ГрафикаАзбука, буквица, глаголица и алфавит

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Аватара пользователя
Дементий
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 96
Зарегистрирован: 14.09.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: фармацевт
Откуда: Киев Украина
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Дементий » 14 янв 2008, 23:37

Если говорить серьезно, то действительно начертание букв имеет свою историю.
Если говорить о кирилице и латинице, то, пока отложим в сторону не буквенные и т.п. виды письма.

Изобретение алфавита позволило делать запись любых текстов на естественном языке без обращения к их значению (в отличие от других систем письма, использующих идеограммы - письменные обозначения понятий и логограммы - письменных обозначений слов).

Это позволило повсеместно делать фиксацию, хранение и передачу самых разнообразных текстов, что способствовало распространению грамотности и др. достижений европейской и ближневосточной цивилизаций.

Исходным для развития всех западных алфавитов является греческое письмо.
От него произошли и латиница, и кирилица, и глаголица, и готское письмо и т.д.

Греки позаимствовали свой алфавит у финикийцев, добавив в него буквы для обозначения гласных звуков. Финикийский алфавит не передавал на письме гласные звуки (на семитских языках можно читать и без них - грубый пример - на магазине надпись "хл б" - мы и без буквы "е" знаем, что это "хлеб"). Чешские слова vlk, smrt, prst содержат гласные звуки, но на письме передаются согласными. Хотя, конечно, для индоевропейских языков письмо без гласных невозможно (другие языковые конструкции.) А еще греки стали писать слева направо. (В архаических греч. надписях направление справа налево и буквы практически не отличаются от финикийских).

Кроме западных, от финикийского произошли также и восточные алфавиты - арамейский, еврейский, арабский, уйгурский, старомонгольский, бурятский. Арамейское письмо повлияло на грузинское и армянское письмо.
Финикийским купцам нужно было делать много записей, им неудобно было пользоватся клинописью или иероглифическим письмом, они изобрели буквенное.

Вот куда уходит история начертания современных букв.

Реклама
Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение vadim_i_z » 15 янв 2008, 00:58

Всяко бывало.
Существовали у кочевников Востока палатки с треугольными входами, и входы эти именовались «далет». Какой-то гениальный древний человек придумал, что маленький треугольник может изображать «далет». А через века треугольничек получил право обозначать не только предмет «далет», но и первый звук его названия — «д».

Точно так же картинка, изображавшая голову быка в ярме, сначала передавала понятие «алеф» — телец, а затем стала выражать первый звук этого слова — «а». Из иероглифа «алеф» превратился в букву.
Ну и дальше см. "По закону буквы" Льва Успенского.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Елена » 15 янв 2008, 09:15

vadim_i_z:Ну и дальше см. "По закону буквы" Льва Успенского
Не нашла, но, может, есть выложенный текст в Интеренете? Или слишком большой объём? :shock:
http://wap.lib.beeline.ru/lib.ru/PROZA/ ... 500?k=4000

Андрей
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 12.01.2008
Откуда: г.Москва
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Андрей » 15 янв 2008, 19:45

Дементий

Тогда интересно получается... Финикийский алфавит - 22 буквы; древнегреческий - 30; кириллица - 43 буквы. Да ещё плюс оксия, вария, камора... А ещё придыхание звательце, придыхание с оксией, придыхание с варией, простое титло, буквенное титло, ерик и кавыка... Итого - 53.
Получается, что наш язык самый богатый? Или тут что-то другое? С чего это Кирилл с Мефодием нам такой подарок сделали?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Dimon » 15 янв 2008, 23:49

Наоборот - количество различных букв показывает разобщённость народа, наличие множества диалектов. А Кирилл с Мефодием всё-таки в Праге жили, а не в Москве... :wink:

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение vadim_i_z » 16 янв 2008, 01:40

Елена:
vadim_i_z:Ну и дальше см. "По закону буквы" Льва Успенского
Не нашла, но, может, есть выложенный текст в Интернете?
Лучше, наверное, у Мошкова читать - http://lib.ru/PROZA/USPENSKIJ_L/

Андрей
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 12.01.2008
Откуда: г.Москва
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Андрей » 16 янв 2008, 20:02

Dimon

Хм... :( Первый раз встречаюсь с такой точкой зрения...
Если проводить аналогию отношений и следовать этой логике, то Эллочка-людоедка была сама собранность!

