Есть алфавит, он же азбука. Доступные мне словари (если можно, не буду перечислять, их много) дают эти два слова как синонимы. Другой вопрос, что у каждого из них есть свои отдельные значения, выходящие, однако, за рамки обсуждаемой темы.Dimon:Можно спросить у Вадима, что есть в Белоруссии.
Понятно. Но дело в том, что слово: "алфавит" употребляется людьми вместо слова: "письменность" и на понятие: "письменность".Лев:
алфавит и письменность - не синонимы. Это надо понимать.
Ещё как употребляются. Эти слова говорят сами за себя и говорят о совершенно других понятиях. Разбирая выдержки из словаря Ефремовой, я это показал.Азбука и алфавит не употребляются вместо слова письменность.
Вот за это спасибо!Буквы с понятиями не соотносятся, это не иероглифы.
Это чё!? Вы азбуку Морзе знаете? А я знаю и применил слова-напевы, которые соответствуют звучанию: "Самолёт О-ко-ло Самолёт".SOS был придуман не для самолётов, а для кораблей.
Уступлю вам если вы найдёте другое слово под определение выданное на слово: "толк". Уступлю вам если вы чётко понимаете место понятия: "толк" в ряду и порядке понятия: "сознание".Слово толк не употребляется в русском языке в таком смысле, который Вы в него вкладываете, это безграмотность.
Конечно, слово говорить не может. Но ведь слово: "говорить" отражает понятие, которое я имею в виду. Я имею в виду, а вы ищите, то понятие и именно так, как я имею его в виду.Само слово ничего говорить не может. Оно всегда отражает понятия использующей его личности. Яркий пример - неправильное использование Вами слов русского языка.
Узорная буква в начале абзаца - заглавная буква. Это стопудово. Буквица - это не заглавная буква. Буквица - это когда звуку соопоставляется буква.Заглавная буква - это не буквица. Узорная буква в начале абзаца - это буквица.
(отвечаю для всех, не только vadim_i_z) Я понимаю это, потому что до поры до времени пользовался общественными сведениями. А когда стал разбираться, то удивился: почему слова имеют одно происхождение, о котором сами за себя и говорят, а используются, будто этого их происхождения вовсе нет.Есть алфавит, он же азбука.
Словарь Ефремовой - не единственная книга и не может претендовать на абсолютную истину. Тем более, что точной цитаты из него Вы не привели, а Вам я верить на слово не могу.Метла:Цитата:
Азбука и алфавит не употребляются вместо слова письменность.
Ещё как употребляются. Эти слова говорят сами за себя и говорят о совершенно других понятиях. Разбирая выдержки из словаря Ефремовой, я это показал.
Ваше высказывание: "Не пытаюсь заменять иностранные слова, а возрождаю первородные русские слова, то есть поправляю их смысл на их толк"Метла:Цитата:
Слово толк не употребляется в русском языке в таком смысле, который Вы в него вкладываете, это безграмотность.
Уступлю вам если вы найдёте другое слово под определение выданное на слово: "толк". Уступлю вам если вы чётко понимаете место понятия: "толк" в ряду и порядке понятия: "сознание".
Абсолютно неверное утверждение. Посмотрите определения слова буквица. Кроме того, слова в пудах мерить не умею, и, боюсь, никогда не научусьМетла:Цитата:
Заглавная буква - это не буквица. Узорная буква в начале абзаца - это буквица.
Узорная буква в начале абзаца - заглавная буква. Это стопудово. Буквица - это не заглавная буква. Буквица - это когда звуку соопоставляется буква.
Правильно, кроме словаря должен быть жизнеспособен собственный разум.Словарь Ефремовой - не единственная книга и не может претендовать на абсолютную истину.
Привёл аж несколько точных цитат!Тем более, что точной цитаты из него Вы не привели, а Вам я верить на слово не могу.
Какие ещё "мнемонические правила"?Так это Вы про мнемонические правила?! Так бы сразу и сказали, а то про какие-то соотнесения. Пользуйтесь общепринятыми терминами.
А не легче ли прочитать о "толке", "смысле" и "значении" на моём сайте.Ваше высказывание: "Не пытаюсь заменять иностранные слова, а возрождаю первородные русские слова, то есть поправляю их смысл на их толк"
Объясните по-русски, какой смысл Вы вкладываете в слово толк в данном случае. Вы слишком часто пользуетесь неправильными значениями слов.
В свою очередь предлагаю вам посмотреть определение слова: "заглавная".Абсолютно неверное утверждение. Посмотрите определения слова буквица.
В вашейМетла:Хорошее замечание. Но дело в том, что сами названия говорят о пользе этих букв: "разделительный мягкий знак" и "разделительный твёрдый знак". То есть эти буквы не для звуков, а для понятий, стало быть - имеют отношение к глаголице.Dimon:Более того, в кириллице есть две буквы ("ь" и "ъ"), которые не соответствуют ни одному звуку.
"буквице" они присутствуют или нет?
Метла:Глаголица.Dimon:Во-вторых, один графический символ может соответствовать слову или даже предложению (пиктограмма).
Ниже вы написали: "Глаголица - соотнесение буквы или слога с понятием". Графический символ не является ни буквой, ни слогом. Предложение не может быть понятием (а пиктограмма - вполне может быть предложением: "Не курить!", "В случае пожара - спускаться по лестнице, а не в лифте!" и т.д.). Т.е. вы неправы в своих же рассуждениях как минимум дважды.
Нельзя изучать предмет исключительно изнутри его самого, необходимо изучать его взаимодействие с другими. И проверять свои выводы соотнесением с другими предметами.Метла:Я не знаю английского. А ежели вы знаете, то не надо подыскивать этому слову перевод, соответствующий тому, что есть в общественности.Dimon:Переведите, пожалуйста, слово "буквица" на английский - ведь вы же не будете утверждать, что данные понятия существуют только в русском языке?!
Это, между прочим, точка зрения (Метла:существует всё, что можно описать.
