Азбука, буквица, глаголица и алфавитГрафика

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7813
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 64
 

Сообщение vadim_i_z »

Dimon:Можно спросить у Вадима, что есть в Белоруссии.
Есть алфавит, он же азбука. Доступные мне словари (если можно, не буду перечислять, их много) дают эти два слова как синонимы. Другой вопрос, что у каждого из них есть свои отдельные значения, выходящие, однако, за рамки обсуждаемой темы.
Ответил только потому, что было прямое обращение, в дискуссии участвовать не намерен, поскольку на данном этапе не вижу в ней смысла. Одна тема чего стоит! Уж извините.
Реклама
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев, хочу сказать вам спасибо за прекрасную поправку. Вы указали на неточность в определениях. Ваше замечание не делает разгром моих сведений, а лишь делает их качественнее.
Лев:
алфавит и письменность - не синонимы. Это надо понимать.
Понятно. Но дело в том, что слово: "алфавит" употребляется людьми вместо слова: "письменность" и на понятие: "письменность".
Азбука и алфавит не употребляются вместо слова письменность.
Ещё как употребляются. Эти слова говорят сами за себя и говорят о совершенно других понятиях. Разбирая выдержки из словаря Ефремовой, я это показал.
Буквы с понятиями не соотносятся, это не иероглифы.
Вот за это спасибо!
SOS был придуман не для самолётов, а для кораблей.
Это чё!? Вы азбуку Морзе знаете? А я знаю и применил слова-напевы, которые соответствуют звучанию: "Самолёт О-ко-ло Самолёт".
Слово толк не употребляется в русском языке в таком смысле, который Вы в него вкладываете, это безграмотность.
Уступлю вам если вы найдёте другое слово под определение выданное на слово: "толк". Уступлю вам если вы чётко понимаете место понятия: "толк" в ряду и порядке понятия: "сознание".
Само слово ничего говорить не может. Оно всегда отражает понятия использующей его личности. Яркий пример - неправильное использование Вами слов русского языка.
Конечно, слово говорить не может. Но ведь слово: "говорить" отражает понятие, которое я имею в виду. Я имею в виду, а вы ищите, то понятие и именно так, как я имею его в виду.
Заглавная буква - это не буквица. Узорная буква в начале абзаца - это буквица.
Узорная буква в начале абзаца - заглавная буква. Это стопудово. Буквица - это не заглавная буква. Буквица - это когда звуку соопоставляется буква.


_________________________________________

Есть алфавит, он же азбука.
(отвечаю для всех, не только vadim_i_z) Я понимаю это, потому что до поры до времени пользовался общественными сведениями. А когда стал разбираться, то удивился: почему слова имеют одно происхождение, о котором сами за себя и говорят, а используются, будто этого их происхождения вовсе нет.
О глаголице до сих пор идут споры и не надо думать так, что в общественности всё решено. Там путаница путаниц. Некоторые слова из-за непонимания смешаны с другими понятиями (буквицу с заглавной; глаголицу, азбуку и алфавит с письменностью), а некоторые слова вообще 'выкинуты' - абевега. Непорядок на виду. У меня же данные понятия разложены по полочкам. Всё чётко, понятно и может быть отвергнуто из-за непонятливости или из-за приверженности к общественным заморочкам.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Метла:Цитата:
Азбука и алфавит не употребляются вместо слова письменность.

Ещё как употребляются. Эти слова говорят сами за себя и говорят о совершенно других понятиях. Разбирая выдержки из словаря Ефремовой, я это показал.
Словарь Ефремовой - не единственная книга и не может претендовать на абсолютную истину. Тем более, что точной цитаты из него Вы не привели, а Вам я верить на слово не могу.

Это чё!? Вы азбуку Морзе знаете? А я знаю и применил слова-напевы, которые соответствуют звучанию: "Самолёт О-ко-ло Самолёт".
[/quote]
Так это Вы про мнемонические правила?! Так бы сразу и сказали, а то про какие-то соотнесения. Пользуйтесь общепринятыми терминами.
Метла:Цитата:
Слово толк не употребляется в русском языке в таком смысле, который Вы в него вкладываете, это безграмотность.

Уступлю вам если вы найдёте другое слово под определение выданное на слово: "толк". Уступлю вам если вы чётко понимаете место понятия: "толк" в ряду и порядке понятия: "сознание".
Ваше высказывание: "Не пытаюсь заменять иностранные слова, а возрождаю первородные русские слова, то есть поправляю их смысл на их толк"
Объясните по-русски, какой смысл Вы вкладываете в слово толк в данном случае. Вы слишком часто пользуетесь неправильными значениями слов.
Метла:Цитата:
Заглавная буква - это не буквица. Узорная буква в начале абзаца - это буквица.