Да и причём тут диалекты? Кирилл с Мефодием действительно ни разу не были не Руси, диалектов не знали, но "забабахали" такую азбуку...

Аватара пользователя
Дементий
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 96
Зарегистрирован: 14.09.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: фармацевт
Откуда: Киев Украина
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Дементий » 16 янв 2008, 22:10

vadim_i_z
Еще есть мнение, что финикийские буквы никогда не были иероглифами. Просто названия им давались как в нашей детской азбуке:
"а"-арбуз, "в" - вишенка, "г" - гриб. :)

Андрей
Андрей: Итого - 53.
Получается, что наш язык самый богатый?
Не совсем. Вы видели норвежские буквы? Есть с кружочком сверху, есть с палочкой, есть перечеркнутые. Есть дополнительные буквы в чешском, польском, да наверное почти везде, где есть латиница. А есть латиница без дополнительных букв (английский). Но в такой письменности есть диграфы, дифтонги, а во фризском (западногерманская группа) даже трифтонги. А в английском "а" и "е" пишутся одинаково, а читаются как угодно.
"- кому угодно?"
"- тому, кто играет" :D
А Димон упомянул вьетнамский язык... Я видел эти буквы!
Т.е. хотя в латинице 22 буквы (морфемы), передают они намного больше звуков "фонем".
А кирилица? Разве мы всегда пишем то, что говорим?
мОлОкО. А некоторые говорят мАлАкО, а некоторые вообще мЪлАкО (ъ как в болгарском - среднее между а и о). морфема "о" в одном слове передает три фонемы.
Зачем я это все это рассказал? Что бы показать, что нет смысла сравнивать богатство языков, считая буквы. Все гораздо сложнее. И интереснее!
Кстати я тоже рекомендую - читайте Успенского. В нескучных книгах о языке почти всегда есть ссылки на Успенского.

Аватара пользователя
ReVerse
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 12.01.2008
Контактная информация:
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение ReVerse » 17 янв 2008, 02:07

Здравствуйте! Я хотела бы привести вам цитаты из культурного проекта (документального фильма) "Игры богов". В этот проект, кроме прочего, входят исследования русских ученых о русском языке и происхождении русской письменности, а также, ответ на вопрос, принесли ли Кирилл и Мефодий грамотность на Русь, или у наших предков уже существовала азбука? Итак:

Русский язык - это уникальный декодер всех элементов мироздания. Он генерирует все существующие образы и смыслы. Его можно упростить, преобразовать, исказить, запретить... Но его невозможно уничтожить.

Интервью с Николаем Лучковым, слововедом:
"То, что присутствует в словарях сейчас, оно является таким, грубо говоря, винегретом из нескольких реформ и нескольких нашествий иноязычных терминов. Например, языки богослужебных книг, они внедрялись насильно, огнем и мечом. И, став сначала, языком для богослужений, они потом становились языком политики, потом - языком государства, и - языком международного общения. Т.е., латынь, переходя и замещая предыдущие языки, вытеснила древние языки, которые в Европе употреблялись до XVI века. Это кто-то сделал, и можно легко посмотреть историю, и определить, кто и когда это сделал. Это не обсуждается, но это очень просто обнаружить. Замена власти всегда преследовала цель – замену идеологии. А при замене идеологии всегда уничтожались не только носители прежних взглядов, но и источники этих знаний.
Но не удалось вот этим фанатикам религиозным все-таки зачистить данные и историю человеческую, чтобы нельзя было найти концы.
Например, реформа письменности, предпринятая во времена Кирилла и Мефодия... На самом деле, по летописям, письменность уже существовала у славян. И это подтверждено неоднократно разными источниками: и учеными и писателями сейчас указывается на это, и в прежние века это подтверждалось. И Ломоносов, и Екатерина, и Татищев - они указывали на письменные источники, реальные. Т.е., Кирилл и Мефодий были фактически обучены тем самым Русином. А Русин - это, видимо, название какого-то ведуна, или волхва, или знатока. Известно, что народ русинов до сих пор живет в Закарпатье и отчасти в Болгарии, т.е. это - одно из племен славянских, которое имело в прежние века больше распространения".

Необходимо отметить, что Кирилл и Мефодий на самом деле создавали не славянскую письменность, они создавали церковно-славянскую азбуку для инородной на земле руссов христианской церкви.

