ГрафикаАзбука, буквица, глаголица и алфавит

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 29 авг 2007, 09:37

Dimon:
Два - потому что существует устоявшееся английское название (кириллица) для схожего символьного набора. А компьютер "говорит по-английски". Длинное - чтобы отделить от родственных сущностей, например, от украинской кириллицы. У меня на столе сейчас лежит несколько DVD дисков, каждый из них похож на другой и отличен. Для выделения одного конкретного я использую дополнительные определения. Разве я не прав? Мне кажется, это общий приём для всех языков.
Современного названия у письменности нет. Кабы было, то и называлось бы по подобию "латиница", "кириллица", например, какая-нить "современница", "нынешница" или "кириллоподобица".
Современного названия у письменности нет. Не было его у письменности до кириллицы.
Мы не используем многое из того, что использовали предки (я, например, упоминал про "облучок" и лошадиные масти). Называется это прогрессом или развитием. Если предмет не используется, то он и его название отмирают.
Называется это болотом. Пример, глаголица, на которую современники не имеют чёткого определения.
Не нравится, что собеседники, вместо разбора вопросов, переходят на личности и разбор отношений" © Метла.
Приходиться честно объяснять, почему пропускаю ваши никчёмные излияния.

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 29 авг 2007, 09:47

Метла:Современного названия у письменности нет.
:shock: Я показал вам два.

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.

© Пушкин "Движение".
:P :lol:
Метла:Кабы было, то и называлось бы по подобию "латиница", "кириллица", например, какая-нить "современница", "нынешница" или "кириллоподобица".
Современная российская кириллица - написал же выше. :wink:
Метла:
Dimon:Мы не используем многое из того, что использовали предки (я, например, упоминал про "облучок" и лошадиные масти). Называется это прогрессом или развитием. Если предмет не используется, то он и его название отмирают.
Называется это болотом.
Как угодно можете называть сущность, но поймёт ли вас хоть кто-то? :wink: А если - нет, то зачем городить огород? :)
Метла:Пример, глаголица, на которую современники не имеют чёткого определения.
А вы - современник? :wink:
Метла:Приходиться честно объяснять, почему пропускаю ваши никчёмные излияния.
Вы лучше честно, чётко и конкретно ответьте на мои заданные вопросы. Они находятся абсолютно в теме в отличие от ваших "умствований" и демагогических самолюбований. Я на ваши отвечал всегда, ответьте хоть раз вы.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 29 авг 2007, 10:54

Слова: "азбука" и "алфавит" говорят сами за себя, они не могут быть тем, к чему их причисляют.
Ефремова:
азбука [азбука] 1) Совокупность букв, используемых в системе письма, построенного на основе славянских букв; алфавит. 3) Система условных знаков, служащая для передачи, изображения чего-л.
алфавит [алфавит] 1) Установленный порядок букв, используемых в системе письма, характерного для определенного языка. 2) Совокупность букв, расположенных в таком порядке.
глаголица [глаголица] Одна из двух древнейших славянских азбук, отличающаяся от кириллицы формой букв.
кириллица [кириллица] Одна из двух древнейших славянских азбук, легшая в основу русского и некоторых других славянских алфавитов.


Совокупность букв, используемых в системе письма - это письменность, а не азбука.
Система условных знаков, служащая для передачи, изображения чего-л. - однако в русском языке это называлось - буквица.
Установленный порядок букв, используемых в системе письма, характерного для определенного языка. - абевега. Слово говорит само за себя.
Совокупность букв, расположенных в таком порядке. - позвольте, совокупность букв является словом, о чём речь, какой тут к бабушке алфавит?

Разбираемся с утверждением, что глаголица и кириллица являются азбуками и алфавитами.
1) Азбука - совокупность букв, используемых в системе письма, построенного на основе славянских букв. Система письма, видимо и есть глаголица с кириллицей? Но как же так, совокупность букв используется в глаголице или кириллице и при этом, кириллица и глаголица являются азбуками (совокупностями букв, используемыми в системе...)? Круг замкнулся, нет ни составляющих, нет и содержащих. Может ли такое быть? НЕТ. Это определение опровергнуто.
2) Азбука - система условных знаков, служащая для передачи, изображения чего-л.. Как и куда в систему условных знаков входят глаголица и кириллица? Наоборот глаголица (кабы это письменность) и кириллица имеют свои собственные условности при обозначении знаков. Как глаголица и кириллица могут входить в состав того что их же составляет? НИКАК. Это определение опровергнуто.
3) Алфавит - установленный порядок букв, используемых в системе письма, характерного для определенного языка. Опять же установленный порядок букв используется в глаголице (кабы это письменность) и кириллице, а не наоборот. Как глаголица и кириллица могут входить в состав своих собственных составляющих? НИКАК. Это определение опровергнуто.
4) Алфавит - совокупность букв, расположенных в таком порядке. Глаголица (кабы это письменность) и кириллица имеют совокупность букв, расположенных в неком порядке, а не совокупность букв имеют их. Это определение опровергнуто.

Добавлено спустя 11 минут 5 секунд:
Dimon:
Я показал вам два.
Покажите их общественности, вряд ли кто-то так называет современную письменность.
Современная российская кириллица - написал же выше.
Я же говорю, уточните это название у кого-нить ещё: Современная российская кириллица и даже - Росийская кириллица

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 29 авг 2007, 11:51

Метла:Слова: "азбука" и "алфавит" говорят сами за себя, они не могут быть тем, к чему их причисляют.
Это ваши слова: "Азбука русская, а алфавит - греческий"? Т.е. в мире не существует НЕ русских азбук и НЕ греческих алфавитов? Что в таком случае используют в Китае, на Чукотке и в Иране?
Кстати, а в Болгарии и Украине? :wink:
Метла:Ефремова:
азбука [азбука] 1) Совокупность букв, используемых в системе письма, построенного на основе славянских букв; алфавит. 3) Система условных знаков, служащая для передачи, изображения чего-л.
Что ж вы опустили второй пункт, очень показательный в нашем разговоре: "2. Книга, таблица и т.п., используемая при обучении грамоте."? :wink: Вот как раз и мнемоническая основа названия.
Метла:Совокупность букв, используемых в системе письма - это письменность, а не азбука.
Я бы скорректировал в соответсвии с Ефремовой: "система", а не "совокупность", "графических знаков", а не "букв". Потому что письменность бывает и стенографическая, и иероглифическая, и алгебраическая. Но у вас остаётся открытым вопрос о термине совокупности букв, закрытый Ефремовой дважды: азбука (применительно к славянским буквам) и (как упорядоченный набор) алфавит.
Метла:Система условных знаков, служащая для передачи, изображения чего-л. - однако в русском языке это называлось - буквица.
Я не понял, вы утверждаете, что существует термин "буквица Морзе", но отсутствует "азбука Морзе"? :wink: И перевести "буквицу" с русского можно как "пиктограммы" или "иероглифы"?
Метла:Установленный порядок букв, используемых в системе письма, характерного для определенного языка. - абевега. Слово говорит само за себя.
А как будет в английском языке? :wink:
Метла:Совокупность букв, расположенных в таком порядке. - позвольте, совокупность букв является словом, о чём речь, какой тут к бабушке алфавит?
Вернёмся к Ефремовой. "Слово = единица речи, представляющая собою звуковое выражение отдельного предмета мысли. Название понятия в отличие от самого понятия." Что это за предмет или понятие "абвгдеёжзийклмнопрстуфхцчшщъыьэюя"? Выговорить-то сможете? :wink: Слово - это упорядоченная совокупность букв, но упорядоченная совокупность букв - не слово.