Узорная буква в начале абзаца - заглавная буква. Это стопудово. Буквица - это не заглавная буква. Буквица - это когда звуку соопоставляется буква.
Абсолютно неверное утверждение. Посмотрите определения слова буквица. Кроме того, слова в пудах мерить не умею, и, боюсь, никогда не научусь :D
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Словарь Ефремовой - не единственная книга и не может претендовать на абсолютную истину.
Правильно, кроме словаря должен быть жизнеспособен собственный разум.
Тем более, что точной цитаты из него Вы не привели, а Вам я верить на слово не могу.
Привёл аж несколько точных цитат!
Так это Вы про мнемонические правила?! Так бы сразу и сказали, а то про какие-то соотнесения. Пользуйтесь общепринятыми терминами.
Какие ещё "мнемонические правила"?
Глаголица - это способ, при котором определённый звук получает определённое название.
****** - это способ, при котором определённый звук получает определённое название. Вместо ****** подставьте русское слово к определению. Я так делал при опровержении определений из словаря Ефремовой.
Ваше высказывание: "Не пытаюсь заменять иностранные слова, а возрождаю первородные русские слова, то есть поправляю их смысл на их толк"
Объясните по-русски, какой смысл Вы вкладываете в слово толк в данном случае. Вы слишком часто пользуетесь неправильными значениями слов.
А не легче ли прочитать о "толке", "смысле" и "значении" на моём сайте.
"Не пытаюсь заменять иностранные слова, а возрождаю первородные русские слова, то есть поправляю их смысл на их толк". Иностранные слова пытаюсь не использовать. Это не говорит о том, что я их вообще не употребляю - нет, употребляю, но редко. Поэтому, написав "не пытаюсь заменять иностранные слова", имел в виду, что мне до них нет никакого дела.
"возрождаю первородные русские слова, то есть поправляю их смысл на их толк" - и об этом уже не один раз писал на форуме. Дело в том, что у некоторых русских слов их смысл принимается за толк. Это тот случай, когда смысл слова кажется правильным, а толк слова кажется невероятным, надуманным, притянутым. Более того некоторые слова могут казаться 'плавающими', как бы подходящими сразу для нескольких понятий. Это тоже влияет на умы людей и кажется, что из-за такой возможности язык гибок и даже изменяем. Могу разобрать пример со словами: "всякий", "каждый", "любой" (всякий понедельник, каждый понедельник, любой понедельник), которые, кажется, говорят об одном и том же, но это лишь кажется. Перечисленные слова указывают на совершенно разные черты. Разве же хорошо, когда эти слова, имеющие разный толк, используются с одним и тем же смыслом? Разве же непонимание разницы должно быть в чести?
Абсолютно неверное утверждение. Посмотрите определения слова буквица.
В свою очередь предлагаю вам посмотреть определение слова: "заглавная".
Меня мало волнуют общественные заморочки по поводу слова: "буквица". Сказано уже, что буквица - это способ, при котором определённый звук получает определённую букву.
****** - это способ, при котором определённый звук получает определённую букву. Вместо ****** подставьте русское слово к определению. Делов-то!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Ещё одну свою оплошность заметил. Азбука Морзе. Я отнёс её к глаголице, но дело в том, что в глаголице звуки получают названия (звуки - названия). В азбуке Морзе звуки (типа: "пи-пи-пи") назначаются буквам, а это говорит о том, что оная является буквицей (звуки - буквы).
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:
Dimon:Более того, в кириллице есть две буквы ("ь" и "ъ"), которые не соответствуют ни одному звуку.
Хорошее замечание. Но дело в том, что сами названия говорят о пользе этих букв: "разделительный мягкий знак" и "разделительный твёрдый знак". То есть эти буквы не для звуков, а для понятий, стало быть - имеют отношение к глаголице.
В вашей :wink: "буквице" они присутствуют или нет?
Метла:
Dimon:Во-вторых, один графический символ может соответствовать слову или даже предложению (пиктограмма).
Глаголица.
:shock: Ниже вы написали: "Глаголица - соотнесение буквы или слога с понятием". Графический символ не является ни буквой, ни слогом. Предложение не может быть понятием (а пиктограмма - вполне может быть предложением: "Не курить!", "В случае пожара - спускаться по лестнице, а не в лифте!" и т.д.). Т.е. вы неправы в своих же рассуждениях как минимум дважды.
Метла:
Dimon:Переведите, пожалуйста, слово "буквица" на английский - ведь вы же не будете утверждать, что данные понятия существуют только в русском языке?!
Я не знаю английского. А ежели вы знаете, то не надо подыскивать этому слову перевод, соответствующий тому, что есть в общественности.
Нельзя изучать предмет исключительно изнутри его самого, необходимо изучать его взаимодействие с другими. И проверять свои выводы соотнесением с другими предметами.
Метла:существует всё, что можно описать.
Это, между прочим, точка зрения ( :oops: :oops: писания) пса. А если существует всё, то :shock: почему вы утверждаете, что писатели и люди ошибаются? Существуют ваши правила русского языка, существуют и те, которых придерживаются Вадим, Лев, Слава, Лена, я ( :roll: в меру своей грамотности :oops: ). Все пишут правильно (даже я 8-) ) - согласно вашему утверждению. :wink:
Метла:
Dimon:Выше я уже показывал, что понятие глаголица шире понятия азбука только исключительно в ваших построениях. Весь остальной мир рассматривает эти два понятия иначе.
Разбираемся кто прав. Что тут такого?
:? Прав победивший :evil: (вот вам же и иллюстрация: "право" - государственный термин, а не персональный, как "правота"). Других критериев мне не известно. :cry:
Метла:Переводит человек, подбирая соответствующее понятие. При переводе не возможно смешать понятия? Ещё как возможно.
Если понятия перемешиваются, то люди разных языков не в состоянии понять друг друга. История человечества :roll: доказывает обратное.
Метла:
Dimon:Хорошо, тогда вопрос к вам - бывают ли слова в языке, которые можно написать, но нельзя выговорить?
Нет.
Выговорите, например :roll: , "хръкмнтыууклингвсщ". "Совокупность букв является словом" © Метла. :P
Метла:
Dimon:Возрождение в вашем понимании подразумевает замену аналогов или использование наряду с ними?
На ряду с ними.
:? А зачем плодить сущности и делать язык излишне громоздким? Ведь даже употребляемые синонимы отличаются друг от друга, особенно - в разных социальных группах.
Поэтому искажение наступает не тогда, когда понятие неправильно названо, а когда собеседники не могут понять друг друга. :wink:
Метла:
Dimon:Я тут не употребил слова письменность, между прочим. Существует "безалфавитная" письменность, как я уже указывал, - иероглифы и т.д. Поэтому я не мог называть письменность алфавитом.
В прошлом сообщении вы спутали алфавит с письменностью... Слово "алфавит" употребляется вместо слова: "письменность" и это надо понимать... дело в том, что слово: "алфавит" употребляется людьми вместо слова: "письменность" и на понятие: "письменность".
:o Никем не употребляется в таком контексте. Хотите - выйдите на улицу, спросите у ста прохожих, что такое "письменность" и что такое "алфавит". Я очень сомневаюсь, что хоть кто-то спутает. Путаете вы.
Метла:Буквица - сопоставление буквы со звуком. Например: буква «А» = звук [A].
В иврите и арабском есть буквы, но вследствие отсутствия письменных гласных одни и те же буквы могут соответствовать разным звукам. Ваше определение бесполезно, т.е. оно неточно. Я уже приводил выше "ь", "ъ" и "ф" для русского языка. Определение, которое привёл Лев, соответствует лишь одному понятию, более того, я даже и не знаю, как его можно назвать иначе. А вообще вот забавная статья о буквице.
Метла:Абевега - название (имя собственное) единственной русской буквицы.
:roll: А как вы объясните это???
Метла:Азбука - название (имя собственное) одной известной глаголицы русского языка.
:roll: А также украинского, болгарского, белорусского языков, таблиц Морзе на самых разных языках. Вот текст 8-) , знакомый всем нам с детства:

"Папа Карло почесал в затылке. Накинул на плечи свою единственную старую куртку и пошел на улицу. Он скоро вернулся, но без куртки. В руке он держал книжку с большими буквами и занимательными картинками. - Вот тебе азбука. Учись на здоровье."
Метла:Кириллица и латиница - письменности.
"Слово "алфавит" употребляется вместо слова: "письменность" и это надо понимать" © Метла. :lol: :lol: :lol:
Метла:Алфавит - название (имя собственное) одной известной глаголицы греческого языка.
:? А также множества остальных языков... Кстати, вы старогреческие или новогреческие языки/глаголицы имели в виду? Димотику или кафаревус?
Метла:Глаголание - это когда буквы слова 'переводят' способом какой-нибудь глаголицы.
А почему тогда писали, например, "Глаголание о <имярек>" (кажется, об Илье Муромце, но сходу не нашёл) или "Глаголание о Казани"? Это сейчас данное слово не в ходу, а полтысячелетия назад его вполне использовали. Правда, они тогда не были знакомы с вашими трактовками, и осмысливали его несколько иначе. :wink:
Метла:
Dimon:Есть болгарская азбука, есть болгарский алфавит - сам лично видел в Болгарии.
То есть имеются две разные письменности?
А письменность у них одна. Т.е. ошибка кроется в ваших определениях.
Метла:Есть ли в Израиле (имеется виду язык) название для такого определения: соотнесение буквы с понятием? Хоть приблизительное какое-нить. Есть ли в Израиле подобные 'игры' с буквами: вода - Ведую Отца Добро Я? Может быть есть им название?
Нет. Есть анализ библейских текстов на скрытые закономерности (что больше известно как каббала). Игра есть несколько иная - ивритские буквы, как и буквы других алфавитов, использовались для отображения чисел (до перехода на арабские цифры). Т.е. каждый ивритский текст содержит арифметическое выражение.
Метла:Когда словом: "петух" называют не само понятие: "петух", а что-то другое, тогда действует смысл слова: "петух".
Но проблема-то в том, что различаются как раз сами понятия! Т.е. понятия приходят из социальной группы, а не существуют сами по себе. Опять же можно проиллюстрировать таким примером: понятие "автомобиль" для мужчин имеет приоритетное свойство "марка/модель", а для женщин - "цвет".
Метла:
Dimon:Кто-нибудь ещё поддерживает подобную точку зрения? Потому что я понимаю "буквицу" Льва, но не понимаю вашу.
А хоть бы и никто, но само слово говорит само за себя.
Слово говорить не может, говорят только люди. А язык служит для связи людей между собой - для превращения точек зрения в общую фигуру.
Метла:Вы азбуку Морзе знаете? А я знаю и применил слова-напевы, которые соответствуют звучанию: "Самолёт О-ко-ло Самолёт".
:shock: :oops: Вот тут вы меня удивили. Я никак не ожидал подобного. Да, азбуку Морзе, в частности, изучают и через напевы (например, http://www.qso.ru/morse.html?1). А вот способ через графическую запись (нашёл, пока искал напевы) я и сам не знал.
Метла:В свою очередь предлагаю вам посмотреть определение слова: "заглавная".
Я каждое предложение на форуме начинаю с заглавной буквы 8-) . А вот с буквицы начать сообщение (не предложение!), я на (этом) форуме никак не смогу :( . Только в нормальном текстовом редакторе.
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
В вашей "буквице" они присутствуют или нет?
В абевеге.
Ниже вы написали: "Глаголица - соотнесение буквы или слога с понятием". Графический символ не является ни буквой, ни слогом. Предложение не может быть понятием (а пиктограмма - вполне может быть предложением: "Не курить!", "В случае пожара - спускаться по лестнице, а не в лифте!" и т.д.). Т.е. вы неправы в своих же рассуждениях как минимум дважды.
Не прав. Сделал поправку в определение глаголицы.
Если понятия перемешиваются, то люди разных языков не в состоянии понять друг друга. История человечества доказывает обратное.
Речь была не о возможности понимания друг друга, а о возможности смешения понятий, благодаря словам.
Выговорите, например, "хръкмнтыууклингвсщ".
Выговорил.
А зачем плодить сущности и делать язык излишне громоздким?