Интервью с Геннадием Гриневичем, ученым:
"Видимо те, кто занимается этим, они, мягко говоря, плевали на Екатерину и на Ломоносова, им не интересны эти сведения. Я вот знаю, в Московском Университете, извиняюсь, я точно не помню фамилии, профессор читал в течение 10 лет курс славянской письменности, много о Кирилле и Мефодии рассказывал, так у него там четко сказано: "до Кирилла и Мефодия не было и не могло существовать у славян никакой письменности". Этот человек преподавал в университете, его слушали на протяжении десяти лет огромное количество студентов, которые потом выходили в жизнь, и которые вслед за учителем повторяли то же самое. Просто никто не хотел этим заниматься. Очень скользкая такая тема..."

Интервью с Отцом Александром, Главой Древнерусской Церкви Православных Славян Староверов:
- Постоянно проходило обрезание русского языка. Т.е., Кирилл и Мефодий взяли Древнеславенскую Буквицу (рис.1), в которой было 49 буквиц: 5 букв выбросили, потому что не было в греческом языке таких звуков, а для 4-х дали греческие названия. Ярослав Мудрый убрал еще одну букву - осталось 43. Петр I сократил до 38-и. Николай II - до 35-и. Господин Луначарский до 31-ой буквы.
- Значит, сузилось сознание и образность букв? (мое примечание: образность букв - значит, что в Буквице каждая буква передавала не только определенный звук, но и образ. Например, "Аз Бога Веди" значит "Я Бога Ведаю", в нашем же современном алфавите буква ничего, кроме звука, не передает)
- Так Луначарский и образы убрал, он ввел вместо образов фонемы. И язык стал безОбразным, т.е. безобрАзным...

Изначально, язык славяно-ариев существовал на основе четырех основных и двух вспомогательных видов письменности. Это:
- Даарийские Траги (рис.2), передающие многомерные величины и многообразные руны. Часть этих символов легла в основу криптограмм крито-микенской культуры, а также иероглифического письма Древнего Египта, Междуречья, Китая, Кореи и Японии.
- Харийская Каруна (рис.3), союз из 256 рун. Это жреческое письмо легло в основу древнего санскрита - Деванагари и использовалось жрецами Индии и Тибета.
- Расенские Молвицы (рис.4) или Этрусское Письмо славян и ариев, населявших в древние времена Италию. Это письмо легло в основу древнего финикийского алфавита.
- Самое распространенное в древности Святорусское Письмо (рис.1) или Буквица с разными шрифтами, которое легло в основу многих европейских языков.
- Глаголица (рис.5) или Торговое Письмо, которое использовалось для оформления сделок и торговых переговоров.
- Черты и Резы - от слов чертить и резать (рис.6). Его еще называли Берестяным Письмом. Оно было простым и повсеместно использовалось для бытовых записей и сообщений.

Язык был один - РУССКИЙ! А вот способов записей было множество...
рис.1 остальные рисунки при вашем желании могу потом приложить  - 1.jpg
рис.1 остальные рисунки при вашем желании могу потом приложить - 1.jpg (20.34 КБ) 10924 просмотра
Что ж, будь по-твоему: снег былый и холодный...

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение vadim_i_z » 17 янв 2008, 03:30

ReVerse:латынь, переходя и замещая предыдущие языки, вытеснила древние языки, которые в Европе употреблялись до XVI века. Это кто-то сделал, и можно легко посмотреть историю, и определить, кто и когда это сделал. Это не обсуждается, но это очень просто обнаружить.
Можно список древних языков посмотреть? Именно на уровне XVI века.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Dimon » 17 янв 2008, 09:07

Мне кажется, всё это очень голословно. Если существовала письменность, то есть доказательства тому - документы, иные артефакты. А где они? Сельскому человеку грамотность не важна, обмен информацией у него минимален, грамотность важна торговцу - где свидетельства о древнерусских торговцах? Есть более чем многочисленные артефакты о грамотных новгородцах, как в самом Новгороде, так и за его пределами и пределами России. Где свидетельства в подтверждение точки зрения Лчкова и Гриневича?