Насколько я понимаю, вы пытаетесь заменить иностранные слова, пришедшие в русский язык (псевдо)русскими аналогами. В принципе, это вполне :roll: легитимно :wink: . Но есть ли в этом смысл? Язык служит для общения, т.е. он = система компромиссов между собеседниками. Обратите внимание на эсперанто - довольно показательный язык принципиально компромиссного и искусственного происхождения. Чукотский и казахский языки не имели письменности до самой недавней поры. Какое-то время письменной основой казахскому служил арабский алфавит, какое-то время - латиница, пока - расширенная кириллица. Очень возможно, что вскоре Казахстан опять введёт латинское написание. Т.е. письменность довольно произвольна по отношению к языку и определяется не языком, а общественным согласием.
Метла:1) Азбука - совокупность букв, используемых в системе письма, построенного на основе славянских букв. Система письма, видимо и есть глаголица с кириллицей? Но как же так, совокупность букв используется в глаголице или кириллице и при этом, кириллица и глаголица являются азбуками (совокупностями букв, используемыми в системе...)? Круг замкнулся, нет ни составляющих, нет и содержащих. Может ли такое быть? НЕТ. Это определение опровергнуто.
У вас нарушена логика. "Кириллица" и "глаголица" - подмножества термина "азбука" (если более точно, то даже не просто "азбука", а "древнейшая славянская азбука"), различающиеся набором символов. Сюда можно добавить, например, выше упомянутую современную казахскую азбуку или болгарскую без потери определения. И т.п. :wink:
Метла:2) Азбука - система условных знаков, служащая для передачи, изображения чего-л.. Как и куда в систему условных знаков входят глаголица и кириллица? Наоборот глаголица (кабы это письменность) и кириллица имеют свои собственные условности при обозначении знаков. Как глаголица и кириллица могут входить в состав того что их же составляет? НИКАК. Это определение опровергнуто.
Передача предложений/слов в письменном виде невозможна без условных графических символов. Это могут быть буквы (в большинстве современных языков), иероглифы (в восточных языках), стенографические символы, пиктограммы в диаграммах, алгебраические символы (для передачи научных построений и формул), наборы байтов в компьютерных и аудиосистемах, системы кодовых обозначений (азбука Морзе, световая азбука, сигнальная азбука и т.д.) и многое другое. Азбука состоит из двух частей: набора самих символов и правил их отображения. Кириллица и глаголица - подмножества азбуки с первым в перечислении набором условных символов. Азбука - широкое понятие, кириллица и глаголица - более узкие.
Метла:3) Алфавит - установленный порядок букв, используемых в системе письма, характерного для определенного языка. Опять же установленный порядок букв используется в глаголице (кабы это письменность) и кириллице, а не наоборот. Как глаголица и кириллица могут входить в состав своих собственных составляющих? НИКАК. Это определение опровергнуто.
Алфавит - более широкое понятие. Существует английский алфавит, французский алфавит и многие другие, определённые для самых разных языков, символы которых могут быть упорядочены в соответствии с определёнными культурой народа принципами. Кириллица и глаголица определены только для группы славянских языков, это алфавитные подмножества. Поэтому глаголица и кириллица входят в широкое понятие алфавита, а не наоборот.
Метла:Глаголица (кабы это письменность) и кириллица имеют совокупность букв, расположенных в неком порядке, а не совокупность букв имеют их.
:shock: А перевести это на нормальный русский язык можно? Я тут ничего не понял...

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 29 авг 2007, 13:50

Dimon:
Это ваши слова: "Азбука русская, а алфавит - греческий"? Т.е. в мире не существует НЕ русских азбук и НЕ греческих алфавитов? Что в таком случае используют в Китае, на Чукотке и в Иране?
Кстати, а в Болгарии и Украине?
Глаголица с названием: "азбука" - русская. Глаголица с названием: "алфавит" - греческая. В Китае, Ираке, Болгарии, Украине - ищите сами их глаголицы.
Что ж вы опустили второй пункт, очень показательный в нашем разговоре: "2. Книга, таблица и т.п., используемая при обучении грамоте."? Вот как раз и мнемоническая основа названия.
Опустил, потому что: 1) Глаголица и кириллица не могут являться книгой; 2) Зачем приплетать ещё одно название - букварь.
Я бы скорректировал в соответсвии с Ефремовой: "система", а не "совокупность", "графических знаков", а не "букв". Потому что письменность бывает и стенографическая, и иероглифическая, и алгебраическая. Но у вас остаётся открытым вопрос о термине совокупности букв, закрытый Ефремовой дважды: азбука (применительно к славянским буквам) и (как упорядоченный набор) алфавит.
Система графических знаков? Это когда звук: "а" обозначается буквой: "а"? Само слово: "буквица" говорит о том, что речь о нём, само слово: "азбука" говорит, что это не нём.
Я не понял, вы утверждаете, что существует термин "буквица Морзе", но отсутствует "азбука Морзе"?
Ха, ха. Глаголица под названием: "азбука Морзе" состоятельна, но правильнее было бы назвать просто - "глаголица Морзе".
Азбука - это название русской глаголицы.
И перевести "буквицу" с русского можно как "пиктограммы" или "иероглифы"?
Ошибаетесь. Буквица говорит об определёном способе назначения - буква для звука. Вы же обращаете внимание на знаки.
А как будет в английском языке?
Не ко мне.
Вернёмся к Ефремовой. "Слово = единица речи, представляющая собою звуковое выражение отдельного предмета мысли. Название понятия в отличие от самого понятия." Что это за предмет или понятие "абвгдеёжзийклмнопрстуфхцчшщъыьэюя"? Выговорить-то сможете? Слово - это упорядоченная совокупность букв, но упорядоченная совокупность букв - не слово.
Не понял к чему это написано.
Слово всегда упорядоченная совокупность букв, даже в том случае, ежели это слово родилось для показухи ("абвгдеёжзийклмнопрстуфхцчшщъыьэюя"). Даже в том случае, ежели под этим нет определённого понятия, а есть лишь выражение чувств (междометия уже разбирали).
Насколько я понимаю, вы пытаетесь заменить иностранные слова, пришедшие в русский язык (псевдо)русскими аналогами.
Уточню. Не пытаюсь заменять иностранные слова, а возрождаю первородные русские слова, то есть поправляю их смысл на их толк (извините, кабы непонятно, о толке и смысле мы с вами уже говорили, эти понятия подробно рассмотрены на моих сайтах).
Но есть ли в этом смысл? Язык служит для общения, т.е. он = система компромиссов между собеседниками...
...Т.е. письменность довольно произвольна по отношению к языку и определяется не языком, а общественным согласием.
Язык рождён от понимания понятий, а от непонимания понятий искажается. Вернуть слово на родное понятие с чужого понятия - цель безумная?
У вас нарушена логика. "Кириллица" и "глаголица" - подмножества термина "азбука" (если более точно, то даже не просто "азбука", а "древнейшая славянская азбука"), различающиеся набором символов. Сюда можно добавить, например, выше упомянутую современную казахскую азбуку или болгарскую без потери определения. И т.п.
У вас имеется смешение "письменности" и "азбуки". То что является глаголицей и называется азбукой, путаете с письменностью.
Азбука состоит из двух частей: набора самих символов и правил их отображения. Кириллица и глаголица - подмножества азбуки с первым в перечислении набором условных символов. Азбука - широкое понятие, кириллица и глаголица - более узкие.
Письменность - широкое понятие. Кириллица - более узкое понятие. Глаголица - совершенно другое понятие. Азбука - название русской глаголицы.
Алфавит - более широкое понятие. Существует английский алфавит, французский алфавит и многие другие, определённые для самых разных языков, символы которых могут быть упорядочены в соответствии с определёнными культурой народа принципами. Кириллица и глаголица определены только для группы славянских языков, это алфавитные подмножества. Поэтому глаголица и кириллица входят в широкое понятие алфавита, а не наоборот.
Письменность называете алфавитом. Английская письменность, французкая письменность...
А перевести это на нормальный русский язык можно? Я тут ничего не понял...
Другими словами. Алфавит - совокупность букв..., но и глаголица (кабы это письменность) и кириллица имеют совокупность букв. Как совокупность букв под названием алфавит может иметь совокупности же букв под названиями: "глаголица" и "кириллица".