Скажите это умникам от общественности, которые сочиняют определения понятий и дают вам.
Поэтому искажение наступает не тогда, когда понятие неправильно названо, а когда собеседники не могут понять друг друга.
Повторяетесь. Собеседники не могут понять друг друга именно из-за названия, из-за слова. 1) Один произносит слово точно (с толком), другой не понимает точности (не понимает толка); 2) Один произносит слово неточно (в смысле), другой не понимает неточности.
Никем не употребляется в таком контексте. Хотите - выйдите на улицу, спросите у ста прохожих, что такое "письменность" и что такое "алфавит". Я очень сомневаюсь, что хоть кто-то спутает. Путаете вы.
Я уже писал, что мне по барабану неточное общественное знание. Я не держусь за него, поэтому и не основываюсь на книги. Это мне можно таким способом вас приструнить, а вам таким способом меня убедить не удастся.
В иврите и арабском есть буквы, но вследствие отсутствия письменных гласных одни и те же буквы могут соответствовать разным звукам. Ваше определение бесполезно, т.е. оно неточно. Я уже приводил выше "ь", "ъ" и "ф" для русского языка. Определение, которое привёл Лев, соответствует лишь одному понятию, более того, я даже и не знаю, как его можно назвать иначе.
Предлагал другим, предлагаю вам.
Есть ли, состоятельно вообще такое понятие - сопоставление буквы со звуком (например: буква «А» = звук [A]). Ежели есть дайте его название.
А как вы объясните это???
Вы внимательнее посмотрите: сначала на слово: "абевега", потом на начальные буквы русской буквицы (А Б В Г) и догадаетесь, что абевега названа по первым буквам буквицы; затем посмотрите на то, что вы дали - A B C D (абцд) - "абецеда" получается.
Там путают "абевегу" с "буквицей".
А также украинского, болгарского, белорусского языков, таблиц Морзе на самых разных языках.
И меня этому учили. Ну и что? Всё это я знаю и понимаю, что СЛОВО: "АЗБУКА" САМО ЗА СЕБЯ ГОВОРИТ О СВОЁМ ПРОИСХОЖДЕНИИ, А СТАЛО БЫТЬ И О ТОМ ПОНЯТИИ, ЗА КОТОРЫМ ЗАКРЕПЛЕНО.
"Слово "алфавит" употребляется вместо слова: "письменность" и это надо понимать" © Метла.
Наконец-то подвижки!
А также множества остальных языков...
...по общепринятому МНЕНИЮ, а не по тому, что есть на самом деле.
А почему тогда писали, например, "Глаголание о <имярек>" (кажется, об Илье Муромце, но сходу не нашёл) или "Глаголание о Казани"?
Глаголание говорит о красноречии, вот поэтому так и писали. Этим словом могли подчеркнуть сочинительство, приукрашенную речь.
Это сейчас данное слово не в ходу, а полтысячелетия назад его вполне использовали. Правда, они тогда не были знакомы с вашими трактовками, и осмысливали его несколько иначе.
Иначе - это не по-вашему что ли? Либо вы сейчас осмысливаете не по ихнему?
А письменность у них одна. Т.е. ошибка кроется в ваших определениях.
Нет никакой ошибки в определениях - есть смешение разных слов и понятий с вашей стороны.
Нет. Есть анализ...
Русский язык серьёзнее, видать!?
Но проблема-то в том, что различаются как раз сами понятия! Т.е. понятия приходят из социальной группы, а не существуют сами по себе.

Сейчас, "не существуют сами по себе"! Как же их "социальная группа" вычисляет? Из ничего что ли?
Опять же можно проиллюстрировать таким примером: понятие "автомобиль" для мужчин имеет приоритетное свойство "марка/модель", а для женщин - "цвет".
Ну! Теперь вы примешиваете значение. И это говорит о том, что вы начинает путать понятия: "понятие", "толк", "смысл", "значение", "слово". Хоть бы просветились что ли на моём сайте по этим вопросам, прежде чем беседовать о том, что уже обсуждалось. Не хочется мне вести беседы с вами на отвлечённые темы. Давайте возвращайтесь к основному вопросу.
Слово говорить не может, говорят только люди. А язык служит для связи людей между собой - для превращения точек зрения в общую фигуру.
А что я имел в виду под выражением: "слово говорит"? Повторяю. Что Я ИМЕЛ В ВИДУ ПОД ЭТИМ ВЫРАЖЕНИЕМ, а не что имеете в виду вы.
Вот тут вы меня удивили. Я никак не ожидал подобного. Да, азбуку Морзе, в частности, изучают и через напевы (например, http://www.qso.ru/morse.html?1). А вот способ через графическую запись (нашёл, пока искал напевы) я и сам не знал.
Не понял. Опять какое-то недоразумение и отвлёчённый вопрос. Почитайте внимательнее вопросы и ответы:
Dimon:А как соотнести сигнал SOS в азбуке Морзе с глаголицей?
Метла: SOS - Самолёт О-ко-ло Самолёт. Единица звучания соотносится с похожим по напеву словом.
Лев: SOS был придуман не для самолётов, а для кораблей.
Метла: Это чё!? Вы азбуку Морзе знаете? А я знаю и применил слова-напевы, которые соответствуют звучанию: "Самолёт О-ко-ло Самолёт".