писания) пса. А если существует всё, то почему вы утверждаете, что писатели и люди ошибаются? Существуют ваши правила русского языка, существуют и те, которых придерживаются Вадим, Лев, Слава, Лена, я ( 
в меру своей грамотности ). Все пишут правильно (даже я 
) - согласно вашему утверждению.
Метла:Разбираемся кто прав. Что тут такого?Dimon:Выше я уже показывал, что понятие глаголица шире понятия азбука только исключительно в ваших построениях. Весь остальной мир рассматривает эти два понятия иначе.
Прав победивший 
(вот вам же и иллюстрация: "право" - государственный термин, а не персональный, как "правота"). Других критериев мне не известно. 
Если понятия перемешиваются, то люди разных языков не в состоянии понять друг друга. История человечестваМетла:Переводит человек, подбирая соответствующее понятие. При переводе не возможно смешать понятия? Ещё как возможно.
доказывает обратное.
Выговорите, напримерМетла:Нет.Dimon:Хорошо, тогда вопрос к вам - бывают ли слова в языке, которые можно написать, но нельзя выговорить?
, "хръкмнтыууклингвсщ". "Совокупность букв является словом" © Метла. 
Метла:На ряду с ними.Dimon:Возрождение в вашем понимании подразумевает замену аналогов или использование наряду с ними?
А зачем плодить сущности и делать язык излишне громоздким? Ведь даже употребляемые синонимы отличаются друг от друга, особенно - в разных социальных группах.
Метла:В прошлом сообщении вы спутали алфавит с письменностью... Слово "алфавит" употребляется вместо слова: "письменность" и это надо понимать... дело в том, что слово: "алфавит" употребляется людьми вместо слова: "письменность" и на понятие: "письменность".Dimon:Я тут не употребил слова письменность, между прочим. Существует "безалфавитная" письменность, как я уже указывал, - иероглифы и т.д. Поэтому я не мог называть письменность алфавитом.
Никем не употребляется в таком контексте. Хотите - выйдите на улицу, спросите у ста прохожих, что такое "письменность" и что такое "алфавит". Я очень сомневаюсь, что хоть кто-то спутает. Путаете вы.
В иврите и арабском есть буквы, но вследствие отсутствия письменных гласных одни и те же буквы могут соответствовать разным звукам. Ваше определение бесполезно, т.е. оно неточно. Я уже приводил выше "ь", "ъ" и "ф" для русского языка. Определение, которое привёл Лев, соответствует лишь одному понятию, более того, я даже и не знаю, как его можно назвать иначе. А вообще вот забавная статья о буквице.Метла:Буквица - сопоставление буквы со звуком. Например: буква «А» = звук [A].
Метла:Абевега - название (имя собственное) единственной русской буквицы.
А как вы объясните это???
Метла:Азбука - название (имя собственное) одной известной глаголицы русского языка.
А также украинского, болгарского, белорусского языков, таблиц Морзе на самых разных языках. Вот текст , знакомый всем нам с детства:"Слово "алфавит" употребляется вместо слова: "письменность" и это надо понимать" © Метла.Метла:Кириллица и латиница - письменности.
Метла:Алфавит - название (имя собственное) одной известной глаголицы греческого языка.
А также множества остальных языков... Кстати, вы старогреческие или новогреческие языки/глаголицы имели в виду? Димотику или кафаревус?
А почему тогда писали, например, "Глаголание о <имярек>" (кажется, об Илье Муромце, но сходу не нашёл) или "Глаголание о Казани"? Это сейчас данное слово не в ходу, а полтысячелетия назад его вполне использовали. Правда, они тогда не были знакомы с вашими трактовками, и осмысливали его несколько иначе.Метла:Глаголание - это когда буквы слова 'переводят' способом какой-нибудь глаголицы.
А письменность у них одна. Т.е. ошибка кроется в ваших определениях.Метла:То есть имеются две разные письменности?Dimon:Есть болгарская азбука, есть болгарский алфавит - сам лично видел в Болгарии.
Нет. Есть анализ библейских текстов на скрытые закономерности (что больше известно как каббала). Игра есть несколько иная - ивритские буквы, как и буквы других алфавитов, использовались для отображения чисел (до перехода на арабские цифры). Т.е. каждый ивритский текст содержит арифметическое выражение.Метла:Есть ли в Израиле (имеется виду язык) название для такого определения: соотнесение буквы с понятием? Хоть приблизительное какое-нить. Есть ли в Израиле подобные 'игры' с буквами: вода - Ведую Отца Добро Я? Может быть есть им название?
Но проблема-то в том, что различаются как раз сами понятия! Т.е. понятия приходят из социальной группы, а не существуют сами по себе. Опять же можно проиллюстрировать таким примером: понятие "автомобиль" для мужчин имеет приоритетное свойство "марка/модель", а для женщин - "цвет".Метла:Когда словом: "петух" называют не само понятие: "петух", а что-то другое, тогда действует смысл слова: "петух".
Слово говорить не может, говорят только люди. А язык служит для связи людей между собой - для превращения точек зрения в общую фигуру.Метла:А хоть бы и никто, но само слово говорит само за себя.Dimon:Кто-нибудь ещё поддерживает подобную точку зрения? Потому что я понимаю "буквицу" Льва, но не понимаю вашу.
Метла:Вы азбуку Морзе знаете? А я знаю и применил слова-напевы, которые соответствуют звучанию: "Самолёт О-ко-ло Самолёт".
Вот тут вы меня удивили. Я никак не ожидал подобного. Да, азбуку Морзе, в частности, изучают и через напевы (например, http://www.qso.ru/morse.html?1). А вот способ через графическую запись (нашёл, пока искал напевы) я и сам не знал.
Я каждое предложение на форуме начинаю с заглавной буквыМетла:В свою очередь предлагаю вам посмотреть определение слова: "заглавная".
. А вот с буквицы начать сообщение (не предложение!), я на (этом) форуме никак не смогу 
. Только в нормальном текстовом редакторе. В абевеге.Dimon:
В вашей "буквице" они присутствуют или нет?