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 29 авг 2007, 14:41

Метла:Глаголица с названием: "азбука" - русская. Глаголица с названием: "алфавит" - греческая. В Китае, Ираке, Болгарии, Украине - ищите сами их глаголицы.
В Ираке, Болгарии, Украине нет глаголиц, но есть алфавит. В Болгарии, Украине есть и азбука, и алфавит. Плюс всем известна азбука Морзе, которая, прямо скажем, бывает русской нынче только в справочниках, а к глаголице отношения никакого не имеет. Т.е. вы сознательно вводите нас в заблуждение сокрытием фактов. Зачем?
Метла:Опустил, потому что: 1) Глаголица и кириллица не могут являться книгой;
Но азбука может. Т.е. азбука - более вместительное понятие, чем глаголица или кириллица.
Метла:2) Зачем приплетать ещё одно название - букварь.
Потому что у азбуки - три базовых понятия, а у букваря - лишь одно. Азбука - понятие более широкое, чем букварь. Т.е. букварь и кириллица - понятия равновеликие по отношению к азбуке.
Метла:
Dimon:Я бы скорректировал в соответствии с Ефремовой: "система", а не "совокупность", "графических знаков", а не "букв". Потому что письменность бывает и стенографическая, и иероглифическая, и алгебраическая. Но у вас остаётся открытым вопрос о термине совокупности букв, закрытый Ефремовой дважды: азбука (применительно к славянским буквам) и (как упорядоченный набор) алфавит.
Система графических знаков? Это когда звук: "а" обозначается буквой: "а"?
Во-первых, иврите используется две буквы для обозначения звука "а" (в зависимости от ситуации), в английском - три (в зависимости от ситуации). В то же время в иврите и ряде других языков звуки "а" и "е"/"э" практически неотличимы. В кириллице образца тысячелетней давности были три буквы для обозначения звука "ф". Более того, в кириллице есть две буквы ("ь" и "ъ"), которые не соответствуют ни одному звуку. Во-вторых, один графический символ может соответствовать слову или даже предложению (пиктограмма).
Метла:Само слово: "буквица" говорит о том, что речь о нём, само слово: "азбука" говорит, что это не о нём.
Переведите, пожалуйста, слово "буквица" на английский - ведь вы же не будете утверждать, что данные понятия существуют только в русском языке?!
Метла:
Dimon:Я не понял, вы утверждаете, что существует термин "буквица Морзе", но отсутствует "азбука Морзе"?
Глаголица под названием: "азбука Морзе" состоятельна, но правильнее было бы назвать просто - "глаголица Морзе".
Но не существует такого понятия как "глаголица Морзе". Поэтому можно сколь угодно говорить, например, что "корову" правильнее назвать "бычиха" (тем паче, что одноимённые сёла присутствуют), но так её не называют.
Метла:Азбука - это название русской глаголицы... Азбука - название русской глаголицы.
Выше я уже показывал, что понятие глаголица шире понятия азбука только исключительно в ваших построениях. Весь остальной мир рассматривает эти два понятия иначе.
Метла:
Dimon:И перевести "буквицу" с русского можно как "пиктограммы" или "иероглифы"?
Ошибаетесь. Буквица говорит об определёном способе назначения - буква для звука. Вы же обращаете внимание на знаки.
Вот ещё раз вы упомянули о крайне узкой специализации "буквицы". Но повторю вопрос о "ь" и "ъ", да и о звуке "ф" пару-тройку столетий назад.
Метла:
Dimon:А как будет в английском языке?
Не ко мне.
Это именно к вам. Потому что иначе вы вводите непереводимое понятие, которое должно отсутствовать в иностранных языках. Это означает исключительность русской речи. Но данное утверждение легко опровергается широким заимствованием русским языком иностранных слов и наоборот. Можете перевести на немецкий, французский или испанский - словом, на любой распространённый в мире язык.
Метла:
Dimon:Что это за предмет или понятие "абвгдеёжзийклмнопрстуфхцчшщъыьэюя"? Выговорить-то сможете? Слово - это упорядоченная совокупность букв, но упорядоченная совокупность букв - не слово.
Не понял к чему это написано.
"Совокупность букв является словом" © Метла.
Метла:Слово всегда упорядоченная совокупность букв, даже в том случае, ежели это слово родилось для показухи
Хорошо, тогда вопрос к вам - бывают ли слова в языке, которые можно написать, но нельзя выговорить? Письменность предназначена для записи речи или нет? Если нет, то почему нет ни одного языка, в котором письменность появилась бы ранее речи?
Метла:
Dimon:Насколько я понимаю, вы пытаетесь заменить иностранные слова, пришедшие в русский язык (псевдо)русскими аналогами.
Уточню. Не пытаюсь заменять иностранные слова, а возрождаю первородные русские слова, то есть поправляю их смысл на их толк
Возрождение в вашем понимании подразумевает замену аналогов или использование наряду с ними?
Метла:
Dimon:Но есть ли в этом смысл? Язык служит для общения, т.е. он = система компромиссов между собеседниками...
Язык рождён от понимания понятий, а от непонимания понятий искажается.
Можно понять собеседника, понять, например, камень - штука сомнительная. Поэтому искажение наступает не тогда, когда понятие неправильно названо, а когда собеседники не могут понять друг друга. Можно это проиллюстрировать очень простым примером: взять и в круг детей положить необычный для них предмет, скажем, свечу зажигания. Они будут её именовать как-то абсолютно не похоже на "свеча зажигания", но при этом будут чудесно понимать друг друга!
Метла:Вернуть слово на родное понятие с чужого понятия - цель безумная?
Бесполезная и вредная. Такие попытки неоднократно предпринимались "общественностью" :wink: :lol: , но результата так и не добились. На граблях попрыгать можно, но зачем?
Метла:У вас имеется смешение "письменности" и "азбуки". То что является глаголицей и называется азбукой, путаете с письменностью.
Я работаю в рамках словаря Ефремовой, проверяя её определения опытом общения.
Метла:
Dimon:Алфавит - более широкое понятие. Существует английский алфавит, французский алфавит и многие другие, определённые для самых разных языков, символы которых могут быть упорядочены в соответствии с определёнными культурой народа принципами. Кириллица и глаголица определены только для группы славянских языков, это алфавитные подмножества. Поэтому глаголица и кириллица входят в широкое понятие алфавита, а не наоборот.
Письменность называете алфавитом.
Я тут не употребил слова письменность, между прочим. Существует "безалфавитная" письменность, как я уже указывал, - иероглифы и т.д. Поэтому я не мог называть письменность алфавитом.
Метла:Другими словами. Алфавит - совокупность букв..., но и глаголица (кабы это письменность) и кириллица имеют совокупность букв. Как совокупность букв под названием алфавит может иметь совокупности же букв под названиями: "глаголица" и "кириллица".
С этим я и не спорю. Я тоже считаю, что "глаголица" и "кириллица" = подмножества понятия "алфавит".