Я не понимаю, зачем патриотизм и гордость за свою страну следует подпитывать выдумками о своих корнях?! Тогда ведь и патриотизм подучится ...выдуманный. :(

Аватара пользователя
ReVerse
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 12.01.2008
Контактная информация:
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение ReVerse » 17 янв 2008, 12:20

Dimon:Если существовала письменность, то есть доказательства тому
Конечно есть.
Например, у меня есть фотографии каждой из перечисленной мною письменности.
Далее.
Чудинов Валерий Алексеевич
Краткая аннотация деятельности: к.физ.-мат.н., д. филос. наук, проф., акад. РАЕН, автор 280 трудов (на май 2004 года – более 310 трудов), 1942 г. рождения. В 1967 г. окончил физич. ф-тет МГУ, владеет немецким и английским. Область научных исследований — славянские мифология и палеография. Дешифровал славянское слоговое письмо — руницу и прочитал более 2 000 надписей. По надписям разных эпох (от палеолита до средних вв.) 4 года читает публичные лекции в Центральном лектории Политехнического музея и имеет порядка 120 публикаций (в настоящее время – более 150). Основная книга данной проблемы — «Загадки славянской письменности» (Москва, «Вече», 2002 г., 528 с.). (в последнее время изданы еще три книги: |Чудинов В.А. Руница и тайны археологии Руси. М., «Вече», 2003, 432 с.| Чудинов В.А. Священные камни и языческие храмы древних славян. М., «Фаир-Пресс», 2004, 624 с.| Чудинов В.А. Тайные руны древней Руси. М., «Вече», 2005, 400 с. Председатель Комиссии по истории культуры Древней и Средневековой Руси РАН
Чудинов:Уже около полутора десятилетий я провожу исследования надписей на различных предметах, существовавших в отдаленные исторические времена, заведомо раньше времени возникновения Киевской Руси, то есть, до IX века н.э.
Могу в доказательство привести его книги. Советую почитать, но названия уже говорят сами за себя.
Канун научной революции в области историографии
Бронзовые зеркала русского севера
Современная мифология русского алфавита. Рецензия на книгу М. Безлюдовой «Звездные программы русского алфавита»
Праболгарская азбука Петра Добрева
Протокириллица среднего палеолита
Чтения новых рязанских надписей
О Вагрии – крае варяжских «русиян»
Камни, найденные В.Н. Деминым
Монументальный зооморфный лик Макоши
Руны Одина и их славянское место чеканки
Причины и следствия нынешней историографии Руси
Чтение надписей из деревни Масковичи
Мнение Трендафила Крыстанова о языке и азбуке св. Кирилла и Мефодия
Славянские надписи, принимаемые за готские
Сага о славянских рунах (рецензия на книгу О. Синько «Славянские руны»)
Об исследованиях Игоря Сергеевича Кузнецова
Ментальность, обусловленная средой
Были ли германцы прежде тюрками? (к постановке проблемы)
Руничные тексты первых веков свидетельствуют: Иисус — лик славянский
Канун научной революции в области историографии
Русские и славяне до Киевской Руси (результаты эпиграфического исследования)
Современная мифология русского алфавита
О варяжских гостях. (рецензия на книгу В.И. Меркулова «Откуда родом варяжские гости?»)
Как выглядят надписи на современных камнях
Почему «этрусское не читается»
Этруски кололись наркотиками
Русь и Москва на этрусских изображениях
Говорили ли «черняховцы» по-русски?
Камень Мары, найденный Алексеем Полушкиным
Почему ученые не считают этрусков славянами
Опознан саркофаг Аттилы
Опознан саркофаг князя Трувора
Анты писали по-русски
Предпосылки возникновения культуры
Славянские молитвы эпохи бронзы
Священные камни из Йованицы
Имена палеолитических «Венер»
Древнейший славянский текст на территории Евразии
О двух ретских надписях из музея Вероны
Наидревнейшая славянская надпись
Славянский тотем найден
Пирамидальные формы славянского зодчества
Московская глиняная и новгородская деревянная игрушка XІV — XV веков со слоговыми надписями
Псевдоевангелисты, или портреты славянских языческих богов
Жертвоприношение и погребение
Вилорог и ръкас из Каменной Могилы
Лошадь
Параллельный мир славянского слогового письма
Об исследованиях Антонина Амброзича (рецензия на книгу «Адьё Бретань: транскрипция и перевод венетских отрывков и топонимов»)
Надписи на христианских иконах. Окончание