Не прав. Сделал поправку в определение глаголицы.Ниже вы написали: "Глаголица - соотнесение буквы или слога с понятием". Графический символ не является ни буквой, ни слогом. Предложение не может быть понятием (а пиктограмма - вполне может быть предложением: "Не курить!", "В случае пожара - спускаться по лестнице, а не в лифте!" и т.д.). Т.е. вы неправы в своих же рассуждениях как минимум дважды.
Речь была не о возможности понимания друг друга, а о возможности смешения понятий, благодаря словам.Если понятия перемешиваются, то люди разных языков не в состоянии понять друг друга. История человечества доказывает обратное.
Выговорил.Выговорите, например, "хръкмнтыууклингвсщ".
А зачем плодить сущности и делать язык излишне громоздким?
Повторяетесь. Собеседники не могут понять друг друга именно из-за названия, из-за слова. 1) Один произносит слово точно (с толком), другой не понимает точности (не понимает толка); 2) Один произносит слово неточно (в смысле), другой не понимает неточности.Поэтому искажение наступает не тогда, когда понятие неправильно названо, а когда собеседники не могут понять друг друга.
Я уже писал, что мне по барабану неточное общественное знание. Я не держусь за него, поэтому и не основываюсь на книги. Это мне можно таким способом вас приструнить, а вам таким способом меня убедить не удастся.Никем не употребляется в таком контексте. Хотите - выйдите на улицу, спросите у ста прохожих, что такое "письменность" и что такое "алфавит". Я очень сомневаюсь, что хоть кто-то спутает. Путаете вы.
Предлагал другим, предлагаю вам.В иврите и арабском есть буквы, но вследствие отсутствия письменных гласных одни и те же буквы могут соответствовать разным звукам. Ваше определение бесполезно, т.е. оно неточно. Я уже приводил выше "ь", "ъ" и "ф" для русского языка. Определение, которое привёл Лев, соответствует лишь одному понятию, более того, я даже и не знаю, как его можно назвать иначе.
Вы внимательнее посмотрите: сначала на слово: "абевега", потом на начальные буквы русской буквицы (А Б В Г) и догадаетесь, что абевега названа по первым буквам буквицы; затем посмотрите на то, что вы дали - A B C D (абцд) - "абецеда" получается.А как вы объясните это???
И меня этому учили. Ну и что? Всё это я знаю и понимаю, что СЛОВО: "АЗБУКА" САМО ЗА СЕБЯ ГОВОРИТ О СВОЁМ ПРОИСХОЖДЕНИИ, А СТАЛО БЫТЬ И О ТОМ ПОНЯТИИ, ЗА КОТОРЫМ ЗАКРЕПЛЕНО.А также украинского, болгарского, белорусского языков, таблиц Морзе на самых разных языках.
Наконец-то подвижки!"Слово "алфавит" употребляется вместо слова: "письменность" и это надо понимать" © Метла.
...по общепринятому МНЕНИЮ, а не по тому, что есть на самом деле.А также множества остальных языков...
Глаголание говорит о красноречии, вот поэтому так и писали. Этим словом могли подчеркнуть сочинительство, приукрашенную речь.А почему тогда писали, например, "Глаголание о <имярек>" (кажется, об Илье Муромце, но сходу не нашёл) или "Глаголание о Казани"?
Иначе - это не по-вашему что ли? Либо вы сейчас осмысливаете не по ихнему?Это сейчас данное слово не в ходу, а полтысячелетия назад его вполне использовали. Правда, они тогда не были знакомы с вашими трактовками, и осмысливали его несколько иначе.
Нет никакой ошибки в определениях - есть смешение разных слов и понятий с вашей стороны.А письменность у них одна. Т.е. ошибка кроется в ваших определениях.
Русский язык серьёзнее, видать!?Нет. Есть анализ...
Но проблема-то в том, что различаются как раз сами понятия! Т.е. понятия приходят из социальной группы, а не существуют сами по себе.
Ну! Теперь вы примешиваете значение. И это говорит о том, что вы начинает путать понятия: "понятие", "толк", "смысл", "значение", "слово". Хоть бы просветились что ли на моём сайте по этим вопросам, прежде чем беседовать о том, что уже обсуждалось. Не хочется мне вести беседы с вами на отвлечённые темы. Давайте возвращайтесь к основному вопросу.Опять же можно проиллюстрировать таким примером: понятие "автомобиль" для мужчин имеет приоритетное свойство "марка/модель", а для женщин - "цвет".
А что я имел в виду под выражением: "слово говорит"? Повторяю. Что Я ИМЕЛ В ВИДУ ПОД ЭТИМ ВЫРАЖЕНИЕМ, а не что имеете в виду вы.Слово говорить не может, говорят только люди. А язык служит для связи людей между собой - для превращения точек зрения в общую фигуру.
Не понял. Опять какое-то недоразумение и отвлёчённый вопрос. Почитайте внимательнее вопросы и ответы:Вот тут вы меня удивили. Я никак не ожидал подобного. Да, азбуку Морзе, в частности, изучают и через напевы (например, http://www.qso.ru/morse.html?1). А вот способ через графическую запись (нашёл, пока искал напевы) я и сам не знал.
Ага. А я применяю (не здесь) заглавную букву в первом слове первого предложения, а дальше применяю прописные.Я каждое предложение на форуме начинаю с заглавной буквы
Бедолага! В текстовом редакторе буквицу находит!А вот с буквицы начать сообщение (не предложение!), я на (этом) форуме никак не смогу. Только в нормальном текстовом редакторе.
Поехали сверяться с вашими определениями. "Абевега - название (имя собственное) единственной русской буквицы. Буквица - сопоставление буквы со звуком. Например: буква «А» = звук [A]." Какому звуку сопоставляется "ь"?Метла:В абевеге.Dimon:В вашей "буквице" они присутствуют или нет?
Слова наоборот помогают различить понятия. Я, например, уже несколько раз корректировал свои понятия благодаря формучанам. Возможно, кто-то скорректировал и свои после моих постов.Метла:Речь была не о возможности понимания друг друга, а о возможности смешения понятий, благодаря словам.