Чем вызвано удивление? Чего вы не ожидали? К чему клоните?
А, можете не не отвечать - в сторону ушли!
Я каждое предложение на форуме начинаю с заглавной буквы
Ага. А я применяю (не здесь) заглавную букву в первом слове первого предложения, а дальше применяю прописные.
А вот с буквицы начать сообщение (не предложение!), я на (этом) форуме никак не смогу. Только в нормальном текстовом редакторе.
Бедолага! В текстовом редакторе буквицу находит!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:
Dimon:В вашей "буквице" они присутствуют или нет?
В абевеге.
Поехали сверяться с вашими определениями. "Абевега - название (имя собственное) единственной русской буквицы. Буквица - сопоставление буквы со звуком. Например: буква «А» = звук [A]." Какому звуку сопоставляется "ь"?
Метла:Речь была не о возможности понимания друг друга, а о возможности смешения понятий, благодаря словам.
Слова наоборот помогают различить понятия. Я, например, уже несколько раз корректировал свои понятия благодаря формучанам. Возможно, кто-то скорректировал и свои после моих постов.
Метла:
Dimon:Выговорите, например, "хръкмнтыууклингвсщ".
Выговорил.
:oops: А я не смог... :(
Метла:
Dimon:А зачем плодить сущности и делать язык излишне громоздким?
Скажите это умникам от общественности, которые сочиняют определения понятий и дают вам.
:roll: А можно мудрецу? :wink: Возможно, я не прав, надо бы спросить Лену или иного профессионала, но мне кажется, что правила русского языка постоянно упрощабтся.
Метла:
Dimon:Поэтому искажение наступает не тогда, когда понятие неправильно названо, а когда собеседники не могут понять друг друга.
Собеседники не могут понять друг друга именно из-за названия, из-за слова. 1) Один произносит слово точно (с толком), другой не понимает точности (не понимает толка); 2) Один произносит слово неточно (в смысле), другой не понимает неточности.
Как тогда вы прокомментируете мой пример выше с детьми и свечой зажигания? Понятие явно неправильно названо, но консенсус найден, все друг друга понимают.
Метла:Я уже писал, что мне по барабану неточное общественное знание. Я не держусь за него, поэтому и не основываюсь на книги.
Т.е. по-вашему мнению язык - не социальное явление?
Метла:Есть ли, состоятельно вообще такое понятие - сопоставление буквы со звуком (например: буква «А» = звук [A]).
Для каких-то букв есть однозначное (схожие звуки <-> одна буква), для каких-то - неоднозначное в ту или иную сторону (схожие звуки <-> несколько букв, различие производится согласно орфографическим правилам), для каких-то соответствия вообще нет. Поэтому понятие несостоятельно и оттого излишне.
Метла:
Dimon:
Метла:Абевега - название (имя собственное) единственной русской буквицы.
А как вы объясните это???
Вы внимательнее посмотрите: сначала на слово: "абевега", потом на начальные буквы русской буквицы (А Б В Г) и догадаетесь, что абевега названа по первым буквам буквицы; затем посмотрите на то, что вы дали - A B C D (абцд) - "абецеда" получается.
Я показал, что абевега может относиться не только к русскому языку. И соответственно не является именем собственным. Плюс даже в этом языке она применима к латинскому и греческому алфавиту, происхождение которых прослеживается от иврита и финикийской грамоты.
Метла:
Dimon:А также множества остальных языков...
...по общепринятому МНЕНИЮ, а не по тому, что есть на самом деле.
Если мнение общепринято, то оно и есть на самом деле в общности шести с половиной миллиардов. Если вы искусственно сооружаете свой язык, то на самом деле это получится незначительное отклонение, мутация.
Метла:Глаголание говорит о красноречии, вот поэтому так и писали. Этим словом могли подчеркнуть сочинительство, приукрашенную речь.
:shock: А как можно приукрасить 'переводом' букв слова способом какой-нибудь глаголицы? Это не красноречие получится, это уже бессвязная речь какая-то... :(
Метла:
Dimon:Это сейчас данное слово не в ходу, а полтысячелетия назад его вполне использовали. Правда, они тогда не были знакомы с вашими трактовками, и осмысливали его несколько иначе.
Иначе - это не по-вашему что ли? Либо вы сейчас осмысливаете не по ихнему?
Не по-вашему. Не 'переводом' букв слова - как превосходно видно из контекста документа. :wink:
Метла:Русский язык серьёзнее, видать!?
Конечно. Потому что иврит - во многом восстановленный язык с современными логическими упрощениями. Например, в иврите (кажется?) отсутствуют разнокоренные слова мужского и женского рода для животных. И многое другое принципиально проще множества языков. По сути, только Библия написана на "высоком иврите". А логические конструкции существенно облегчают интеграцию иммигрантов. Фактически, иврит можно выучить за месяц до очень приличного уровня.
Метла:
Dimon:Т.е. понятия приходят из социальной группы, а не существуют сами по себе.
Сейчас, "не существуют сами по себе"! Как же их "социальная группа" вычисляет? Из ничего что ли?
Не вычисляет, а находит общий компромисс, устанавливает языковые правила (в т.ч. и табуирование).
Опять же можно проиллюстрировать таким примером: понятие "автомобиль" для мужчин имеет приоритетное свойство "марка/модель", а для женщин - "цвет".
Метла:Ну! Теперь вы примешиваете значение. И это говорит о том, что вы начинает путать понятия: "понятие", "толк", "смысл", "значение", "слово". Хоть бы просветились что ли на моём сайте по этим вопросам, прежде чем беседовать о том, что уже обсуждалось.
Посмотрите на то, как ко мне в среднем относятся в любом коллективе или на любом форуме (если долго не появляюсь где-то, то начинают слать мне мэйлы и интересоваться - всё ли в порядке). И сравните с отношением к вам. Я умею общаться, т.е. пользоваться понятиями, смыслами, значениями, словами. Как вы думаете, кто у кого должен учиться? :wink:
Метла:А что я имел в виду под выражением: "слово говорит"? Повторяю. Что Я ИМЕЛ В ВИДУ ПОД ЭТИМ ВЫРАЖЕНИЕМ, а не что имеете в виду вы.
:lol: :lol: :lol: Посмотрите - сразу двое (100% пишущих в данной теме помимо вас) моментально отреагировали идентичными замечаниями. Конструкция-то неправильна - хотя бы взяв заимствованное слово. Например, недавно упоминался "амбар". Что же говорит это слово вам? Мы-то со Львом давно сошлись во мнении, что это (простая) постройка для хранения зерновых.
Метла:Чем вызвано удивление? Чего вы не ожидали? К чему клоните?
Я не ожидал, что вы довольно точно предскажете и название термина, и один мнемонический напев.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Повторяю проигнорированное Метлой определение слова буквица. Подчёркиваю - настоящее определение, а не выдумки Метлы:

буквица (ы), сущ. ж. р. [ранее X в] - цветные, расписные заглавные буквы с декором, или без, в виде растений, птиц и животных, а также сценами из жизни человечества и выполняющие функцию украшения рукописного (в прошлом) или печатного издания, иллюстрирующими текст в начале книги, страницы с новой темой, или нового абзаца. Буквица может являться не просто украшением произведения, но и отражать тему (где-то - тайный смысл) работы.

Буквицы были известны давно - ими разрисовывались страницы рукописных книг еще с раннего российского (X в) и до-российского периода. Эти заглавные буквы употреблялись только в начале абзаца или, как говорится, "с красной строки", что означает - с красивой строки. Эта большая прописная буква искусно, затейливо разрисованная и мастерски украшенная красками из порошка изумрудов и рубинов, приготовленных древними писарями, являлась произведением искусства и не повторялась. Весь последующий текст абзаца писался только маленькими буквами.

В настоящее время, термином "буквица" называют типографский прием, при котором первая буква абзаца выполняется большим размером, отличным (от основного текста) начертанием или украшением вязью и рисунками, цветом.
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Поехали сверяться с вашими определениями. "Абевега - название (имя собственное) единственной русской буквицы. Буквица - сопоставление буквы со звуком. Например: буква «А» = звук [A]." Какому звуку сопоставляется "ь"?
Уточню. Абевега названа так не потому, что она то же самое, что буквица, а потому, что составлена на основе буквицы. На названия смотрим. Абевега не может быть как и буквица способом...
Слова наоборот помогают различить понятия.
Да, но кабы вы не понимаете толка или смысла некого слова от собеседника, то и понятие не различите, хватанёте то понятие, которое вам кажется подходящим.
Я, например, уже несколько раз корректировал свои понятия благодаря формучанам. Возможно, кто-то скорректировал и свои после моих постов.
Понятия невозможно корректировать. Корректируются слова, которые указывают на понятия.
Возможно, я не прав, надо бы спросить Лену или иного профессионала, но мне кажется, что правила русского языка постоянно упрощаются
Не правы. Правила падежей так наупрощали, что падежей теперь шесть вместо восьми и никто не знает и не понимает, что все падежи имеют деления (например, Именительный падеж имеет два деления; Звательный падеж имеет два деления).
Даже я не знаю... D: Я вам этого не говорил.
Правила времён глаголов так наупрощали с этим смешным временем: "что буду делать" и видами, что непонятно сколько же времён три или пять?
Для каких-то букв есть однозначное (схожие звуки <-> одна буква), для каких-то - неоднозначное в ту или иную сторону (схожие звуки <-> несколько букв, различие производится согласно орфографическим правилам), для каких-то соответствия вообще нет. Поэтому понятие несостоятельно и оттого излишне.
Смех да и только. Без буквицы, нет и букв. Без способа сопоставления, нет и букв. Поэтому понятие состоятельно и в русском языке даже названо.
Я показал, что абевега может относиться не только к русскому языку.
Вы показали, что слово: "абевега" путают со словом: "буквица". Вы показали, что есть такие умники, которые под словом: "абевега" имееют в виду понятие: "буквица". А зачем слова смешивать? За понятием: "буквица" закреплено слово: "буквица", а не слово: "абевега".
И соответственно не является именем собственным. Плюс даже в этом языке она применима к латинскому и греческому алфавиту, происхождение которых прослеживается от иврита и финикийской грамоты.
Это ваше мнение, что под словом: "абевега" надо иметь в виду понятие: "буквица". МНЕНИЕ.
Если мнение общепринято, то оно и есть на самом деле в общности шести с половиной миллиардов.