Надписи на христианских иконах. Часть 1
Об одном возможном средневековом арго
Деревянные навершия посоха и ручки ковшей из Новгорода
Дополнения к ответам на вопросы в гостиной auditorium.ru
Дежурство по гостиной
Имя Бога и гласные буквы алфавита как сакральные символы
Славянские боги в Словении (часть 4)
Славянские боги в Словении (часть 3)
Славянские боги в Словении (часть 2)
Славянские боги в Словении (часть 1)
Существовала ли Киевская Русь? (рецензия на книгу А.А. Бычкова)
Заставка и инициалы Болонской псалтыри как надписи
Венетская монета из Норика
Лики Перуна
Русь-Евразия как «допотопная» протоцивилизация?
О непрофессиональной этимологии русских слов
Языческие псевдомонеты
Надписи южных славян эпохи бронзы
В чем состоит различие между праславянскими и славянскими языками?
Русская письменность существует несколько десятков тысяч лет
Руница и археология. Заключение
Руница и археология. Украшения (3/3, окончание)
Руница и археология. Украшения (2/3)
Руница и археология. Украшения (1/3)
Руница и археология. Вывески и указатели (2/2)
Руница и археология. Вывески и указатели
Руница и археология. «Княжеские знаки» – суть и вымысел
Руница и археология. Непривычные начертания. Древнейшие русские надписи
Руница и археология. Непривычные начертания. Имена владельцев (4-4)
Руница и археология. Непривычные начертания. Имена владельцев (3-4)
Руница и археология. Непривычные начертания. Имена владельцев (2/4)
Руница и археология. Непривычные начертания. Имена владельцев (1-2)
Руница и археология. Непривычные начертания. Ярлыки и забытые названия вещей (2-2)
Руница и археология. Непривычные начертания. Ярлыки и забытые названия вещей (1-2)
Руница и археология. Введение. Как читать загадочные знаки
Загадки славянской письменности. Заключение
Загадки славянской письменности. Азбука в наступлении
Загадки славянской письменности. Читаем слоговые тексты
Загадки славянской письменности. Можно ли угадать звучание знаков?
Загадки славянской письменности. Слоги называют себя
Загадки славянской письменности. Живые остатки древнего письма
Загадки славянской письменности. Мыльный пузырь лопается
Загадки славянской письменности. Прочитать надпись? — Легче легкого!
Загадки славянской письменности. Разгадка типа письма
Загадки славянской письменности. Парад экзотических дешифровок
Загадки славянской письменности. «Загадочные знаки» и «чужие» надписи
Загадки славянской письменности. Надпись алекановской «урны»
Загадки славянской письменности. Число «загадочных надписей» растет
Загадки славянской письменности. Пропуск на Кавказ
Загадки славянской письменности. Как еще писали славяне в средние века?
Загадки славянской письменности. Взлет и падение славянских рун
Загадки славянской письменности. Молитва Дыю, или поиски протоглаголицы
Загадки славянской письменности. Тайна возникновения глаголицы
Загадки славянской письменности. Как возникла кириллица?
Загадки славянской письменности. Загадки христианской цифири
Загадки славянской письменности. Храбрый монах в защиту святого Кирилла
Загадки славянской письменности. Что создали Кирилл и Мефодий?
Загадки славянской письменности. Две славянские азбуки и их тайны
Загадки славянской письменности. Каким письмом мы пишем сейчас?
Загадки славянской письменности. Загадочна ли славянская письменность?
Попытка славянского чтения критских печатей
Первый подход к новой дешифровке египетских иероглифов
Надписи на предметах крестьянского хозяйства
О дешифровке фрактальной руницы древних греков
Бизон
Монета русского каганата
Корова
Место славян на карте Евсевия
Размышления о Книге Велеса
Слоговая «Азбука Плиски» и ранняя глаголица
О книге Антича и Винчанском письме
Дешифровка венетских и этрусских надписей Матеем Бором (Рецензия на книгу «Венеты»)
Руница и алфавитное письмо
Проблема возникновения болгарской культуры (Рецензия на книгу Гезы Фехера о протоболгарах)
Славянская мифология и русский корнеслов
Поясные накладки и поясные кольца как средневековые паспорта
Сакральный смысл реформ русской орфографии
Реабилитация славянских надписей
Славянская мифология и очень древние надписи
Что ж, будь по-твоему: снег былый и холодный...