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 29 авг 2007, 16:30

Dimon:
В Ираке, Болгарии, Украине нет глаголиц, но есть алфавит. В Болгарии, Украине есть и азбука, и алфавит. Плюс всем известная азбука Морзе, которая, прямо скажем, бывает русской нынче только в справочниках, а к глаголице отношения никакого не имеет. Т.е. вы сознательно вводите нас в заблуждение сокрытием фактов. Зачем?
Не понял, о каком сокрытии идёт речь.
В Ираке, Болгарии, Украине нет глаголиц - может и есть, потому что глаголица - это когда буква или слог переводится в понятие.
В Ираке, Болгарии, Украине нет глаголиц, но есть алфавит - вместо слова: "алфавит" надо употреблять слово: "письменность". Алфавит является греческой глаголицей.
В Болгарии, Украине есть и азбука, и алфавит - глаголицы или письменности имеются в виду?
Плюс всем известная азбука Морзе, которая, прямо скажем, бывает русской нынче только в справочниках, а к глаголице отношения никакого не имеет - вроде, понятно написал, что "азбука Морзе" - это глаголица.
Но азбука может. Т.е. азбука - более вместительное понятие, чем глаголица или кириллица.
Это просто. За словом: "азбука" может быть закреплено только одно понятие, и оно - есть понятие: "азбука". Словом: "азбука" можно назвать другие понятия (у которых есть собственные названия), но это не говорит о том, что при этом указывается именно понятие: "азбука".
Потому что у азбуки - три базовых понятия, а у букваря - лишь одно. Азбука - понятие более широкое, чем букварь. Т.е. букварь и кириллица - понятия равновеликие по отношению к азбуке.
Слово: "азбука" может быть употреблено со множеством смыслов, даже самых невероятных, но никогда это слово не сместится с понятия: "азбука", потому что слово имеет толк, который говорит о понятии. Как не крути, а слово: "азбука" = понятие: "азбука".
Во-первых, в иврите используется две буквы для обозначения звука "а" (в зависимости от ситуации), в английском - три (в зависимости от ситуации).
Буква для звука - это буквица. Не важно сколько. Сама возможность определённую букву 'иметь' для определённого звука называется буквицей.
Более того, в кириллице есть две буквы ("ь" и "ъ"), которые не соответствуют ни одному звуку.
Хорошее замечание. Но дело в том, что сами названия говорят о пользе этих букв: "разделительный мягкий знак" и "разделительный твёрдый знак". То есть эти буквы не для звуков, а для понятий, стало быть - имеют отношение к глаголице.
Во-вторых, один графический символ может соответствовать слову или даже предложению (пиктограмма).
Глаголица.
Переведите, пожалуйста, слово "буквица" на английский - ведь вы же не будете утверждать, что данные понятия существуют только в русском языке?!
Я не знаю английского. А ежели вы знаете, то не надо подыскивать этому слову перевод, соответствующий тому, что есть в общественности.
Но не существует такого понятия как "глаголица Морзе".
Понятие - это что-нибудь, что можно иметь в виду. Поэтому существует всё, что можно описать.
Поэтому можно сколь угодно говорить, например, что "корову" правильнее назвать "бычиха" (тем паче, что одноимённые сёла присутствуют), но так её не называют.
Вот это правильно.
Выше я уже показывал, что понятие глаголица шире понятия азбука только исключительно в ваших построениях. Весь остальной мир рассматривает эти два понятия иначе.
Разбираемся кто прав. Что тут такого?
Это именно к вам. Потому что иначе вы вводите непереводимое понятие, которое должно отсутствовать в иностранных языках.
Переводит человек, подбирая соответствующее понятие. При переводе не возможно смешать понятия? Ещё как возможно.
Это означает исключительность русской речи. Но данное утверждение легко опровергается широким заимствованием русским языком иностранных слов и наоборот. Можете перевести на немецкий, французский или испанский - словом, на любой распространённый в мире язык.
Широкое заимствование происходит ещё и потому, что имеется непонимание понятий и смешения разных слов с разными понятиями.
Хорошо, тогда вопрос к вам - бывают ли слова в языке, которые можно написать, но нельзя выговорить?
Нет.
Возрождение в вашем понимании подразумевает замену аналогов или использование наряду с ними?
На ряду с ними.
Поэтому искажение наступает не тогда, когда понятие неправильно названо, а когда собеседники не могут понять друг друга.
Не моут понять друг друга и искажают понимание словами же.
Я тут не употребил слова письменность, между прочим. Существует "безалфавитная" письменность, как я уже указывал, - иероглифы и т.д. Поэтому я не мог называть письменность алфавитом.
В прошлом сообщении вы спутали алфавит с письменностью. Алфавит - это греческая глаголица.

__________________________________


Буквица - сопоставление буквы со звуком. Например: буква «А» = звук [A].
Абевега - название (имя собственное) единственной русской буквицы.
Глаголица - соотнесение буквы или слога с понятием (или другими словами: соотнесение буквы с чем-нибудь, что можно иметь в виду). Например, известная глаголица: А - АЗ, Б - БУКИ… В одном языке глаголиц может быть много.
Азбука - название (имя собственное) одной известной глаголицы русского языка. Она придумана всего лишь для того, чтобы было легче (лучше) запоминать буквы.
Кириллица и латиница - письменности.
Алфавит - название (имя собственное) одной известной глаголицы греческого языка.
Глаголание - это когда буквы слова 'переводят' способом какой-нибудь глаголицы. Например. Вода - Ведаю Отца Добро Я. В некоторых случаях глаголание похоже на определение, но не является им, а выступает некой красноречивой или значимой игрой. Хотя вполне возможно применять глаголание, чтобы выдать определение понятия.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 29 авг 2007, 18:08

Метла:В Ираке, Болгарии, Украине нет глаголиц, но есть алфавит - вместо слова: "алфавит" надо употреблять слово: "письменность". Алфавит является греческой глаголицей.
Тем не менее слово "алфавит" употребляется в приложении ко многим языкам. А вот в Китае есть письменность, но нет алфавита.
Метла:В Болгарии, Украине есть и азбука, и алфавит - глаголицы или письменности имеются в виду?
Имеются в виду азбука и алфавит. Есть болгарская азбука, есть болгарский алфавит - сам лично видел в Болгарии. Слова "глаголица" не встречал. Полагаю, что аналогичная ситуация и в Украине. Можно спросить у Вадима, что есть в Белоруссии. Можно спросить у Люва, что есть в Финляндии. В Израиле есть алфавит, нет глаголицы (тут вообще нет отдельного понятия слога как такового). Всюду имеется письменность.
Метла:Плюс всем известная азбука Морзе, которая, прямо скажем, бывает русской нынче только в справочниках, а к глаголице отношения никакого не имеет - вроде, понятно написал, что "азбука Морзе" - это глаголица.
Но вы столько объясняли разницу между азбукой и глаголицей, что очень странно становится от такого утверждения. :wink: А как соотнести сигнал SOS в азбуке Морзе с глаголицей? Плюс, как известно прежде всего радистам, существует мнемонические слова для запоминания азбуки Морзе (причём не всегда приличные). Как это соотносится с вашей точкой зрения?
Метла:За словом: "азбука" может быть закреплено только одно понятие, и оно - есть понятие: "азбука". Словом: "азбука" можно назвать другие понятия (у которых есть собственные названия), но это не говорит о том, что при этом указывается именно понятие: "азбука".
Но точно также могут быть закреплены три и больше понятий. В частности, вы сами об этом писали на своём сайте. Закрепляются они конкретной социальной группой. Например, вполне безобидное слово "петух" имеет абсолютно разные понятия для деревенских жителей, повара, орнитолога, ребёнка и заключённого.
Метла:Буква для звука - это буквица. Не важно сколько. Сама возможность определённую букву 'иметь' для определённого звука называется буквицей.
Кто-нибудь ещё поддерживает подобную точку зрения? Потому что я понимаю "буквицу" Льва, но не понимаю вашу. Как тогда называется выделенная (в узор) начальная буква параграфа?

(Надеюсь вернуться вечером и продолжить).

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 29 авг 2007, 18:46

Dimon:
Тем не менее слово "алфавит" употребляется в приложении ко многим языкам.
Слово "алфавит" употребляется вместо слова: "письменность" и это надо понимать.
Имеются в виду азбука и алфавит.
которые употребляются вместо слова: "письменность".
Есть болгарская азбука, есть болгарский алфавит - сам лично видел в Болгарии.
То есть имеются две разные письменности?
В Израиле есть алфавит, нет глаголицы (тут вообще нет отдельного понятия слога как такового). Всюду имеется письменность.
Хочу вас спросить. Есть ли в Израиле (имеется виду язык) название для такого определения: соотнесение буквы с понятием? Хоть приблизительное какое-нить.
Есть ли в Израиле подобные 'игры' с буквами: вода - Ведую Отца Добро Я? Может быть есть им название?
А как соотнести сигнал SOS в азбуке Морзе с глаголицей?
SOS - Самолёт О-ко-ло Самолёт. Единица звучания соотносится с похожим по напеву словом.
Плюс, как известно прежде всего радистам, существует мнемонические слова для запоминания азбуки Морзе (причём не всегда приличные). Как это соотносится с вашей точкой зрения?
Муха - Ма-ма Унесло Химичики Айда. Какой напев, такая буква.
Но точно также могут быть закреплены три и больше понятий. В частности, вы сами об этом писали на своём сайте. Закрепляются они конкретной социальной группой. Например, вполне безобидное слово "петух" имеет абсолютно разные понятия для деревенских жителей, повара, орнитолога, ребёнка и заключённого.
Когда словом: "петух" называют не само понятие: "петух", а что-то другое, тогда действует смысл слова: "петух". Когда же слово: "петух" указывается на понятие: "петух" - действует толк слова: "петух".
Кто-нибудь ещё поддерживает подобную точку зрения? Потому что я понимаю "буквицу" Льва, но не понимаю вашу.
А хоть бы и никто, но само слово говорит само за себя.
Как тогда называется выделенная (в узор) начальная буква параграфа?
Ежели б я в издательском деле разбирался, может быть...
Хотя - "заглавная" подходит (на вскидку).