Ежели МНЕНИЕ общепринято, то сразу понятно, что оно ошибочно, поэтому люди всегда будут задаваться вопросом: "а првильно ли это?" и искать точное знание, которое опровергнет МНЕНИЕ.
Если вы искусственно сооружаете свой язык, то на самом деле это получится незначительное отклонение, мутация.
Никакой искусственности. Никакого своего собственного языка. Пишу о том, что замечаю и пытаюсь не сочинять.
А как можно приукрасить 'переводом' букв слова способом какой-нибудь глаголицы? Это не красноречие получится, это уже бессвязная речь какая-то...
Переводом звуков (поправил определение). Вы путаете понятия: "глаголица" и "глаголание". Глаголание основано на глаголице. Пример: вода - Ведаю Отца Добро Я. Слово как бы обретает другую 'окраску', не определяется понятие: "вода", а рисуется иная картинка. Ставка на значение, на красноречие, на витийство.
Не по-вашему. Не 'переводом' букв слова - как превосходно видно из контекста документа.
Повторяю, что не следует путать глаголицу (перевод звука в 'слово') с глаголанием (проявление способа перевода звука в 'слово').
Посмотрите на то, как ко мне в среднем относятся в любом коллективе или на любом форуме (если долго не появляюсь где-то, то начинают слать мне мэйлы и интересоваться - всё ли в порядке). И сравните с отношением к вам. Я умею общаться, т.е. пользоваться понятиями, смыслами, значениями, словами. Как вы думаете, кто у кого должен учиться?
Об этом разговор был. Повторяю, что я выбрал жёсткий путь, при котором пытаюсь употреблять слова в основном с толком. Я расчитываю на всех. Вы расчитываете на некоторых.
Повторяю, что моя цель - найти изъян в том знании, которое выкладываю. Причём тут нрав собеседников?
Если мне начнут слать е-майлы я не обрадуюсь, а наоборот скроюсь. Не люблю известности.
Посмотрите - сразу двое (100% пишущих в данной теме помимо вас) моментально отреагировали идентичными замечаниями. Конструкция-то неправильна - хотя бы взяв заимствованное слово.
Хм. "Слово говорит", "руки не доходят"... не вижу неправильности. Вижу придирки. Придирки тех, кто поёт о гибкости русского языка и в то же время указывает на неправильность в гибкости же.

____________________________________

Лев, спасибо конечно, но всё это я читал много раз и в разные года. Поставьте вместо слова: "буквица" слово: "заглавная", тогда будет правильно.
Само слово: "буквица" говорит за себя. Не может это понятие быть украшением в тексте.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Ну какой же Вы безграмотный!

ПРОПИСНАЯ БУКВА (ЗАГЛАВНАЯ БУКВА) - буква увеличенного по сравнению со строчной буквой размера, иногда обладающая другой графемой. Прописные буквы (Заглавные буквы) используются для набора выделений, заголовков, колонтитулов и т. д.

Заглавными буквами можно набрать заголовок или, апример, ВЫДЕЛИТЬ какое-нибудь слово. Буквицами это сделать принципиально невозможно, не выделяют слова узорными буквами, причём принципиально отличающимися от используемого шрифта!

То есть, Ваше определение слова буквица абсолютно неверно, поскольку оно базируется на одном, где-то Вами встреченном, толковании. Смысла этого русского слова Вы не понимаете, а пользуетесь своей собственной терминологией.

Вся Ваша аргументация в наших дискуссиях сводится к тому, что Вы используете вроде бы русские слова в своём понимании, которое сильно отличается от общепринятого в русском языке.

Вот поэтому Вы мне и не ответили прямо на вопрос: какое значение Вы лично приписываете слову толк. В ответ я получил от вас мощное словоизвержение, в котором было всё, кроме прямого ответа на поставленный вопрос. Ответ на этот вопрос я знаю, значение этого слова в русском языке известно, но видимо, только не Вам. Попробуйте изложить Ваше понимание этого слова в контексте Вашего сообщения, в котором вы его использовали :D
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

ПРОПИСНАЯ БУКВА (ЗАГЛАВНАЯ БУКВА) - буква увеличенного по сравнению со строчной буквой размера, иногда обладающая другой графемой. Прописные буквы (Заглавные буквы) используются для набора выделений, заголовков, колонтитулов и т. д.
Прописная = про писанная. Заглавная = за (чем-то) главная. Есть разница? Разница большая. На слова смотрите. Разные слова - разные понятия.
Заглавными буквами можно набрать заголовок или, например, ВЫДЕЛИТЬ какое-нибудь слово.
Заголовок набирают прописными буквами, ПРОПИСНЫМИ же буквами выделяют слово. В EmEditor'е есть такая возможность: ПКМ -> Преобразовать выделение -> ВСЕ ПРОПИСНЫЕ.
Буквицами это сделать принципиально невозможно, не выделяют слова узорными буквами, причём принципиально отличающимися от используемого шрифта!
Буквица - от слова: "буква". Что имеется в виду под этим словом? Знак для звука. Кабы украшение буквы (украшение знака для звука) называлось буквицей или украшенная буква (украшенный знак для звука) называлась буквицей и применялось в начале всего текста, то слово: "буквица" должно было каким-то образом указать на это начальное место. Из слова видно, что оно имеет отношение к букве, но не видно начального места. Из слова же: "заглавная" сразу понятно, что место такой буквы в начале текста. Может ли заглавная буква применяться в середине текста? Может ли буква, место которой за главою текста, находится в середине прописанного тескста?
И кто из нас имеет чутьё на слова? Не смешите своими буквицами!
Вот поэтому Вы мне и не ответили прямо на вопрос: какое значение Вы лично приписываете слову толк.
Вы спрашивали о значении. Я написал, что для меня "значение" и "толк" разные понятия. Вы о чём спрашивали о толке или значении?
В ответ я получил от вас мощное словоизвержение, в котором было всё, кроме прямого ответа на поставленный вопрос. Ответ на этот вопрос я знаю, значение этого слова в русском языке известно, но видимо, только не Вам. Попробуйте изложить Ваше понимание этого слова в контексте Вашего сообщения, в котором вы его использовали.
Знаете, выражение одного индийского мудреца: "покой ума" я пытался понять не менее четырёх лет! Я сразу принял это выражение в штыки. Но размышляя над ним, я сумел понять мудреца правильно и теперь восхищаюсь точностью данного выражения.
Попробуйте поразмышлять над моими сведениями получше, уверяю у вас получится найти в них точность и правильность.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Это опять Ваши измышления по поводу этимологии слов, не имеющие ничего общего с их значениями. Наивные рассуждения.

Я спрашиваю про слово толк. Что это такое в Вашем понимании.