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Dimon » 17 янв 2008, 12:49

ReVerse:Конечно есть.
Например, у меня есть фотографии каждой из перечисленной мною письменности.
Хотелось бы увидеть и узнать обстоятельства находки каждого артефакта. Поймите, пожалуйста, письменность предназначена для общения и передачи информации на (дальние) расстояния, включая потомков. В данных же случаях мы имеем дело явно с обрядовой стороной, которая к письменности имеет ровно столько отношения, сколько, например, иконопись. :(

Названия ряда книг действительно говорят сами за себя и вызывают серьёзные сомнения в компетенции Чудинова. Равно как и место, где они размещены - Академия Тринитаризма. :oops:

Аватара пользователя
ReVerse
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 12.01.2008
Контактная информация:
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение ReVerse » 17 янв 2008, 13:32

Dimon, знаете, я вас хорошо понимаю в плане сомнений, у меня, когда я только начала этим интересоваться, возникали точно такие же. Теперь я изучила побольше источников и уверена в достоверности этих фактов.
Думаю, кроме сваших сомнений, Вам больше нечего предъявить по поводу "некомпетенции профессораЧудинова".
По поводу обстоятельств находок - опять же к нему, в его книгах представлено много их фотографий, а также переводы текстов. Что можно привести в противовес, я не понимаю, вы думаете, он сам их написал (начертил, вырезал)?

Примеры письменностей:
Даарийские Траги - 2.jpg
Даарийские Траги - 2.jpg (40.92 КБ) 9118 просмотров
Харийская Каруна - 3.jpg
Харийская Каруна - 3.jpg (35.37 КБ) 9120 просмотров
Расенские Молвицы - 4.jpg
Расенские Молвицы - 4.jpg (20.38 КБ) 9111 просмотров
Что ж, будь по-твоему: снег былый и холодный...

Аватара пользователя
ReVerse
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 12.01.2008
Контактная информация:
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение ReVerse » 17 янв 2008, 13:35

Далее по списку:
Святорусское Письмо или Буквица - 7.jpg
Святорусское Письмо или Буквица - 7.jpg (22.42 КБ) 9122 просмотра
Глаголица или Торговое Письмо - 5.jpg
Глаголица или Торговое Письмо - 5.jpg (41.22 КБ) 9129 просмотров
Черты и Резы - 6.jpg
Черты и Резы - 6.jpg (27.17 КБ) 9125 просмотров
Что ж, будь по-твоему: снег былый и холодный...

Андрей
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 12.01.2008
Откуда: г.Москва
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Андрей » 17 янв 2008, 21:04

Дементий
Не совсем. Вы видели норвежские буквы? Есть с кружочком сверху, есть с палочкой, есть перечеркнутые. Есть дополнительные буквы в чешском, польском, да наверное почти везде, где есть латиница. А есть латиница без дополнительных букв (английский). Но в такой письменности есть диграфы, дифтонги, а во фризском (западногерманская группа) даже трифтонги. А в английском "а" и "е" пишутся одинаково, а читаются как угодно.
"- кому угодно?"
"- тому, кто играет"
Т.е. хотя в латинице 22 буквы (морфемы), передают они намного больше звуков "фонем".
На мой взгляд, такое положение вещей как раз и говорит о скудности азбуки (или алфавита). И, как следствие, языка... Я в своё время изучал латинский язык, когда на историческом факультете учился. Сейчас я могу со всей ответственностью сказать: это искусственный язык. Более того – это мёртвый язык. Как и эсперанто. Под латиницу пытались подогнать другие языки, но не получилось. Отсюда и диграфы, дифтонги и пр.
Каждой фонеме, используемой в языке, должна соответствовать своя буква.
А кирилица? Разве мы всегда пишем то, что говорим?
мОлОкО. А некоторые говорят мАлАкО, а некоторые вообще мЪлАкО (ъ как в болгарском - среднее между а и о). морфема "о" в одном слове передает три фонемы.
Правила русского языка на протяжении веков много раз менялись. Как на самом деле правильно звучит (пишется) то или иное слово, сейчас трудно сказать. Мы же все и всё пишем в современной транскрипции. В противном случае нас просто назовут безграмотными и будут всячески уничижать, начиная со школьной скамьи… Двойки в дневник, ремень отца и т.д.
Лично я пока придерживаюсь такой позиции: пусть жители Ивановской области говорят «молоко» (через «о»), а москвичи «малако» - все они чётко представляют один и тот же образ. Образ белой жидкости, которую нам дают коровы, козы и т.д. Смысл слова от этого, в принципе, не теряется, но вот этимология…
Зачем я это все это рассказал? Что бы показать, что нет смысла сравнивать богатство языков, считая буквы. Все гораздо сложнее. И интереснее!
Кстати я тоже рекомендую - читайте Успенского. В нескучных книгах о языке почти всегда есть ссылки на Успенского.
Да, согласен. Всё на самом деле гораздо сложнее! И интереснее!
Кстати, рекомендуемый Вами Успенский в своей книге даёт ссылку (позитивную) на языковеда Л.Якубинского:

«…а вот что говорил о сравнительных достоинствах славянской и
латинизированных европейских азбук крупный языковед Л. Якубинский:

"Константин составил специальный славянский алфавит. Этот алфавит, по
единодушному мнению нашей и европейской науки, представляет собой
непревзойденный образец в истории новых европейских алфавитов... Он
оставляет далеко за собой добропорядочный готский алфавит, составленный
епископом Вульфилой, и не идет ни в какое сравнение с латинообразными
европейскими алфавитами...
"

Поэтому я тоже рекомендую - читайте внимательнее! Даже того же Успенского…

Dimon
Мне кажется, всё это очень голословно. Если существовала письменность, то есть доказательства тому - документы, иные артефакты. А где они? Сельскому человеку грамотность не важна, обмен информацией у него минимален, грамотность важна торговцу - где свидетельства о древнерусских торговцах? Есть более чем многочисленные артефакты о грамотных новгородцах, как в самом Новгороде, так и за его пределами и пределами России. Где свидетельства в подтверждение точки зрения Лчкова и Гриневича?
Говорят, что историю делают личности, а пишут её (историю) простые писари… Опять же, по велению этих личностей.
В основу истории т.н. ранней Руси положены ЦЕРКОВНЫЕ летописи… Такие как «Повесть временных лет», Никоновские летописи ну и ещё пара-тройка тому подобных. Их называют памятниками русской культуры! И им все верят! И Вы – наверное, тоже. Т.к. они «общепризнанны» и одобрены власть придержащими…
А вот скажите мне по совести: если я вдруг вам представлю записки некоего волхва (подлинник) при некоем русском князе… Или некую книгу, уходящую далеко за 9-й век… Или уникальные археологические находки... Они станут для Вас документальным материалом? Я думаю, что нет… И не только для Вас. Т.к. они не одобрены властью и мнением большинства. И не важно, что большинство абсолютный ноль в этих вопросах. Они просто массой своей задавят… Но вот если власть их признает и поддержит (записки и книги)…!!! Тогда те, кто был «против», сразу станут «за»…! Вот, примерно так пишется история…

Вот выдержка из общепризнанных источников и комментарии к ней:

В Житии Кирилла (т.н. Паннонской легенде) содержится следующее сведение о св. Кирилле:
“И нашел здесь Евангелие и Псалтырь, написанные руськими письменами. И нашел человека, говорящего на этом языке. И беседовал с ним, овладев силой речи, опираясь на свой язык, установил различие гласных и согласных, молясь Богу, скоро начал читать и говорить.”

"В различных списках Жития Кирилла встречаются варианты роськими, рушкими. Наблюдаем полное преобладание варианта руськими с разным правописанием. И только в списке 1479 г. Рыльского монастыря читается роушкими, вместо которого в списке 1469 г. Югославянской Академии видим роушкымъ письменемъ, между тем как в третьем списке этой сербской рецензии находим роськы письменъ..»
Это из исследований признанного авторитета в этой области С.Бернштейна.