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 29 авг 2007, 22:27

алфавит и письменность - не синонимы. Это надо понимать.
Азбука и алфавит не употребляются вместо слова письменность.
Буквы с понятиями не соотносятся, это не иероглифы.
SOS был придуман не для самолётов, а для кораблей.
Слово толк не употребляется в русском языке в таком смысле, который Вы в него вкладываете, это безграмотность.
Само слово ничего говорить не может. Оно всегда отражает понятия использующей его личности. Яркий пример - неправильное использование Вами слов русского языка.
Заглавная буква - это не буквица. Узорная буква в начале абзаца - это буквица.
Errare humanum est!

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 7788
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 29 авг 2007, 23:09

Dimon:Можно спросить у Вадима, что есть в Белоруссии.
Есть алфавит, он же азбука. Доступные мне словари (если можно, не буду перечислять, их много) дают эти два слова как синонимы. Другой вопрос, что у каждого из них есть свои отдельные значения, выходящие, однако, за рамки обсуждаемой темы.
Ответил только потому, что было прямое обращение, в дискуссии участвовать не намерен, поскольку на данном этапе не вижу в ней смысла. Одна тема чего стоит! Уж извините.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 30 авг 2007, 06:17

Лев, хочу сказать вам спасибо за прекрасную поправку. Вы указали на неточность в определениях. Ваше замечание не делает разгром моих сведений, а лишь делает их качественнее.
Лев:
алфавит и письменность - не синонимы. Это надо понимать.
Понятно. Но дело в том, что слово: "алфавит" употребляется людьми вместо слова: "письменность" и на понятие: "письменность".
Азбука и алфавит не употребляются вместо слова письменность.
Ещё как употребляются. Эти слова говорят сами за себя и говорят о совершенно других понятиях. Разбирая выдержки из словаря Ефремовой, я это показал.
Буквы с понятиями не соотносятся, это не иероглифы.
Вот за это спасибо!
SOS был придуман не для самолётов, а для кораблей.
Это чё!? Вы азбуку Морзе знаете? А я знаю и применил слова-напевы, которые соответствуют звучанию: "Самолёт О-ко-ло Самолёт".
Слово толк не употребляется в русском языке в таком смысле, который Вы в него вкладываете, это безграмотность.
Уступлю вам если вы найдёте другое слово под определение выданное на слово: "толк". Уступлю вам если вы чётко понимаете место понятия: "толк" в ряду и порядке понятия: "сознание".
Само слово ничего говорить не может. Оно всегда отражает понятия использующей его личности. Яркий пример - неправильное использование Вами слов русского языка.
Конечно, слово говорить не может. Но ведь слово: "говорить" отражает понятие, которое я имею в виду. Я имею в виду, а вы ищите, то понятие и именно так, как я имею его в виду.
Заглавная буква - это не буквица. Узорная буква в начале абзаца - это буквица.
Узорная буква в начале абзаца - заглавная буква. Это стопудово. Буквица - это не заглавная буква. Буквица - это когда звуку соопоставляется буква.


_________________________________________

Есть алфавит, он же азбука.
(отвечаю для всех, не только vadim_i_z) Я понимаю это, потому что до поры до времени пользовался общественными сведениями. А когда стал разбираться, то удивился: почему слова имеют одно происхождение, о котором сами за себя и говорят, а используются, будто этого их происхождения вовсе нет.
О глаголице до сих пор идут споры и не надо думать так, что в общественности всё решено. Там путаница путаниц. Некоторые слова из-за непонимания смешаны с другими понятиями (буквицу с заглавной; глаголицу, азбуку и алфавит с письменностью), а некоторые слова вообще 'выкинуты' - абевега. Непорядок на виду. У меня же данные понятия разложены по полочкам. Всё чётко, понятно и может быть отвергнуто из-за непонятливости или из-за приверженности к общественным заморочкам.

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 30 авг 2007, 08:27

Метла:Цитата:
Азбука и алфавит не употребляются вместо слова письменность.

Ещё как употребляются. Эти слова говорят сами за себя и говорят о совершенно других понятиях. Разбирая выдержки из словаря Ефремовой, я это показал.
Словарь Ефремовой - не единственная книга и не может претендовать на абсолютную истину. Тем более, что точной цитаты из него Вы не привели, а Вам я верить на слово не могу.

Это чё!? Вы азбуку Морзе знаете? А я знаю и применил слова-напевы, которые соответствуют звучанию: "Самолёт О-ко-ло Самолёт".
[/quote]
Так это Вы про мнемонические правила?! Так бы сразу и сказали, а то про какие-то соотнесения. Пользуйтесь общепринятыми терминами.
Метла:Цитата:
Слово толк не употребляется в русском языке в таком смысле, который Вы в него вкладываете, это безграмотность.

Уступлю вам если вы найдёте другое слово под определение выданное на слово: "толк". Уступлю вам если вы чётко понимаете место понятия: "толк" в ряду и порядке понятия: "сознание".
Ваше высказывание: "Не пытаюсь заменять иностранные слова, а возрождаю первородные русские слова, то есть поправляю их смысл на их толк"
Объясните по-русски, какой смысл Вы вкладываете в слово толк в данном случае. Вы слишком часто пользуетесь неправильными значениями слов.
Метла:Цитата:
Заглавная буква - это не буквица. Узорная буква в начале абзаца - это буквица.

Узорная буква в начале абзаца - заглавная буква. Это стопудово. Буквица - это не заглавная буква. Буквица - это когда звуку соопоставляется буква.
Абсолютно неверное утверждение. Посмотрите определения слова буквица. Кроме того, слова в пудах мерить не умею, и, боюсь, никогда не научусь :D
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 30 авг 2007, 09:45

Словарь Ефремовой - не единственная книга и не может претендовать на абсолютную истину.
Правильно, кроме словаря должен быть жизнеспособен собственный разум.
Тем более, что точной цитаты из него Вы не привели, а Вам я верить на слово не могу.
Привёл аж несколько точных цитат!
Так это Вы про мнемонические правила?! Так бы сразу и сказали, а то про какие-то соотнесения. Пользуйтесь общепринятыми терминами.
Какие ещё "мнемонические правила"?
Глаголица - это способ, при котором определённый звук получает определённое название.
****** - это способ, при котором определённый звук получает определённое название. Вместо ****** подставьте русское слово к определению. Я так делал при опровержении определений из словаря Ефремовой.
Ваше высказывание: "Не пытаюсь заменять иностранные слова, а возрождаю первородные русские слова, то есть поправляю их смысл на их толк"
Объясните по-русски, какой смысл Вы вкладываете в слово толк в данном случае. Вы слишком часто пользуетесь неправильными значениями слов.
А не легче ли прочитать о "толке", "смысле" и "значении" на моём сайте.
"Не пытаюсь заменять иностранные слова, а возрождаю первородные русские слова, то есть поправляю их смысл на их толк". Иностранные слова пытаюсь не использовать. Это не говорит о том, что я их вообще не употребляю - нет, употребляю, но редко. Поэтому, написав "не пытаюсь заменять иностранные слова", имел в виду, что мне до них нет никакого дела.
"возрождаю первородные русские слова, то есть поправляю их смысл на их толк" - и об этом уже не один раз писал на форуме. Дело в том, что у некоторых русских слов их смысл принимается за толк. Это тот случай, когда смысл слова кажется правильным, а толк слова кажется невероятным, надуманным, притянутым. Более того некоторые слова могут казаться 'плавающими', как бы подходящими сразу для нескольких понятий. Это тоже влияет на умы людей и кажется, что из-за такой возможности язык гибок и даже изменяем. Могу разобрать пример со словами: "всякий", "каждый", "любой" (всякий понедельник, каждый понедельник, любой понедельник), которые, кажется, говорят об одном и том же, но это лишь кажется. Перечисленные слова указывают на совершенно разные черты. Разве же хорошо, когда эти слова, имеющие разный толк, используются с одним и тем же смыслом? Разве же непонимание разницы должно быть в чести?
Абсолютно неверное утверждение. Посмотрите определения слова буквица.
В свою очередь предлагаю вам посмотреть определение слова: "заглавная".
Меня мало волнуют общественные заморочки по поводу слова: "буквица". Сказано уже, что буквица - это способ, при котором определённый звук получает определённую букву.
****** - это способ, при котором определённый звук получает определённую букву. Вместо ****** подставьте русское слово к определению. Делов-то!