Метла:Выговорил.Dimon:Выговорите, например, "хръкмнтыууклингвсщ".
А я не смог...
Метла:Скажите это умникам от общественности, которые сочиняют определения понятий и дают вам.Dimon:А зачем плодить сущности и делать язык излишне громоздким?
А можно мудрецу? Возможно, я не прав, надо бы спросить Лену или иного профессионала, но мне кажется, что правила русского языка постоянно упрощабтся.
Как тогда вы прокомментируете мой пример выше с детьми и свечой зажигания? Понятие явно неправильно названо, но консенсус найден, все друг друга понимают.Метла:Собеседники не могут понять друг друга именно из-за названия, из-за слова. 1) Один произносит слово точно (с толком), другой не понимает точности (не понимает толка); 2) Один произносит слово неточно (в смысле), другой не понимает неточности.Dimon:Поэтому искажение наступает не тогда, когда понятие неправильно названо, а когда собеседники не могут понять друг друга.
Т.е. по-вашему мнению язык - не социальное явление?Метла:Я уже писал, что мне по барабану неточное общественное знание. Я не держусь за него, поэтому и не основываюсь на книги.
Для каких-то букв есть однозначное (схожие звуки <-> одна буква), для каких-то - неоднозначное в ту или иную сторону (схожие звуки <-> несколько букв, различие производится согласно орфографическим правилам), для каких-то соответствия вообще нет. Поэтому понятие несостоятельно и оттого излишне.Метла:Есть ли, состоятельно вообще такое понятие - сопоставление буквы со звуком (например: буква «А» = звук [A]).
Я показал, что абевега может относиться не только к русскому языку. И соответственно не является именем собственным. Плюс даже в этом языке она применима к латинскому и греческому алфавиту, происхождение которых прослеживается от иврита и финикийской грамоты.Метла:Вы внимательнее посмотрите: сначала на слово: "абевега", потом на начальные буквы русской буквицы (А Б В Г) и догадаетесь, что абевега названа по первым буквам буквицы; затем посмотрите на то, что вы дали - A B C D (абцд) - "абецеда" получается.Dimon:А как вы объясните это???Метла:Абевега - название (имя собственное) единственной русской буквицы.
Если мнение общепринято, то оно и есть на самом деле в общности шести с половиной миллиардов. Если вы искусственно сооружаете свой язык, то на самом деле это получится незначительное отклонение, мутация.Метла:...по общепринятому МНЕНИЮ, а не по тому, что есть на самом деле.Dimon:А также множества остальных языков...
Метла:Глаголание говорит о красноречии, вот поэтому так и писали. Этим словом могли подчеркнуть сочинительство, приукрашенную речь.
А как можно приукрасить 'переводом' букв слова способом какой-нибудь глаголицы? Это не красноречие получится, это уже бессвязная речь какая-то...
Не по-вашему. Не 'переводом' букв слова - как превосходно видно из контекста документа.Метла:Иначе - это не по-вашему что ли? Либо вы сейчас осмысливаете не по ихнему?Dimon:Это сейчас данное слово не в ходу, а полтысячелетия назад его вполне использовали. Правда, они тогда не были знакомы с вашими трактовками, и осмысливали его несколько иначе.
Конечно. Потому что иврит - во многом восстановленный язык с современными логическими упрощениями. Например, в иврите (кажется?) отсутствуют разнокоренные слова мужского и женского рода для животных. И многое другое принципиально проще множества языков. По сути, только Библия написана на "высоком иврите". А логические конструкции существенно облегчают интеграцию иммигрантов. Фактически, иврит можно выучить за месяц до очень приличного уровня.Метла:Русский язык серьёзнее, видать!?
Не вычисляет, а находит общий компромисс, устанавливает языковые правила (в т.ч. и табуирование).Метла:Сейчас, "не существуют сами по себе"! Как же их "социальная группа" вычисляет? Из ничего что ли?Dimon:Т.е. понятия приходят из социальной группы, а не существуют сами по себе.
Опять же можно проиллюстрировать таким примером: понятие "автомобиль" для мужчин имеет приоритетное свойство "марка/модель", а для женщин - "цвет".
Посмотрите на то, как ко мне в среднем относятся в любом коллективе или на любом форуме (если долго не появляюсь где-то, то начинают слать мне мэйлы и интересоваться - всё ли в порядке). И сравните с отношением к вам. Я умею общаться, т.е. пользоваться понятиями, смыслами, значениями, словами. Как вы думаете, кто у кого должен учиться?Метла:Ну! Теперь вы примешиваете значение. И это говорит о том, что вы начинает путать понятия: "понятие", "толк", "смысл", "значение", "слово". Хоть бы просветились что ли на моём сайте по этим вопросам, прежде чем беседовать о том, что уже обсуждалось.
Метла:А что я имел в виду под выражением: "слово говорит"? Повторяю. Что Я ИМЕЛ В ВИДУ ПОД ЭТИМ ВЫРАЖЕНИЕМ, а не что имеете в виду вы.
Посмотрите - сразу двое (100% пишущих в данной теме помимо вас) моментально отреагировали идентичными замечаниями. Конструкция-то неправильна - хотя бы взяв заимствованное слово. Например, недавно упоминался "амбар". Что же говорит это слово вам? Мы-то со Львом давно сошлись во мнении, что это (простая) постройка для хранения зерновых.
Я не ожидал, что вы довольно точно предскажете и название термина, и один мнемонический напев.Метла:Чем вызвано удивление? Чего вы не ожидали? К чему клоните?
Уточню. Абевега названа так не потому, что она то же самое, что буквица, а потому, что составлена на основе буквицы. На названия смотрим. Абевега не может быть как и буквица способом...Dimon:
Поехали сверяться с вашими определениями. "Абевега - название (имя собственное) единственной русской буквицы. Буквица - сопоставление буквы со звуком. Например: буква «А» = звук [A]." Какому звуку сопоставляется "ь"?