Вас вообще трудно понимать, потому что Вы пользуетесь своими понятиями и не желаете (или не умеете) выражаться по-русски.
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев:
Это опять Ваши измышления по поводу этимологии слов, не имеющие ничего общего с их значениями. Наивные рассуждения.
Наивность легко опровергнуть. Предоставьте доказательства на "буквицу", "заглавную" и "прописную". Такие доказательства, которые говорят о правильности их использования. Трезвые доказательства, а не мнение заблуждающихся источников. Вы же не видите, как избегаете размышления. Я от вас требую размышлять своим умом, а не прибегать к заготовкам, имеющимся в обществе. Что за приём вообще - кивать на тех, кто сумел отпечатать своё мнение в книге!?
Я спрашиваю про слово толк. Что это такое в Вашем понимании.
Я вам ответил: на трёх моих сайтах это слово подробно рассмотрено. Не пойму, зачем это нужно здесь выкладывать!?
Ну, ладно. Толк в сравнении со смыслом.
Толк - это когда, например, слово: "буквица" служит (указывает, употребляется) для понятия: "буквица". Смысл - это когда, например, слово: "буквица" употребляется не на понятие: "буквица", а на какое-нибудь другое понятие (например, на понятие: "заглавная").
Вас вообще трудно понимать, потому что Вы пользуетесь своими понятиями и не желаете (или не умеете) выражаться по-русски.
И это я тоже понимаю. Однако пользоваться "своими собственными понятиями" мне невозможно, а выражаться не по-русски - тем более. Поэтому третий раз повторю:
1) Когда заблуждающийся человек понимает мудреца так, как тот того хочет, на то время он (заблуждающийся) становится мудрецом. Какие тут тонкости? Во-первых, мудрец предоставляет сведение, а человек сам, своим умом думает и 'догоняет' мудреца, ломая свою точку зрения. Во-вторых, пока собеседник мудреца думает в точных рамках, очерченных мудрецом, он на правильном пути, и лишь при возврате к своему знанию (к своей точке зрения) человек возвращается в заблуждение, но тогда и сведение мудреца оказываются для него чуждыми или непонятными (нелепыми).
2) Первый человек беседует со вторым человеком. Как сделать, чтобы второй человек понял первого человека? а) Второму человеку надо связать речь первого человека с тем понятием и точно так, как это делает первый человек. А кабы второй человек недотёпа или упёртый? б) Тогда первому человеку надо говорить на языке второго человека. А кабы первый человек боиться за неточности и расчитывает не только на второго человека? в) Тогда первому стоит употреблять слова с толком, то есть говорить на первородном языке (на русском, где слово = понятие), а второму следует понимать его тоже на первородном языке, то есть смотрите пункт а):
.

Я употребляю слова с толком.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Метла:Цитата:
Лев:
Это опять Ваши измышления по поводу этимологии слов, не имеющие ничего общего с их значениями. Наивные рассуждения.

Наивность легко опровергнуть. Предоставьте доказательства на "буквицу", "заглавную" и "прописную". Такие доказательства, которые говорят о правильности их использования. Трезвые доказательства, а не мнение заблуждающихся источников. Вы же не видите, как избегаете размышления. Я от вас требую размышлять своим умом, а не прибегать к заготовкам, имеющимся в обществе. Что за приём вообще - кивать на тех, кто сумел отпечатать своё мнение в книге!?
Доказательств, кроме словаря Ефремовой Вы тоже не приводите, в основном - собственные измышления.
Метла:Цитата:

Я спрашиваю про слово толк. Что это такое в Вашем понимании.

Я вам ответил: на трёх моих сайтах это слово подробно рассмотрено. Не пойму, зачем это нужно здесь выкладывать!?
Ну, ладно. Толк в сравнении со смыслом.
Толк - это когда, например, слово: "буквица" служит (указывает, употребляется) для понятия: "буквица". Смысл - это когда, например, слово: "буквица" употребляется не на понятие: "буквица", а на какое-нибудь другое понятие (например, на понятие: "заглавная").
Я своего сына наказывал, когда он на вопрос "Что такое ...?" начинал отвечать: "Это, когда ..." Подобные выражения используют, когда не знают что ответить. Еще раз спрашиваю, что такое толк в Вашем понимании? Сайтов у Вас может быть хоть три, хоть тридцать три, сейчас это нетрудно. Лазить по ним я не буду, это пустая трата времени, заниматься изучением теорий человека, который плохо знает русский язык, и строит свои предположения на очень шатком основании, например, на похожести слов.
Метла:И это я тоже понимаю. Однако пользоваться "своими собственными понятиями" мне невозможно, а выражаться не по-русски - тем более. Поэтому третий раз повторю:
1) Когда заблуждающийся человек понимает мудреца так, как тот того хочет, на то время он (заблуждающийся) становится мудрецом. Какие тут тонкости? Во-первых, мудрец предоставляет сведение, а человек сам, своим умом думает и 'догоняет' мудреца, ломая свою точку зрения. Во-вторых, пока собеседник мудреца думает в точных рамках, очерченных мудрецом, он на правильном пути, и лишь при возврате к своему знанию (к своей точке зрения) человек возвращается в заблуждение, но тогда и сведение мудреца оказываются для него чуждыми или непонятными (нелепыми).
2) Первый человек беседует со вторым человеком. Как сделать, чтобы второй человек понял первого человека? а) Второму человеку надо связать речь первого человека с тем понятием и точно так, как это делает первый человек. А кабы второй человек недотёпа или упёртый? б) Тогда первому человеку надо говорить на языке второго человека. А кабы первый человек боиться за неточности и расчитывает не только на второго человека? в) Тогда первому стоит употреблять слова с толком, то есть говорить на первородном языке (на русском, где слово = понятие), а второму следует понимать его тоже на первородном языке, то есть смотрите пункт а):.
Но вы же не прислушиваетесь к мудрецам, хотя свои заблуждения упорно пытаетесь навязать всем окружающим. Пора бы самому разобраться, что означают слова, которыми Вы так бездумно бросаетесь, не понимая их смысла.
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев:
Доказательств, кроме словаря Ефремовой Вы тоже не приводите, в основном - собственные измышления.
Собственные размышления, а не измышления.
Доказательства привожу. Раз вы моим сведениям ничего не можете противопоставить и я спокойно разбиваю ваши/чужие выкладки, стало быть доказательства имеют место быть.
Я своего сына наказывал, когда он на вопрос "Что такое ...?" начинал отвечать: "Это, когда ..." Подобные выражения используют, когда не знают что ответить. Еще раз спрашиваю, что такое толк в Вашем понимании?
Как пожелаете!
Ещё раз отвечаю. Толк - это связь слова со своим собственным понятием; неизменная принадлежность определённого слова к определённому понятию. Толк - это положение, при котором понятие имеет своё собственное слово.
Но вы же не прислушиваетесь к мудрецам, хотя свои заблуждения упорно пытаетесь навязать всем окружающим. Пора бы самому разобраться, что означают слова, которыми Вы так бездумно бросаетесь, не понимая их смысла.
Рассмешили! Дайте опровержение хоть на одно моё высказывание. Дайте наконец. И перестаньте причислять меня к кому бы то ни было. Я здесь не за этим. Поуважительнее, пожалуйста. Нечего сказать - не встревайте в разговор, никто вас не осудит за это.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

:roll: А мне всё-таки интересно: чем отличается заглавная буква от прописной.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Метла:Цитата:
Лев:
Доказательств, кроме словаря Ефремовой Вы тоже не приводите, в основном - собственные измышления.

Собственные размышления, а не измышления.
Доказательства привожу. Раз вы моим сведениям ничего не можете противопоставить и я спокойно разбиваю ваши/чужие выкладки, стало быть доказательства имеют место быть.
Пока вы ещё не разбили ни один мой довод. Вы спокойно повторяете свои неправильные высказывания, не утруждая себя размышлениями о доводах оппонентов. Ни одного грамотного неопровержимого аргумента я от Вас пока ещё не услышал, одна реклама своих сайтов.
Метла:Толк - это связь слова со своим собственным понятием; неизменная принадлежность определённого слова к определённому понятию. Толк - это положение, при котором понятие имеет своё собственное слово.
Это Вы имеете в виу толкование? Так и говорите в этом случае. Оказывается это ещё одно доказательство незнания Вами русского языка!
:D
Метла:Цитата:

Но вы же не прислушиваетесь к мудрецам, хотя свои заблуждения упорно пытаетесь навязать всем окружающим. Пора бы самому разобраться, что означают слова, которыми Вы так бездумно бросаетесь, не понимая их смысла.