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 30 авг 2007, 11:22

Ещё одну свою оплошность заметил. Азбука Морзе. Я отнёс её к глаголице, но дело в том, что в глаголице звуки получают названия (звуки - названия). В азбуке Морзе звуки (типа: "пи-пи-пи") назначаются буквам, а это говорит о том, что оная является буквицей (звуки - буквы).

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 30 авг 2007, 18:03

Метла:
Dimon:Более того, в кириллице есть две буквы ("ь" и "ъ"), которые не соответствуют ни одному звуку.
Хорошее замечание. Но дело в том, что сами названия говорят о пользе этих букв: "разделительный мягкий знак" и "разделительный твёрдый знак". То есть эти буквы не для звуков, а для понятий, стало быть - имеют отношение к глаголице.
В вашей :wink: "буквице" они присутствуют или нет?
Метла:
Dimon:Во-вторых, один графический символ может соответствовать слову или даже предложению (пиктограмма).
Глаголица.
:shock: Ниже вы написали: "Глаголица - соотнесение буквы или слога с понятием". Графический символ не является ни буквой, ни слогом. Предложение не может быть понятием (а пиктограмма - вполне может быть предложением: "Не курить!", "В случае пожара - спускаться по лестнице, а не в лифте!" и т.д.). Т.е. вы неправы в своих же рассуждениях как минимум дважды.
Метла:
Dimon:Переведите, пожалуйста, слово "буквица" на английский - ведь вы же не будете утверждать, что данные понятия существуют только в русском языке?!
Я не знаю английского. А ежели вы знаете, то не надо подыскивать этому слову перевод, соответствующий тому, что есть в общественности.
Нельзя изучать предмет исключительно изнутри его самого, необходимо изучать его взаимодействие с другими. И проверять свои выводы соотнесением с другими предметами.
Метла:существует всё, что можно описать.
Это, между прочим, точка зрения ( :oops: :oops: писания) пса. А если существует всё, то :shock: почему вы утверждаете, что писатели и люди ошибаются? Существуют ваши правила русского языка, существуют и те, которых придерживаются Вадим, Лев, Слава, Лена, я ( :roll: в меру своей грамотности :oops: ). Все пишут правильно (даже я 8-) ) - согласно вашему утверждению. :wink:
Метла:
Dimon:Выше я уже показывал, что понятие глаголица шире понятия азбука только исключительно в ваших построениях. Весь остальной мир рассматривает эти два понятия иначе.
Разбираемся кто прав. Что тут такого?
:? Прав победивший :evil: (вот вам же и иллюстрация: "право" - государственный термин, а не персональный, как "правота"). Других критериев мне не известно. :cry:
Метла:Переводит человек, подбирая соответствующее понятие. При переводе не возможно смешать понятия? Ещё как возможно.
Если понятия перемешиваются, то люди разных языков не в состоянии понять друг друга. История человечества :roll: доказывает обратное.
Метла:
Dimon:Хорошо, тогда вопрос к вам - бывают ли слова в языке, которые можно написать, но нельзя выговорить?
Нет.
Выговорите, например :roll: , "хръкмнтыууклингвсщ". "Совокупность букв является словом" © Метла. :P
Метла:
Dimon:Возрождение в вашем понимании подразумевает замену аналогов или использование наряду с ними?
На ряду с ними.
:? А зачем плодить сущности и делать язык излишне громоздким? Ведь даже употребляемые синонимы отличаются друг от друга, особенно - в разных социальных группах.
Поэтому искажение наступает не тогда, когда понятие неправильно названо, а когда собеседники не могут понять друг друга. :wink:
Метла:
Dimon:Я тут не употребил слова письменность, между прочим. Существует "безалфавитная" письменность, как я уже указывал, - иероглифы и т.д. Поэтому я не мог называть письменность алфавитом.
В прошлом сообщении вы спутали алфавит с письменностью... Слово "алфавит" употребляется вместо слова: "письменность" и это надо понимать... дело в том, что слово: "алфавит" употребляется людьми вместо слова: "письменность" и на понятие: "письменность".
:o Никем не употребляется в таком контексте. Хотите - выйдите на улицу, спросите у ста прохожих, что такое "письменность" и что такое "алфавит". Я очень сомневаюсь, что хоть кто-то спутает. Путаете вы.
Метла:Буквица - сопоставление буквы со звуком. Например: буква «А» = звук [A].
В иврите и арабском есть буквы, но вследствие отсутствия письменных гласных одни и те же буквы могут соответствовать разным звукам. Ваше определение бесполезно, т.е. оно неточно. Я уже приводил выше "ь", "ъ" и "ф" для русского языка. Определение, которое привёл Лев, соответствует лишь одному понятию, более того, я даже и не знаю, как его можно назвать иначе. А вообще вот забавная статья о буквице.
Метла:Абевега - название (имя собственное) единственной русской буквицы.
:roll: А как вы объясните это???
Метла:Азбука - название (имя собственное) одной известной глаголицы русского языка.
:roll: А также украинского, болгарского, белорусского языков, таблиц Морзе на самых разных языках. Вот текст 8-) , знакомый всем нам с детства:

"Папа Карло почесал в затылке. Накинул на плечи свою единственную старую куртку и пошел на улицу. Он скоро вернулся, но без куртки. В руке он держал книжку с большими буквами и занимательными картинками. - Вот тебе азбука. Учись на здоровье."
Метла:Кириллица и латиница - письменности.
"Слово "алфавит" употребляется вместо слова: "письменность" и это надо понимать" © Метла. :lol: :lol: :lol:
Метла:Алфавит - название (имя собственное) одной известной глаголицы греческого языка.
:? А также множества остальных языков... Кстати, вы старогреческие или новогреческие языки/глаголицы имели в виду? Димотику или кафаревус?
Метла:Глаголание - это когда буквы слова 'переводят' способом какой-нибудь глаголицы.
А почему тогда писали, например, "Глаголание о <имярек>" (кажется, об Илье Муромце, но сходу не нашёл) или "Глаголание о Казани"? Это сейчас данное слово не в ходу, а полтысячелетия назад его вполне использовали. Правда, они тогда не были знакомы с вашими трактовками, и осмысливали его несколько иначе. :wink:
Метла:
Dimon:Есть болгарская азбука, есть болгарский алфавит - сам лично видел в Болгарии.
То есть имеются две разные письменности?
А письменность у них одна. Т.е. ошибка кроется в ваших определениях.
Метла:Есть ли в Израиле (имеется виду язык) название для такого определения: соотнесение буквы с понятием? Хоть приблизительное какое-нить. Есть ли в Израиле подобные 'игры' с буквами: вода - Ведую Отца Добро Я? Может быть есть им название?
Нет. Есть анализ библейских текстов на скрытые закономерности (что больше известно как каббала). Игра есть несколько иная - ивритские буквы, как и буквы других алфавитов, использовались для отображения чисел (до перехода на арабские цифры). Т.е. каждый ивритский текст содержит арифметическое выражение.
Метла:Когда словом: "петух" называют не само понятие: "петух", а что-то другое, тогда действует смысл слова: "петух".
Но проблема-то в том, что различаются как раз сами понятия! Т.е. понятия приходят из социальной группы, а не существуют сами по себе. Опять же можно проиллюстрировать таким примером: понятие "автомобиль" для мужчин имеет приоритетное свойство "марка/модель", а для женщин - "цвет".
Метла:
Dimon:Кто-нибудь ещё поддерживает подобную точку зрения? Потому что я понимаю "буквицу" Льва, но не понимаю вашу.
А хоть бы и никто, но само слово говорит само за себя.
Слово говорить не может, говорят только люди. А язык служит для связи людей между собой - для превращения точек зрения в общую фигуру.
Метла:Вы азбуку Морзе знаете? А я знаю и применил слова-напевы, которые соответствуют звучанию: "Самолёт О-ко-ло Самолёт".
:shock: :oops: Вот тут вы меня удивили. Я никак не ожидал подобного. Да, азбуку Морзе, в частности, изучают и через напевы (например, http://www.qso.ru/morse.html?1). А вот способ через графическую запись (нашёл, пока искал напевы) я и сам не знал.
Метла:В свою очередь предлагаю вам посмотреть определение слова: "заглавная".
Я каждое предложение на форуме начинаю с заглавной буквы 8-) . А вот с буквицы начать сообщение (не предложение!), я на (этом) форуме никак не смогу :( . Только в нормальном текстовом редакторе.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 30 авг 2007, 19:28

Dimon:
В вашей "буквице" они присутствуют или нет?
В абевеге.
Ниже вы написали: "Глаголица - соотнесение буквы или слога с понятием". Графический символ не является ни буквой, ни слогом. Предложение не может быть понятием (а пиктограмма - вполне может быть предложением: "Не курить!", "В случае пожара - спускаться по лестнице, а не в лифте!" и т.д.). Т.е. вы неправы в своих же рассуждениях как минимум дважды.
Не прав. Сделал поправку в определение глаголицы.
Если понятия перемешиваются, то люди разных языков не в состоянии понять друг друга. История человечества доказывает обратное.
Речь была не о возможности понимания друг друга, а о возможности смешения понятий, благодаря словам.
Выговорите, например, "хръкмнтыууклингвсщ".
Выговорил.
А зачем плодить сущности и делать язык излишне громоздким?