Да, но кабы вы не понимаете толка или смысла некого слова от собеседника, то и понятие не различите, хватанёте то понятие, которое вам кажется подходящим.Слова наоборот помогают различить понятия.
Понятия невозможно корректировать. Корректируются слова, которые указывают на понятия.Я, например, уже несколько раз корректировал свои понятия благодаря формучанам. Возможно, кто-то скорректировал и свои после моих постов.
Не правы. Правила падежей так наупрощали, что падежей теперь шесть вместо восьми и никто не знает и не понимает, что все падежи имеют деления (например, Именительный падеж имеет два деления; Звательный падеж имеет два деления).Возможно, я не прав, надо бы спросить Лену или иного профессионала, но мне кажется, что правила русского языка постоянно упрощаются
Смех да и только. Без буквицы, нет и букв. Без способа сопоставления, нет и букв. Поэтому понятие состоятельно и в русском языке даже названо.Для каких-то букв есть однозначное (схожие звуки <-> одна буква), для каких-то - неоднозначное в ту или иную сторону (схожие звуки <-> несколько букв, различие производится согласно орфографическим правилам), для каких-то соответствия вообще нет. Поэтому понятие несостоятельно и оттого излишне.
Вы показали, что слово: "абевега" путают со словом: "буквица". Вы показали, что есть такие умники, которые под словом: "абевега" имееют в виду понятие: "буквица". А зачем слова смешивать? За понятием: "буквица" закреплено слово: "буквица", а не слово: "абевега".Я показал, что абевега может относиться не только к русскому языку.
Это ваше мнение, что под словом: "абевега" надо иметь в виду понятие: "буквица". МНЕНИЕ.И соответственно не является именем собственным. Плюс даже в этом языке она применима к латинскому и греческому алфавиту, происхождение которых прослеживается от иврита и финикийской грамоты.
Если мнение общепринято, то оно и есть на самом деле в общности шести с половиной миллиардов.
Никакой искусственности. Никакого своего собственного языка. Пишу о том, что замечаю и пытаюсь не сочинять.Если вы искусственно сооружаете свой язык, то на самом деле это получится незначительное отклонение, мутация.
Переводом звуков (поправил определение). Вы путаете понятия: "глаголица" и "глаголание". Глаголание основано на глаголице. Пример: вода - Ведаю Отца Добро Я. Слово как бы обретает другую 'окраску', не определяется понятие: "вода", а рисуется иная картинка. Ставка на значение, на красноречие, на витийство.А как можно приукрасить 'переводом' букв слова способом какой-нибудь глаголицы? Это не красноречие получится, это уже бессвязная речь какая-то...
Повторяю, что не следует путать глаголицу (перевод звука в 'слово') с глаголанием (проявление способа перевода звука в 'слово').Не по-вашему. Не 'переводом' букв слова - как превосходно видно из контекста документа.
Об этом разговор был. Повторяю, что я выбрал жёсткий путь, при котором пытаюсь употреблять слова в основном с толком. Я расчитываю на всех. Вы расчитываете на некоторых.Посмотрите на то, как ко мне в среднем относятся в любом коллективе или на любом форуме (если долго не появляюсь где-то, то начинают слать мне мэйлы и интересоваться - всё ли в порядке). И сравните с отношением к вам. Я умею общаться, т.е. пользоваться понятиями, смыслами, значениями, словами. Как вы думаете, кто у кого должен учиться?
Хм. "Слово говорит", "руки не доходят"... не вижу неправильности. Вижу придирки. Придирки тех, кто поёт о гибкости русского языка и в то же время указывает на неправильность в гибкости же.Посмотрите - сразу двое (100% пишущих в данной теме помимо вас) моментально отреагировали идентичными замечаниями. Конструкция-то неправильна - хотя бы взяв заимствованное слово.
Прописная = про писанная. Заглавная = за (чем-то) главная. Есть разница? Разница большая. На слова смотрите. Разные слова - разные понятия.ПРОПИСНАЯ БУКВА (ЗАГЛАВНАЯ БУКВА) - буква увеличенного по сравнению со строчной буквой размера, иногда обладающая другой графемой. Прописные буквы (Заглавные буквы) используются для набора выделений, заголовков, колонтитулов и т. д.
Заголовок набирают прописными буквами, ПРОПИСНЫМИ же буквами выделяют слово. В EmEditor'е есть такая возможность: ПКМ -> Преобразовать выделение -> ВСЕ ПРОПИСНЫЕ.Заглавными буквами можно набрать заголовок или, например, ВЫДЕЛИТЬ какое-нибудь слово.
Буквица - от слова: "буква". Что имеется в виду под этим словом? Знак для звука. Кабы украшение буквы (украшение знака для звука) называлось буквицей или украшенная буква (украшенный знак для звука) называлась буквицей и применялось в начале всего текста, то слово: "буквица" должно было каким-то образом указать на это начальное место. Из слова видно, что оно имеет отношение к букве, но не видно начального места. Из слова же: "заглавная" сразу понятно, что место такой буквы в начале текста. Может ли заглавная буква применяться в середине текста? Может ли буква, место которой за главою текста, находится в середине прописанного тескста?Буквицами это сделать принципиально невозможно, не выделяют слова узорными буквами, причём принципиально отличающимися от используемого шрифта!
Вы спрашивали о значении. Я написал, что для меня "значение" и "толк" разные понятия. Вы о чём спрашивали о толке или значении?Вот поэтому Вы мне и не ответили прямо на вопрос: какое значение Вы лично приписываете слову толк.
Знаете, выражение одного индийского мудреца: "покой ума" я пытался понять не менее четырёх лет! Я сразу принял это выражение в штыки. Но размышляя над ним, я сумел понять мудреца правильно и теперь восхищаюсь точностью данного выражения.В ответ я получил от вас мощное словоизвержение, в котором было всё, кроме прямого ответа на поставленный вопрос. Ответ на этот вопрос я знаю, значение этого слова в русском языке известно, но видимо, только не Вам. Попробуйте изложить Ваше понимание этого слова в контексте Вашего сообщения, в котором вы его использовали.