Рассмешили! Дайте опровержение хоть на одно моё высказывание. Дайте наконец. И перестаньте причислять меня к кому бы то ни было. Я здесь не за этим. Поуважительнее, пожалуйста. Нечего сказать - не встревайте в разговор, никто вас не осудит за это.
Это Вы рассмешили! Ну нельзя же считать мудрецом человека, который на своём языке правильно изъясняться не в состоянии, а пытается что-то другим объяснять! Ваши высказывания уже неоднократно опровергнуты, и не только мною. Так что Ваши претензии на право поучать других просто безосновательны. Честно говоря, я не понимаю, зачем Вы здесь. Вам объясняют ваши грубейшие ошибки, а Вы даже учиться не хотите!

Добавлено спустя 8 минут 8 секунд:
Dimon::roll: А мне всё-таки интересно: чем отличается заглавная буква от прописной.
В "Издательском словаре-справочнике" сказано: "ЗАГЛАВНАЯ БУКВА см. Прописная буква" :)
А вот уже там:
ПРОПИСНАЯ БУКВА, или заглавная буква, - буква увеличенного по сравнению со строчной буквой размера, а в ряде случаев обладающая и другой графемой.

На сайте gramota.ru :
Ответ профессора Лопатина. 23.07.2001 г.
Термин "прописная буква" используется не как антитеза "печатной букве", а как синоним сочетаний "заглавная буква", "большая буква".
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев:
Пока вы ещё не разбили ни один мой довод. Вы спокойно повторяете свои неправильные высказывания, не утруждая себя размышлениями о доводах оппонентов. Ни одного грамотного неопровержимого аргумента я от Вас пока ещё не услышал, одна реклама своих сайтов.
Полноте, Лев! Были ли здесь ваши доводы? Ни одного. Найти и дать ссылку на источник - какой ум надо иметь для этого!
Пт Авг 31, 2007 8:45 am вы привели выдержки (замечу, не свои) по прописной и заглавной буквам, я спокойно выдал свои соображения по этому вопросу и показал вам, что буквица не является начальной и украшенной буквой. Где я повторял по несколько раз эти сведения?
Ссылки на сайты даю, чтобы не расходовать слова на сообщения. Вам не интересны сайты, так это не значит, что другим людям они не понадобятся.
Это Вы имеете в виду толкование? Так и говорите в этом случае. Оказывается это ещё одно доказательство незнания Вами русского языка!
Нет не толкование, а толк. "Толк" и "толкование" - совершенно разные понятия. Толкование можно сравнить с объяснением, а толк с объяснением вряд ли кто-нибудь сравнивает.
Это Вы рассмешили! Ну нельзя же считать мудрецом человека, который на своём языке правильно изъясняться не в состоянии, а пытается что-то другим объяснять! Ваши высказывания уже неоднократно опровергнуты, и не только мною. Так что Ваши претензии на право поучать других просто безосновательны. Честно говоря, я не понимаю, зачем Вы здесь. Вам объясняют ваши грубейшие ошибки, а Вы даже учиться не хотите!
Никого не поучаю. Повторяю, что я здесь для того, чтобы найти изъян в знании, которое предоставляю на рассмотрение. Всё остальное - ваша любимая мнительность.
В "Издательском словаре-справочнике" сказано: "ЗАГЛАВНАЯ БУКВА см. Прописная буква"
А вот уже там:
ПРОПИСНАЯ БУКВА, или заглавная буква, - буква увеличенного по сравнению со строчной буквой размера, а в ряде случаев обладающая и другой графемой.
Ну, мощнейщее определение и объяснение ничего не скажешь! Заглавная и прописная - одно и то же.
На сайте gramota.ru :
Ответ профессора Лопатина. 23.07.2001 г.
Термин "прописная буква" используется не как антитеза "печатной букве", а как синоним сочетаний "заглавная буква", "большая буква".
Посмотрите лучше на ответ. В нём простецкое и пустое высказывание, мол: "прописная" используется людьми так-то и так-то. Всё, больше ничего нет. Разве же это объяснение?
Синоним? Да. Но это не ответ.
Имена собственные пишутся с прописной буквы, а не с большой и не с заглавной.

_______________________________

Dimon:
А мне всё-таки интересно: чем отличается заглавная буква от прописной.
Сравните: "ВСЕ БУКВЫ ПРОПИСНЫЕ" и "ВСЕ БУКВЫ ЗАГЛАВНЫЕ". Могут быть все буквы в выражении (слове, предложении) заглавными? Нет. Стало быть "заглавная" - это не то же самое, что "прописная".
Прописная - скорее такая, которая (кроме того, что она буква) говорит о неком назначении (дополнительном условии, особенности) при письме. Например: о начале предложения; о вкладываемом значении ("Вы" и "вы"); об имени собственном (Миша, Москва) и так далее.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

А я Вам показал, и не один раз, что буквица - это начальная украшенная буква и опровергнуть Вы это не смогли, поскольку у Вас нет ни одного мало-мальски серьёзного аргумента.
Опять вы не сказали, что такое толк. Увиливаете :D
Изъяны предпочтительно искать в Ваших знаниях. Хотя их настолько мало, что нужно говорить не об изъянах, а об отсутствии знаний.
И самое смешное, что заглавная и прописная буквы НА САМОМ ДЕЛЕ одно и то же :D
Высказывание профессора Лопатина намного более чёткое и полное, чем Ваши потуги дать русским словам другой, отличающийся от истинного, смысл.
Имена собственные пишут с прописной (она же заглавная) буквы. Спросите у Елены, в каком классе детям объясняют, что это одно и то же. Может Вам для начала школьные учебники почитать?

Все буквы в слове могут быть заглавными (они же прописные). И не понимать эту элементарную вещь может только человек, не знающий русского языка. Кстати, Вы так и не ответили мне, какой язык для Вас является родным? Русский им быть ну никак не может!
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:Прописная - скорее такая, которая (кроме того, что она буква) говорит о неком назначении (дополнительном условии, особенности) при письме. Например: о начале предложения; о вкладываемом значении ("Вы" и "вы"); об имени собственном (Миша, Москва) и так далее.
Т.е. не прописная, а заглавная. :wink:

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:
Лев:И самое смешное, что заглавная и прописная буквы НА САМОМ ДЕЛЕ одно и то же
Извини, но я не без оснований считаю, что язык предельно функционален. Т.е. в нём нет места двум абсолютным синонимам (по крайней мере, на протяжении относительно долгого времени - более чем в одно-два поколения). Эти два термина должны отличаться. Метла привёл довольно логичное отличие заглавной буквы от прописной.

(Я оставляю в стороне вопрос о буквице).
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Подождём пару поколений... :D
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев:
А я Вам показал, и не один раз, что буквица - это начальная украшенная буква и опровергнуть Вы это не смогли, поскольку у Вас нет ни одного мало-мальски серьёзного аргумента.
А я разбил ваши показание вполне внятными и простыми объяснениями. И доказал, что начальная украшенная буква не должна называться буквицей.
Я признаю, что сейчас в общественности буквицей называют начальную украшенную букву, но говорю, что название закрепилось из-за смешения слов с понятиями.
Опять вы не сказали, что такое толк. Увиливаете
Понимаю, что вопрос о толке и смысле очень трудный, понять его не каждому дано. Сам разбирался с ним очень долго, но разобравшись, понял, что вопрос является одним из главных при изучении русского языка.
Я дал всё, что надо для того, чтобы было понятно что такое толк. Повторять не стану, хватит уже. Размышляйте.
Изъяны предпочтительно искать в Ваших знаниях. Хотя их настолько мало, что нужно говорить не об изъянах, а об отсутствии знаний.
Повторяю, что все те ехидства, которые вы выплёскиваете на меня, сразу же переводите на себя, потому что я думаю о вас также, как вы обо мне.
И самое смешное, что заглавная и прописная буквы НА САМОМ ДЕЛЕ одно и то же.
Это и называется - бездоказательное повторение.
Высказывание профессора Лопатина намного более чёткое и полное, чем Ваши потуги дать русским словам другой, отличающийся от истинного, смысл.
Что ж ваш профессор говорит лишь о близости по смыслу и не объясняет других, более важных черт "прописной".
Имена собственные пишут с прописной (она же заглавная) буквы. Спросите у Елены, в каком классе детям объясняют, что это одно и то же. Может Вам для начала школьные учебники почитать?
Я привёл пример с прописной буквой: "Вы" и "вы" - в первом "Вы" стоит именно прописная, а не заглавная. Заглавная - считается главной; принимается за главу. Прописная - про + писная (влияет приставка про) говорит о некой дополнительной черте (значении), которую можно показать при письме (в тексте). Вот ещё пример, правда, он появился в интернет из-за того, что невозможно показать ударение в слове: звОнит и звонИт. Скажете, что для показа ударения применяется заглавная буква?
Все буквы в слове могут быть заглавными (они же прописные). И не понимать эту элементарную вещь может только человек, не знающий русского языка.
Зачем же вы так подставляетесь!?