В науке этот рассказ вызвал большой интерес и споры. Было много различных гипотез и предположений. Долгое время господствовала готская теория, согласно которой Евангелие и Псалтырь были написаны на готском языке. Были и филологи, которые видели здесь раннее свидетельство того, что у русских (восточных славян) еще в середине ІХ в. была своя письменность и что среди них были христиане.
Однако постепенно взяла верх другая точка зрения. Почему и как произошло это?
Бернштейн пишет:
“Толкуя слово руськими в современном значении, они (филологи, считающие, что в ПЖК речь идет об Евангелии и Псалтири на тогдашнем русском языке, должны были бы коренным образом пересмотреть историю позднего язычества у восточных славян, принятие на Руси христианства, роль Солунских братьев в истории славянской письменности, объяснить причину полного забвения здесь старой (доболгарской) традиции. Дело в том, что все известные нам факты из истории христианства на Руси, из истории славянской письменности вступали в противоречие с подобным толкованием загадочного места. Однако никто из этих ученых не предпринял серьезных попыток снять указанные выше трудности. Практически все ограничились бездоказательными заявлениями. Вот почему наиболее авторитетные ученые и историки отнеслись отрицательно к попытке идентифицировать роськими и его варианты с современным значением слова русскими.»

В принципе, такого рода нестыковок с официальной историей и в церковных летописях предостаточно, но…
С.Бернштейн указал только одну из причин, почему они не принимаются во внимание. А есть и другие причины…

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение vadim_i_z » 17 янв 2008, 23:30

Андрей:Т.к. они «общепризнанны» и одобрены власть придержащими…
А вот скажите мне по совести: если я вдруг вам представлю записки некоего волхва (подлинник) при некоем русском князе… Или некую книгу, уходящую далеко за 9-й век… Или уникальные археологические находки... Они станут для Вас документальным материалом? Я думаю, что нет… И не только для Вас. Т.к. они не одобрены властью и мнением большинства.
Не поэтому. Просто вместе с записками хорошо бы увидеть научные доказательства их подлинности.

P.S. Можно, маленькую поправку внесу? Не власть придержащими, а властями предержащими...

Аватара пользователя
Дементий
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 96
Зарегистрирован: 14.09.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: фармацевт
Откуда: Киев Украина
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Дементий » 17 янв 2008, 23:39

Андрей

Приятно, что внимательно прочитали мои рассуждения. Я бы хотел подвести итог. Я по-прежнему считаю, что практически любой язык (индоевропейский) можно записать как кирилицей так и латиницей, и глаголицей и еще много чем.
НО, в культурном плане, учитывая устоявшиеся ассоциации, мне лично очень нравится читать и писать нашими буквами. Я читал беларуское стихотворение, написанное латиницей, ну не то.
…Pryjšła viasna cudoŭnaja
I kraski pryniasła
Pachučyja, čaroŭnyja…
Viasna,viasna pryjšła!
J. Žurba.
Прыйшла вясна цудоўная
І краскі прынясла
Пахучыя, чароўныя…
Вясна, вясна прыйшла!
Я. Журба.

Наши буквы часть нашей культуры, мы ее отстояли (особенно Украина и Беларусь). Но это уже вопросы культуры, философии и нашего субъективного восприятия.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение vadim_i_z » 18 янв 2008, 01:22

ReVerse:Могу в доказательство привести его книги. Советую почитать, но названия уже говорят сами за себя.
Этруски кололись наркотиками
Именно так книга и называется???

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Dimon » 18 янв 2008, 02:35

vadim_i_z:
Этруски кололись наркотиками
Именно так книга и называется???
Да: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110046.htm. Очень рекомендую посмотреть эту статью - дабы понять моё скептическое отношение к автору и к данной академии. :(

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Что такое древлесловенская буквица
    Lombardi Svetlana » 24 май 2013, 11:42 » в форуме Историческая лингвистика
    32 Ответы
    4521 Просмотры
    Последнее сообщение Сергей Титов
    16 окт 2015, 18:10
  • Кириллица это неправильный алфавит
    Veni Vidi Vici » 13 дек 2007, 11:27 » в форуме Вопросы преподавания русского языка и литературы
    20 Ответы
    10620 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    18 апр 2009, 16:22
  • Международный фонетический алфавит
    tnaia » 06 дек 2014, 03:15 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    18 Ответы
    1710 Просмотры
    Последнее сообщение tnaia
    15 дек 2014, 07:31
  • Азбука
    Людмила » 02 июн 2007, 16:47 » в форуме Коллекция ошибок
    5 Ответы
    2884 Просмотры
    Последнее сообщение Людмила
    17 июн 2007, 18:00
  • Азбука
    АН-2 » 13 дек 2016, 21:08 » в форуме Историческая лингвистика
    12 Ответы
    4650 Просмотры
    Последнее сообщение Vladimir NN
    12 янв 2019, 15:09