Наивность легко опровергнуть. Предоставьте доказательства на "буквицу", "заглавную" и "прописную". Такие доказательства, которые говорят о правильности их использования. Трезвые доказательства, а не мнение заблуждающихся источников. Вы же не видите, как избегаете размышления. Я от вас требую размышлять своим умом, а не прибегать к заготовкам, имеющимся в обществе. Что за приём вообще - кивать на тех, кто сумел отпечатать своё мнение в книге!?Лев:
Это опять Ваши измышления по поводу этимологии слов, не имеющие ничего общего с их значениями. Наивные рассуждения.
Я вам ответил: на трёх моих сайтах это слово подробно рассмотрено. Не пойму, зачем это нужно здесь выкладывать!?Я спрашиваю про слово толк. Что это такое в Вашем понимании.
И это я тоже понимаю. Однако пользоваться "своими собственными понятиями" мне невозможно, а выражаться не по-русски - тем более. Поэтому третий раз повторю:Вас вообще трудно понимать, потому что Вы пользуетесь своими понятиями и не желаете (или не умеете) выражаться по-русски.
Доказательств, кроме словаря Ефремовой Вы тоже не приводите, в основном - собственные измышления.Метла:Цитата:
Лев:
Это опять Ваши измышления по поводу этимологии слов, не имеющие ничего общего с их значениями. Наивные рассуждения.
Наивность легко опровергнуть. Предоставьте доказательства на "буквицу", "заглавную" и "прописную". Такие доказательства, которые говорят о правильности их использования. Трезвые доказательства, а не мнение заблуждающихся источников. Вы же не видите, как избегаете размышления. Я от вас требую размышлять своим умом, а не прибегать к заготовкам, имеющимся в обществе. Что за приём вообще - кивать на тех, кто сумел отпечатать своё мнение в книге!?
Я своего сына наказывал, когда он на вопрос "Что такое ...?" начинал отвечать: "Это, когда ..." Подобные выражения используют, когда не знают что ответить. Еще раз спрашиваю, что такое толк в Вашем понимании? Сайтов у Вас может быть хоть три, хоть тридцать три, сейчас это нетрудно. Лазить по ним я не буду, это пустая трата времени, заниматься изучением теорий человека, который плохо знает русский язык, и строит свои предположения на очень шатком основании, например, на похожести слов.Метла:Цитата:
Я спрашиваю про слово толк. Что это такое в Вашем понимании.
Я вам ответил: на трёх моих сайтах это слово подробно рассмотрено. Не пойму, зачем это нужно здесь выкладывать!?
Ну, ладно. Толк в сравнении со смыслом.
Толк - это когда, например, слово: "буквица" служит (указывает, употребляется) для понятия: "буквица". Смысл - это когда, например, слово: "буквица" употребляется не на понятие: "буквица", а на какое-нибудь другое понятие (например, на понятие: "заглавная").
Но вы же не прислушиваетесь к мудрецам, хотя свои заблуждения упорно пытаетесь навязать всем окружающим. Пора бы самому разобраться, что означают слова, которыми Вы так бездумно бросаетесь, не понимая их смысла.Метла:И это я тоже понимаю. Однако пользоваться "своими собственными понятиями" мне невозможно, а выражаться не по-русски - тем более. Поэтому третий раз повторю:
1) Когда заблуждающийся человек понимает мудреца так, как тот того хочет, на то время он (заблуждающийся) становится мудрецом. Какие тут тонкости? Во-первых, мудрец предоставляет сведение, а человек сам, своим умом думает и 'догоняет' мудреца, ломая свою точку зрения. Во-вторых, пока собеседник мудреца думает в точных рамках, очерченных мудрецом, он на правильном пути, и лишь при возврате к своему знанию (к своей точке зрения) человек возвращается в заблуждение, но тогда и сведение мудреца оказываются для него чуждыми или непонятными (нелепыми).
2) Первый человек беседует со вторым человеком. Как сделать, чтобы второй человек понял первого человека? а) Второму человеку надо связать речь первого человека с тем понятием и точно так, как это делает первый человек. А кабы второй человек недотёпа или упёртый? б) Тогда первому человеку надо говорить на языке второго человека. А кабы первый человек боиться за неточности и расчитывает не только на второго человека? в) Тогда первому стоит употреблять слова с толком, то есть говорить на первородном языке (на русском, где слово = понятие), а второму следует понимать его тоже на первородном языке, то есть смотрите пункт а):.
Собственные размышления, а не измышления.Лев:
Доказательств, кроме словаря Ефремовой Вы тоже не приводите, в основном - собственные измышления.
Как пожелаете!Я своего сына наказывал, когда он на вопрос "Что такое ...?" начинал отвечать: "Это, когда ..." Подобные выражения используют, когда не знают что ответить. Еще раз спрашиваю, что такое толк в Вашем понимании?
Рассмешили! Дайте опровержение хоть на одно моё высказывание. Дайте наконец. И перестаньте причислять меня к кому бы то ни было. Я здесь не за этим. Поуважительнее, пожалуйста. Нечего сказать - не встревайте в разговор, никто вас не осудит за это.Но вы же не прислушиваетесь к мудрецам, хотя свои заблуждения упорно пытаетесь навязать всем окружающим. Пора бы самому разобраться, что означают слова, которыми Вы так бездумно бросаетесь, не понимая их смысла.
Пока вы ещё не разбили ни один мой довод. Вы спокойно повторяете свои неправильные высказывания, не утруждая себя размышлениями о доводах оппонентов. Ни одного грамотного неопровержимого аргумента я от Вас пока ещё не услышал, одна реклама своих сайтов.Метла:Цитата:
Лев:
Доказательств, кроме словаря Ефремовой Вы тоже не приводите, в основном - собственные измышления.
Собственные размышления, а не измышления.
Доказательства привожу. Раз вы моим сведениям ничего не можете противопоставить и я спокойно разбиваю ваши/чужие выкладки, стало быть доказательства имеют место быть.