______________________________________
Т.е. не прописная, а заглавная.
Нет. На слова смотрим: "заглавная" и "прописная". Разные понятия. Хотя и заглавная буква и прописная буква могут быть начальными, поэтому и путаница.
Заглавная - за (что?) главная; за (чем?) главная. За (чем?) главная - гавная за всем телом, за всей главою, за всем текстом. За (что?) главная - за всю главу. То есть хочу сказать, что заглавная не может стоять после другого предложеия и даже после другого абзаца (мол: главная буква абзаца/предложения - что за чушь!).
Само слово говорит за себя. Заглавная буква - за какие такие заслуги она главная? Ответ: за свои очи главная, то есть за свои украшения буква становится главной над всей главою.
А как же быть с одиночными буквами: "О", "А", "Я" - чего они заглавляют.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

слова?
Метла:Цитата:
Лев:
А я Вам показал, и не один раз, что буквица - это начальная украшенная буква и опровергнуть Вы это не смогли, поскольку у Вас нет ни одного мало-мальски серьёзного аргумента.

А я разбил ваши показание вполне внятными и простыми объяснениями. И доказал, что начальная украшенная буква не должна называться буквицей.
Я признаю, что сейчас в общественности буквицей называют начальную украшенную букву, но говорю, что название закрепилось из-за смешения слов с понятиями.
Слово с понятием смешать нельзя, это принципиально разные категории. Кроме того, Вы меня пока ещё на допрос не вызывали и я вам показания не давал и давать не собираюсь. Или это очередное Ваше измышление по поводу смысла слова?
Разбить Вы ничего не разбили, просто ещё раз повторили своё мнение, которое вообще-то неверно. Разбить утверждение можно только доказав его неправильность, а Вы ничего не доказываете.
Метла:Цитата:
Опять вы не сказали, что такое толк. Увиливаете

Понимаю, что вопрос о толке и смысле очень трудный, понять его не каждому дано. Сам разбирался с ним очень долго, но разобравшись, понял, что вопрос является одним из главных при изучении русского языка.
Я дал всё, что надо для того, чтобы было понятно что такое толк. Повторять не стану, хватит уже. Размышляйте.
Вы ни разу об этом на форуме не говорили, поэтому просто рещили не отвечать на мой вопрос. А поразмышлять не мешает Вам самому, чтобы хотя бы иметь возможность отвечать на вопросы, а не только пропагандировать свои неверные воззрения. Кроме того, поскольку Вы не отвечаете, у меня большое сомнение в том, что Вы разобрались в том, о чём говорите. :D
Метла:Повторяю, что все те ехидства, которые вы выплёскиваете на меня, сразу же переводите на себя, потому что я думаю о вас также, как вы обо мне.
Цитата:
И самое смешное, что заглавная и прописная буквы НА САМОМ ДЕЛЕ одно и то же.

Это и называется - бездоказательное повторение.
Разница только в том, что я могу изменить своё мнение, если мне ДОКАЖУТ, что я ошибаюсь, а Вы как тетерев на току, никого не слышите, аргументов не воспринимаете, подумать не хотите. Вы упорно добиваетесь, чтобы я принял Вашу (неверную) терминологию, но сами не желаете воспринимать мою терминологию. С какой стати Вы считаете, что разбираетесь в русском языке. Только потому, что потратили некоторое количество времени на его изучение? Этого недостаточно.
Метла:Цитата:
Высказывание профессора Лопатина намного более чёткое и полное, чем Ваши потуги дать русским словам другой, отличающийся от истинного, смысл.

Что ж ваш профессор говорит лишь о близости по смыслу и не объясняет других, более важных черт "прописной".
Профессор настолько же мой, насколько и Ваш. Кроме того, не путайте этимологию слова и его смысл.
Метла:Цитата:
Т.е. не прописная, а заглавная.

Нет. На слова смотрим: "заглавная" и "прописная". Разные понятия. Хотя и заглавная буква и прописная буква могут быть начальными, поэтому и путаница.
Заглавная - за (что?) главная; за (чем?) главная. За (чем?) главная - гавная за всем телом, за всей главою, за всем текстом. За (что?) главная - за всю главу. То есть хочу сказать, что заглавная не может стоять после другого предложеия и даже после другого абзаца (мол: главная буква абзаца/предложения - что за чушь!).
Само слово говорит за себя. Заглавная буква - за какие такие заслуги она главная? Ответ: за свои очи главная, то есть за свои украшения буква становится главной над всей главою.
А как же быть с одиночными буквами: "О", "А", "Я" - чего они заглавляют.
Таким образом, Вы утверждаете, что заглавная буква следует за чем-то главным. В таком случае, она никак не может быть первой буквой в слове. Заметьте, это из Ваших рассуждений. Прописная буква, следовательно, про что-то. Как Вы одной буквой можете рассказать про что-то? Не доводите наиболее распространённый (но не идинственный) смысл приставок до абсурда! Один весьма уважаемый филолог, встав на Вашу позицию, обрушился на техническое выражение "прибор зашкалил". Как Вы упёрлись в приставку "про-", так он упёрся в приставку "за-", утверждая, что она может говорить только о начале действия. Но он был так же неправ в своём случае, как вы в своём :D
По поводу Вашей последней фразы: что за глагол такой "заглавлять". Я такого не знаю. Ваше изобретение? Хотя в принципе, абсурдность этого глагола говорит об абсурдности всего Вашего предыдущего рассуждения о смысле слова заглавная.
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев:
Таким образом, Вы утверждаете, что заглавная буква следует за чем-то главным.
Где вы там нашли слово: "следует"? Заглавная стоит за главную, то есть её надо принимать за главную.
За чем? Следует за чем? Стоит/находится за чем? А где главная должна находиться, перед всем текстом? То-то и оно, что за всем текстом! То есть где ни возьми, за этим стоит главная.
В таком случае, она никак не может быть первой буквой в слове.
Я об этом вам и твержу. Но...
Заглавная (это ведь то, что называют буквицей) может быть первой буквой в слове и первой буквой всего текста (главы). Что и требовалось доказать. Вместо "буквица" надо употреблять - "заглавная".
Заметьте, это из Ваших рассуждений. Прописная буква, следовательно, про что-то. Как Вы одной буквой можете рассказать про что-то?
Продолжать надо: про что-то в слове. То есть в слово вкладывается некое дополнение.
По поводу Вашей последней фразы: что за глагол такой "заглавлять". Я такого не знаю. Ваше изобретение?
Прочитайте с насмешкой. Мне хотелось её как-то отразить (пусть даже безграмотно).
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Что такое древлесловенская буквица
    Lombardi Svetlana » » в форуме Историческая лингвистика
    32 Ответы
    6512 Просмотры
    Последнее сообщение Сергей Титов
  • Русский алфавит.
    Vladimir NN » » в форуме Графика
    24 Ответы
    4106 Просмотры
    Последнее сообщение Vladimir NN
  • Кириллица это неправильный алфавит
    Veni Vidi Vici » » в форуме Вопросы преподавания русского языка и литературы
    20 Ответы
    13291 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
  • Международный фонетический алфавит
    tnaia » » в форуме Фонетика и орфоэпия
    18 Ответы
    2340 Просмотры
    Последнее сообщение tnaia
  • Азбука.
    Vladimir NN » » в форуме Глас народа
    63 Ответы
    20147 Просмотры
    Последнее сообщение Vladimir NN