Скажите это умникам от общественности, которые сочиняют определения понятий и дают вам.
Поэтому искажение наступает не тогда, когда понятие неправильно названо, а когда собеседники не могут понять друг друга.
Повторяетесь. Собеседники не могут понять друг друга именно из-за названия, из-за слова. 1) Один произносит слово точно (с толком), другой не понимает точности (не понимает толка); 2) Один произносит слово неточно (в смысле), другой не понимает неточности.
Никем не употребляется в таком контексте. Хотите - выйдите на улицу, спросите у ста прохожих, что такое "письменность" и что такое "алфавит". Я очень сомневаюсь, что хоть кто-то спутает. Путаете вы.
Я уже писал, что мне по барабану неточное общественное знание. Я не держусь за него, поэтому и не основываюсь на книги. Это мне можно таким способом вас приструнить, а вам таким способом меня убедить не удастся.
В иврите и арабском есть буквы, но вследствие отсутствия письменных гласных одни и те же буквы могут соответствовать разным звукам. Ваше определение бесполезно, т.е. оно неточно. Я уже приводил выше "ь", "ъ" и "ф" для русского языка. Определение, которое привёл Лев, соответствует лишь одному понятию, более того, я даже и не знаю, как его можно назвать иначе.
Предлагал другим, предлагаю вам.
Есть ли, состоятельно вообще такое понятие - сопоставление буквы со звуком (например: буква «А» = звук [A]). Ежели есть дайте его название.
А как вы объясните это???
Вы внимательнее посмотрите: сначала на слово: "абевега", потом на начальные буквы русской буквицы (А Б В Г) и догадаетесь, что абевега названа по первым буквам буквицы; затем посмотрите на то, что вы дали - A B C D (абцд) - "абецеда" получается.
Там путают "абевегу" с "буквицей".
А также украинского, болгарского, белорусского языков, таблиц Морзе на самых разных языках.
И меня этому учили. Ну и что? Всё это я знаю и понимаю, что СЛОВО: "АЗБУКА" САМО ЗА СЕБЯ ГОВОРИТ О СВОЁМ ПРОИСХОЖДЕНИИ, А СТАЛО БЫТЬ И О ТОМ ПОНЯТИИ, ЗА КОТОРЫМ ЗАКРЕПЛЕНО.
"Слово "алфавит" употребляется вместо слова: "письменность" и это надо понимать" © Метла.
Наконец-то подвижки!
А также множества остальных языков...
...по общепринятому МНЕНИЮ, а не по тому, что есть на самом деле.
А почему тогда писали, например, "Глаголание о <имярек>" (кажется, об Илье Муромце, но сходу не нашёл) или "Глаголание о Казани"?
Глаголание говорит о красноречии, вот поэтому так и писали. Этим словом могли подчеркнуть сочинительство, приукрашенную речь.
Это сейчас данное слово не в ходу, а полтысячелетия назад его вполне использовали. Правда, они тогда не были знакомы с вашими трактовками, и осмысливали его несколько иначе.
Иначе - это не по-вашему что ли? Либо вы сейчас осмысливаете не по ихнему?
А письменность у них одна. Т.е. ошибка кроется в ваших определениях.
Нет никакой ошибки в определениях - есть смешение разных слов и понятий с вашей стороны.
Нет. Есть анализ...
Русский язык серьёзнее, видать!?
Но проблема-то в том, что различаются как раз сами понятия! Т.е. понятия приходят из социальной группы, а не существуют сами по себе.

Сейчас, "не существуют сами по себе"! Как же их "социальная группа" вычисляет? Из ничего что ли?
Опять же можно проиллюстрировать таким примером: понятие "автомобиль" для мужчин имеет приоритетное свойство "марка/модель", а для женщин - "цвет".
Ну! Теперь вы примешиваете значение. И это говорит о том, что вы начинает путать понятия: "понятие", "толк", "смысл", "значение", "слово". Хоть бы просветились что ли на моём сайте по этим вопросам, прежде чем беседовать о том, что уже обсуждалось. Не хочется мне вести беседы с вами на отвлечённые темы. Давайте возвращайтесь к основному вопросу.
Слово говорить не может, говорят только люди. А язык служит для связи людей между собой - для превращения точек зрения в общую фигуру.
А что я имел в виду под выражением: "слово говорит"? Повторяю. Что Я ИМЕЛ В ВИДУ ПОД ЭТИМ ВЫРАЖЕНИЕМ, а не что имеете в виду вы.
Вот тут вы меня удивили. Я никак не ожидал подобного. Да, азбуку Морзе, в частности, изучают и через напевы (например, http://www.qso.ru/morse.html?1). А вот способ через графическую запись (нашёл, пока искал напевы) я и сам не знал.
Не понял. Опять какое-то недоразумение и отвлёчённый вопрос. Почитайте внимательнее вопросы и ответы:
Dimon:А как соотнести сигнал SOS в азбуке Морзе с глаголицей?
Метла: SOS - Самолёт О-ко-ло Самолёт. Единица звучания соотносится с похожим по напеву словом.
Лев: SOS был придуман не для самолётов, а для кораблей.
Метла: Это чё!? Вы азбуку Морзе знаете? А я знаю и применил слова-напевы, которые соответствуют звучанию: "Самолёт О-ко-ло Самолёт".

Чем вызвано удивление? Чего вы не ожидали? К чему клоните?
А, можете не не отвечать - в сторону ушли!
Я каждое предложение на форуме начинаю с заглавной буквы
Ага. А я применяю (не здесь) заглавную букву в первом слове первого предложения, а дальше применяю прописные.
А вот с буквицы начать сообщение (не предложение!), я на (этом) форуме никак не смогу. Только в нормальном текстовом редакторе.
Бедолага! В текстовом редакторе буквицу находит!