Это Вы имеете в виу толкование? Так и говорите в этом случае. Оказывается это ещё одно доказательство незнания Вами русского языка!Метла:Толк - это связь слова со своим собственным понятием; неизменная принадлежность определённого слова к определённому понятию. Толк - это положение, при котором понятие имеет своё собственное слово.
Это Вы рассмешили! Ну нельзя же считать мудрецом человека, который на своём языке правильно изъясняться не в состоянии, а пытается что-то другим объяснять! Ваши высказывания уже неоднократно опровергнуты, и не только мною. Так что Ваши претензии на право поучать других просто безосновательны. Честно говоря, я не понимаю, зачем Вы здесь. Вам объясняют ваши грубейшие ошибки, а Вы даже учиться не хотите!Метла:Цитата:
Но вы же не прислушиваетесь к мудрецам, хотя свои заблуждения упорно пытаетесь навязать всем окружающим. Пора бы самому разобраться, что означают слова, которыми Вы так бездумно бросаетесь, не понимая их смысла.
Рассмешили! Дайте опровержение хоть на одно моё высказывание. Дайте наконец. И перестаньте причислять меня к кому бы то ни было. Я здесь не за этим. Поуважительнее, пожалуйста. Нечего сказать - не встревайте в разговор, никто вас не осудит за это.
В "Издательском словаре-справочнике" сказано: "ЗАГЛАВНАЯ БУКВА см. Прописная буква"Dimon:
Полноте, Лев! Были ли здесь ваши доводы? Ни одного. Найти и дать ссылку на источник - какой ум надо иметь для этого!Лев:
Пока вы ещё не разбили ни один мой довод. Вы спокойно повторяете свои неправильные высказывания, не утруждая себя размышлениями о доводах оппонентов. Ни одного грамотного неопровержимого аргумента я от Вас пока ещё не услышал, одна реклама своих сайтов.
Нет не толкование, а толк. "Толк" и "толкование" - совершенно разные понятия. Толкование можно сравнить с объяснением, а толк с объяснением вряд ли кто-нибудь сравнивает.Это Вы имеете в виду толкование? Так и говорите в этом случае. Оказывается это ещё одно доказательство незнания Вами русского языка!
Никого не поучаю. Повторяю, что я здесь для того, чтобы найти изъян в знании, которое предоставляю на рассмотрение. Всё остальное - ваша любимая мнительность.Это Вы рассмешили! Ну нельзя же считать мудрецом человека, который на своём языке правильно изъясняться не в состоянии, а пытается что-то другим объяснять! Ваши высказывания уже неоднократно опровергнуты, и не только мною. Так что Ваши претензии на право поучать других просто безосновательны. Честно говоря, я не понимаю, зачем Вы здесь. Вам объясняют ваши грубейшие ошибки, а Вы даже учиться не хотите!
Ну, мощнейщее определение и объяснение ничего не скажешь! Заглавная и прописная - одно и то же.В "Издательском словаре-справочнике" сказано: "ЗАГЛАВНАЯ БУКВА см. Прописная буква"
А вот уже там:
ПРОПИСНАЯ БУКВА, или заглавная буква, - буква увеличенного по сравнению со строчной буквой размера, а в ряде случаев обладающая и другой графемой.
Посмотрите лучше на ответ. В нём простецкое и пустое высказывание, мол: "прописная" используется людьми так-то и так-то. Всё, больше ничего нет. Разве же это объяснение?На сайте gramota.ru :
Ответ профессора Лопатина. 23.07.2001 г.
Термин "прописная буква" используется не как антитеза "печатной букве", а как синоним сочетаний "заглавная буква", "большая буква".
Сравните: "ВСЕ БУКВЫ ПРОПИСНЫЕ" и "ВСЕ БУКВЫ ЗАГЛАВНЫЕ". Могут быть все буквы в выражении (слове, предложении) заглавными? Нет. Стало быть "заглавная" - это не то же самое, что "прописная".Dimon:
А мне всё-таки интересно: чем отличается заглавная буква от прописной.
Т.е. не прописная, а заглавная.Метла:Прописная - скорее такая, которая (кроме того, что она буква) говорит о неком назначении (дополнительном условии, особенности) при письме. Например: о начале предложения; о вкладываемом значении ("Вы" и "вы"); об имени собственном (Миша, Москва) и так далее.
Извини, но я не без оснований считаю, что язык предельно функционален. Т.е. в нём нет места двум абсолютным синонимам (по крайней мере, на протяжении относительно долгого времени - более чем в одно-два поколения). Эти два термина должны отличаться. Метла привёл довольно логичное отличие заглавной буквы от прописной.Лев:И самое смешное, что заглавная и прописная буквы НА САМОМ ДЕЛЕ одно и то же
А я разбил ваши показание вполне внятными и простыми объяснениями. И доказал, что начальная украшенная буква не должна называться буквицей.Лев:
А я Вам показал, и не один раз, что буквица - это начальная украшенная буква и опровергнуть Вы это не смогли, поскольку у Вас нет ни одного мало-мальски серьёзного аргумента.
Понимаю, что вопрос о толке и смысле очень трудный, понять его не каждому дано. Сам разбирался с ним очень долго, но разобравшись, понял, что вопрос является одним из главных при изучении русского языка.Опять вы не сказали, что такое толк. Увиливаете
Повторяю, что все те ехидства, которые вы выплёскиваете на меня, сразу же переводите на себя, потому что я думаю о вас также, как вы обо мне.Изъяны предпочтительно искать в Ваших знаниях. Хотя их настолько мало, что нужно говорить не об изъянах, а об отсутствии знаний.
Это и называется - бездоказательное повторение.И самое смешное, что заглавная и прописная буквы НА САМОМ ДЕЛЕ одно и то же.
Что ж ваш профессор говорит лишь о близости по смыслу и не объясняет других, более важных черт "прописной".Высказывание профессора Лопатина намного более чёткое и полное, чем Ваши потуги дать русским словам другой, отличающийся от истинного, смысл.
