смысл вкладывать в те или иные слова.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:
makmen:Например, фирма проводит мероприятия, связанные с получением лицензии.
Такая фирма при получении лицензии не ограничена рамками какого-либо правоприменительного документа. А мы, точнее, вы ограничены рамками решения комиссии. Поэтому аналогия неправильная.

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

Спасибо. Ваша позиция мне понятна.
Я вот поразмышлял. А нельзя ли фразу прочитать следующим образом

"представлены доказательства о мероприятиях, связанных с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011) "

т.е. представлены доказательства .... о чем....... (протокол № 4 от 01.02.2011)
Т. е. эти доказательства и есть протокол?? Можно упустить из вида, в моем случае, что там доказательства как бы во множественном числе.

Уважаемые участники конференции. Если у Вас есть возможность, выскажитесь, пожалуйста по вопросу, заданному мною в первом посте.

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

Сразу не обратил внимание. "Доказательства о мероприятиях" — неверное управление. "Доказательства" требуют родительного падежа. Доказательства чего? Доказательства вины (не "о вине"), доказательства поступления денежных средств (не "о поступлении"). Доказательства проведения мероприятий (не "о мероприятиях).

Содержимое скобок (протокол № 4 от 01.02.2011) однозначно относится к слову "решения" (то есть решение сформулировано в протоколе). Потому что после слова "комиссии" нет запятой. Здесь мы имеем причастный оборот, который, как известно, выделяется запятыми. Если причастный оборот находится в середине предложения, то ставятся две запятые, первая до, вторая после причастного оборота. Если причастный оборот приходится на конец предложения, то перед ним ставится запятая, а в конце точка, так как конец причастного оборота совпадает с концом предложения. Здесь второй случай расстановки знаков препинания, поэтому содержимое скобок входит в состав причастного оборота и является пояснением к одному из слов причастного оборота. Очевидно, что это слово "решения".
Если бы после слова "комиссии" стояла запятая, то содержимое скобок относилось бы к слову "доказательства".

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

А перед скобками вообще может ставиться запятая?

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:
Вот посмотрел параграф 201 правил русского языка 1956, которые официально сейчас действуют, там написано что запятая перед скобкой не ставится

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

Да, это так. Тогда тем более.

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

А что тем более? Доказательство и есть протокол?

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

Содержимое скобок входит в состав причастного оборота, то есть относится к слову "решения".

Протокол, возможно, да и наверняка, является доказательством, но не в контексте рассматриваемой фразы.

Сообщите потом о достигнутых вами результатах.

makmen
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение makmen »

Тема все еще актуальна. Если можете, пожалуйста, подскажите.

Формулировка вопроса в окончательной редакции ниже.
makmen писал(а):
Предприятие занимается вопросом получения денежных средств (поддержки).
Решение о выделении денежных средств принимает некая комиссия.
Для получения денежных средств предприятие «проделывает» следующий путь.
1) Сбор предприятием (которое собственно и планирует получить деньги) документов и направление их в комиссию, которая должна принять решение о выделении денежных средств.
2) Выступление на заседании комиссии представителей предприятия, с «защитой» и обоснованием предоставленных документов. (Непосредственно после этого выступления комиссия на этом заседании приняла решение (протокол № 4 от 01.02.2011) о выделении денежных средств)
3) Реализация неких мероприятий после принятия комиссией решение о выделении денежных средств (предоставление дополнительных документов, справок и т.д.)

ВСЕ ВЫШЕОПИСАННЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ 1,2,3 упомянуты в протоколе комиссии. 1 и 2 как свершившиеся, 3 как подлежащее свершению...

Вопрос следующий.

Можно ли, когда фактически предоставлены доказательства о следующих мероприятиях:
1) Сбор предприятием (которое собственно и планирует получить деньги) документов и направление их в комиссию, которая должна принять решение о выделении денежных средств.
2) Выступление на заседании комиссии представителей предприятия, с «защитой» и обоснованием предоставленных документов. (Непосредственно после этого выступления комиссия на этом заседании приняла решение (протокол № 4 от 01.02.2011) о выделении денежных средств) -

считать верной (достоверной) фразу «представлены доказательства о мероприятиях, связанных с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)». В контексте представленной фразы мероприятия проводятся в рамках решения, или в фраза "в рамках решения" относится к получению денежных средств, а мероприятия только так или иначе с этим получением связаны??

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

Это все ведь уже обсуждалось. В чем новизна вашего вопроса?

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 83
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение Идальго »

makmen:«представлены доказательства о мероприятиях, связанных с получением денежных средств в рамках решения комиссии (протокол № 4 от 01.02.2011)»
Нехорошо звучат доказательства о мероприятиях и в рамках решения.
Доказательства, полагаю, не представляются, а предоставляются...
Я бы написал так:

Предоставлены доказательства проведения мероприятий для обоснования необходимости денежных средств. На основании этих доказательств комиссия приняла решение (...).
Если я правильно понял всю эту казуистику...

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Помогите разобраться в значении фразы

Сообщение vladik_ma »

Идальго, вы не о том. Макмена интересует, является ли перечень мероприятий, произошедших до принятия некоей комиссией определенного решения исчерпывающим, чтобы судить об объеме предложенной для рассмотрения фразы. Или же наоборот, в толковании этой фразы должны учитываться какие-то последующие события.
Здесь не надо решать, что было бы лучше или хуже. Надо понять смысл корявой бюрократической фразы, или, если сказать иначе, понять то, что входит в содержание этой фразы, а что нет. Скорее всего, приветствуются все интерпретации.
Макмен, я правильно вас понимаю? Постарайтесь изложить ваш вопрос на простом, неформальном, доступном всем языке. Вам же будет понятнее.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Дорогие знатоки, помогите разобраться в правильности фразы.
    sikambr » 06 сен 2012, 12:53 » в форуме Помощь знатоков
    13 Ответы
    763 Просмотры
    Последнее сообщение Дарья Александровна
    07 сен 2012, 08:57
  • Помогите сравнить две фразы
    iKQ7CVv1PVoiOl7_hmDc » 22 ноя 2012, 19:07 » в форуме Помощь знатоков
    15 Ответы
    758 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    23 ноя 2012, 05:52
  • Помогите разобраться
    ZElena » 10 сен 2012, 19:20 » в форуме Орфография
    3 Ответы
    1678 Просмотры
    Последнее сообщение Щучьев
    16 сен 2012, 17:19
  • Помогите разобраться в предложении
    mikado5 » 17 сен 2008, 12:09 » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    988 Просмотры
    Последнее сообщение Елена
    21 окт 2008, 08:49
  • Помогите разобраться с ошибками
    user_k3 » 01 сен 2013, 19:06 » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    453 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    01 сен 2013, 20:22