Я привёл пример с прописной буквой: "Вы" и "вы" - в первом "Вы" стоит именно прописная, а не заглавная. Заглавная - считается главной; принимается за главу. Прописная - про + писная (влияет приставка про) говорит о некой дополнительной черте (значении), которую можно показать при письме (в тексте). Вот ещё пример, правда, он появился в интернет из-за того, что невозможно показать ударение в слове: звОнит и звонИт. Скажете, что для показа ударения применяется заглавная буква?Имена собственные пишут с прописной (она же заглавная) буквы. Спросите у Елены, в каком классе детям объясняют, что это одно и то же. Может Вам для начала школьные учебники почитать?
Зачем же вы так подставляетесь!?Все буквы в слове могут быть заглавными (они же прописные). И не понимать эту элементарную вещь может только человек, не знающий русского языка.
Нет. На слова смотрим: "заглавная" и "прописная". Разные понятия. Хотя и заглавная буква и прописная буква могут быть начальными, поэтому и путаница.Т.е. не прописная, а заглавная.
Слово с понятием смешать нельзя, это принципиально разные категории. Кроме того, Вы меня пока ещё на допрос не вызывали и я вам показания не давал и давать не собираюсь. Или это очередное Ваше измышление по поводу смысла слова?Метла:Цитата:
Лев:
А я Вам показал, и не один раз, что буквица - это начальная украшенная буква и опровергнуть Вы это не смогли, поскольку у Вас нет ни одного мало-мальски серьёзного аргумента.
А я разбил ваши показание вполне внятными и простыми объяснениями. И доказал, что начальная украшенная буква не должна называться буквицей.
Я признаю, что сейчас в общественности буквицей называют начальную украшенную букву, но говорю, что название закрепилось из-за смешения слов с понятиями.
Вы ни разу об этом на форуме не говорили, поэтому просто рещили не отвечать на мой вопрос. А поразмышлять не мешает Вам самому, чтобы хотя бы иметь возможность отвечать на вопросы, а не только пропагандировать свои неверные воззрения. Кроме того, поскольку Вы не отвечаете, у меня большое сомнение в том, что Вы разобрались в том, о чём говорите.Метла:Цитата:
Опять вы не сказали, что такое толк. Увиливаете
Понимаю, что вопрос о толке и смысле очень трудный, понять его не каждому дано. Сам разбирался с ним очень долго, но разобравшись, понял, что вопрос является одним из главных при изучении русского языка.
Я дал всё, что надо для того, чтобы было понятно что такое толк. Повторять не стану, хватит уже. Размышляйте.
Разница только в том, что я могу изменить своё мнение, если мне ДОКАЖУТ, что я ошибаюсь, а Вы как тетерев на току, никого не слышите, аргументов не воспринимаете, подумать не хотите. Вы упорно добиваетесь, чтобы я принял Вашу (неверную) терминологию, но сами не желаете воспринимать мою терминологию. С какой стати Вы считаете, что разбираетесь в русском языке. Только потому, что потратили некоторое количество времени на его изучение? Этого недостаточно.Метла:Повторяю, что все те ехидства, которые вы выплёскиваете на меня, сразу же переводите на себя, потому что я думаю о вас также, как вы обо мне.
Цитата:
И самое смешное, что заглавная и прописная буквы НА САМОМ ДЕЛЕ одно и то же.
Это и называется - бездоказательное повторение.
Профессор настолько же мой, насколько и Ваш. Кроме того, не путайте этимологию слова и его смысл.Метла:Цитата:
Высказывание профессора Лопатина намного более чёткое и полное, чем Ваши потуги дать русским словам другой, отличающийся от истинного, смысл.
Что ж ваш профессор говорит лишь о близости по смыслу и не объясняет других, более важных черт "прописной".
Таким образом, Вы утверждаете, что заглавная буква следует за чем-то главным. В таком случае, она никак не может быть первой буквой в слове. Заметьте, это из Ваших рассуждений. Прописная буква, следовательно, про что-то. Как Вы одной буквой можете рассказать про что-то? Не доводите наиболее распространённый (но не идинственный) смысл приставок до абсурда! Один весьма уважаемый филолог, встав на Вашу позицию, обрушился на техническое выражение "прибор зашкалил". Как Вы упёрлись в приставку "про-", так он упёрся в приставку "за-", утверждая, что она может говорить только о начале действия. Но он был так же неправ в своём случае, как вы в своёмМетла:Цитата:
Т.е. не прописная, а заглавная.
Нет. На слова смотрим: "заглавная" и "прописная". Разные понятия. Хотя и заглавная буква и прописная буква могут быть начальными, поэтому и путаница.
Заглавная - за (что?) главная; за (чем?) главная. За (чем?) главная - гавная за всем телом, за всей главою, за всем текстом. За (что?) главная - за всю главу. То есть хочу сказать, что заглавная не может стоять после другого предложеия и даже после другого абзаца (мол: главная буква абзаца/предложения - что за чушь!).
Само слово говорит за себя. Заглавная буква - за какие такие заслуги она главная? Ответ: за свои очи главная, то есть за свои украшения буква становится главной над всей главою.
А как же быть с одиночными буквами: "О", "А", "Я" - чего они заглавляют.
Где вы там нашли слово: "следует"? Заглавная стоит за главную, то есть её надо принимать за главную.Лев:
Таким образом, Вы утверждаете, что заглавная буква следует за чем-то главным.
Я об этом вам и твержу. Но...В таком случае, она никак не может быть первой буквой в слове.
Продолжать надо: про что-то в слове. То есть в слово вкладывается некое дополнение.Заметьте, это из Ваших рассуждений. Прописная буква, следовательно, про что-то. Как Вы одной буквой можете рассказать про что-то?
Прочитайте с насмешкой. Мне хотелось её как-то отразить (пусть даже безграмотно).По поводу Вашей последней фразы: что за глагол такой "заглавлять". Я такого не знаю. Ваше изобретение?
Мобильная версия