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 30 авг 2007, 21:06

Метла:
Dimon:В вашей "буквице" они присутствуют или нет?
В абевеге.
Поехали сверяться с вашими определениями. "Абевега - название (имя собственное) единственной русской буквицы. Буквица - сопоставление буквы со звуком. Например: буква «А» = звук [A]." Какому звуку сопоставляется "ь"?
Метла:Речь была не о возможности понимания друг друга, а о возможности смешения понятий, благодаря словам.
Слова наоборот помогают различить понятия. Я, например, уже несколько раз корректировал свои понятия благодаря формучанам. Возможно, кто-то скорректировал и свои после моих постов.
Метла:
Dimon:Выговорите, например, "хръкмнтыууклингвсщ".
Выговорил.
:oops: А я не смог... :(
Метла:
Dimon:А зачем плодить сущности и делать язык излишне громоздким?
Скажите это умникам от общественности, которые сочиняют определения понятий и дают вам.
:roll: А можно мудрецу? :wink: Возможно, я не прав, надо бы спросить Лену или иного профессионала, но мне кажется, что правила русского языка постоянно упрощабтся.
Метла:
Dimon:Поэтому искажение наступает не тогда, когда понятие неправильно названо, а когда собеседники не могут понять друг друга.
Собеседники не могут понять друг друга именно из-за названия, из-за слова. 1) Один произносит слово точно (с толком), другой не понимает точности (не понимает толка); 2) Один произносит слово неточно (в смысле), другой не понимает неточности.
Как тогда вы прокомментируете мой пример выше с детьми и свечой зажигания? Понятие явно неправильно названо, но консенсус найден, все друг друга понимают.
Метла:Я уже писал, что мне по барабану неточное общественное знание. Я не держусь за него, поэтому и не основываюсь на книги.
Т.е. по-вашему мнению язык - не социальное явление?
Метла:Есть ли, состоятельно вообще такое понятие - сопоставление буквы со звуком (например: буква «А» = звук [A]).
Для каких-то букв есть однозначное (схожие звуки <-> одна буква), для каких-то - неоднозначное в ту или иную сторону (схожие звуки <-> несколько букв, различие производится согласно орфографическим правилам), для каких-то соответствия вообще нет. Поэтому понятие несостоятельно и оттого излишне.
Метла:
Dimon:
Метла:Абевега - название (имя собственное) единственной русской буквицы.
А как вы объясните это???
Вы внимательнее посмотрите: сначала на слово: "абевега", потом на начальные буквы русской буквицы (А Б В Г) и догадаетесь, что абевега названа по первым буквам буквицы; затем посмотрите на то, что вы дали - A B C D (абцд) - "абецеда" получается.
Я показал, что абевега может относиться не только к русскому языку. И соответственно не является именем собственным. Плюс даже в этом языке она применима к латинскому и греческому алфавиту, происхождение которых прослеживается от иврита и финикийской грамоты.
Метла:
Dimon:А также множества остальных языков...
...по общепринятому МНЕНИЮ, а не по тому, что есть на самом деле.
Если мнение общепринято, то оно и есть на самом деле в общности шести с половиной миллиардов. Если вы искусственно сооружаете свой язык, то на самом деле это получится незначительное отклонение, мутация.
Метла:Глаголание говорит о красноречии, вот поэтому так и писали. Этим словом могли подчеркнуть сочинительство, приукрашенную речь.
:shock: А как можно приукрасить 'переводом' букв слова способом какой-нибудь глаголицы? Это не красноречие получится, это уже бессвязная речь какая-то... :(
Метла:
Dimon:Это сейчас данное слово не в ходу, а полтысячелетия назад его вполне использовали. Правда, они тогда не были знакомы с вашими трактовками, и осмысливали его несколько иначе.
Иначе - это не по-вашему что ли? Либо вы сейчас осмысливаете не по ихнему?
Не по-вашему. Не 'переводом' букв слова - как превосходно видно из контекста документа. :wink:
Метла:Русский язык серьёзнее, видать!?
Конечно. Потому что иврит - во многом восстановленный язык с современными логическими упрощениями. Например, в иврите (кажется?) отсутствуют разнокоренные слова мужского и женского рода для животных. И многое другое принципиально проще множества языков. По сути, только Библия написана на "высоком иврите". А логические конструкции существенно облегчают интеграцию иммигрантов. Фактически, иврит можно выучить за месяц до очень приличного уровня.
Метла:
Dimon:Т.е. понятия приходят из социальной группы, а не существуют сами по себе.
Сейчас, "не существуют сами по себе"! Как же их "социальная группа" вычисляет? Из ничего что ли?
Не вычисляет, а находит общий компромисс, устанавливает языковые правила (в т.ч. и табуирование).
Опять же можно проиллюстрировать таким примером: понятие "автомобиль" для мужчин имеет приоритетное свойство "марка/модель", а для женщин - "цвет".
Метла:Ну! Теперь вы примешиваете значение. И это говорит о том, что вы начинает путать понятия: "понятие", "толк", "смысл", "значение", "слово". Хоть бы просветились что ли на моём сайте по этим вопросам, прежде чем беседовать о том, что уже обсуждалось.
Посмотрите на то, как ко мне в среднем относятся в любом коллективе или на любом форуме (если долго не появляюсь где-то, то начинают слать мне мэйлы и интересоваться - всё ли в порядке). И сравните с отношением к вам. Я умею общаться, т.е. пользоваться понятиями, смыслами, значениями, словами. Как вы думаете, кто у кого должен учиться? :wink:
Метла:А что я имел в виду под выражением: "слово говорит"? Повторяю. Что Я ИМЕЛ В ВИДУ ПОД ЭТИМ ВЫРАЖЕНИЕМ, а не что имеете в виду вы.
:lol: :lol: :lol: Посмотрите - сразу двое (100% пишущих в данной теме помимо вас) моментально отреагировали идентичными замечаниями. Конструкция-то неправильна - хотя бы взяв заимствованное слово. Например, недавно упоминался "амбар". Что же говорит это слово вам? Мы-то со Львом давно сошлись во мнении, что это (простая) постройка для хранения зерновых.
Метла:Чем вызвано удивление? Чего вы не ожидали? К чему клоните?
Я не ожидал, что вы довольно точно предскажете и название термина, и один мнемонический напев.

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 30 авг 2007, 22:01

Повторяю проигнорированное Метлой определение слова буквица. Подчёркиваю - настоящее определение, а не выдумки Метлы:

буквица (ы), сущ. ж. р. [ранее X в] - цветные, расписные заглавные буквы с декором, или без, в виде растений, птиц и животных, а также сценами из жизни человечества и выполняющие функцию украшения рукописного (в прошлом) или печатного издания, иллюстрирующими текст в начале книги, страницы с новой темой, или нового абзаца. Буквица может являться не просто украшением произведения, но и отражать тему (где-то - тайный смысл) работы.

Буквицы были известны давно - ими разрисовывались страницы рукописных книг еще с раннего российского (X в) и до-российского периода. Эти заглавные буквы употреблялись только в начале абзаца или, как говорится, "с красной строки", что означает - с красивой строки. Эта большая прописная буква искусно, затейливо разрисованная и мастерски украшенная красками из порошка изумрудов и рубинов, приготовленных древними писарями, являлась произведением искусства и не повторялась. Весь последующий текст абзаца писался только маленькими буквами.

В настоящее время, термином "буквица" называют типографский прием, при котором первая буква абзаца выполняется большим размером, отличным (от основного текста) начертанием или украшением вязью и рисунками, цветом.
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007

Сообщение Метла » 31 авг 2007, 07:26

Dimon:
Поехали сверяться с вашими определениями. "Абевега - название (имя собственное) единственной русской буквицы. Буквица - сопоставление буквы со звуком. Например: буква «А» = звук [A]." Какому звуку сопоставляется "ь"?
Уточню. Абевега названа так не потому, что она то же самое, что буквица, а потому, что составлена на основе буквицы. На названия смотрим. Абевега не может быть как и буквица способом...
Слова наоборот помогают различить понятия.
Да, но кабы вы не понимаете толка или смысла некого слова от собеседника, то и понятие не различите, хватанёте то понятие, которое вам кажется подходящим.
Я, например, уже несколько раз корректировал свои понятия благодаря формучанам. Возможно, кто-то скорректировал и свои после моих постов.
Понятия невозможно корректировать. Корректируются слова, которые указывают на понятия.
Возможно, я не прав, надо бы спросить Лену или иного профессионала, но мне кажется, что правила русского языка постоянно упрощаются
Не правы. Правила падежей так наупрощали, что падежей теперь шесть вместо восьми и никто не знает и не понимает, что все падежи имеют деления (например, Именительный падеж имеет два деления; Звательный падеж имеет два деления).
Даже я не знаю... D: Я вам этого не говорил.
Правила времён глаголов так наупрощали с этим смешным временем: "что буду делать" и видами, что непонятно сколько же времён три или пять?
Для каких-то букв есть однозначное (схожие звуки <-> одна буква), для каких-то - неоднозначное в ту или иную сторону (схожие звуки <-> несколько букв, различие производится согласно орфографическим правилам), для каких-то соответствия вообще нет. Поэтому понятие несостоятельно и оттого излишне.
Смех да и только. Без буквицы, нет и букв. Без способа сопоставления, нет и букв. Поэтому понятие состоятельно и в русском языке даже названо.
Я показал, что абевега может относиться не только к русскому языку.
Вы показали, что слово: "абевега" путают со словом: "буквица". Вы показали, что есть такие умники, которые под словом: "абевега" имееют в виду понятие: "буквица". А зачем слова смешивать? За понятием: "буквица" закреплено слово: "буквица", а не слово: "абевега".
И соответственно не является именем собственным. Плюс даже в этом языке она применима к латинскому и греческому алфавиту, происхождение которых прослеживается от иврита и финикийской грамоты.
Это ваше мнение, что под словом: "абевега" надо иметь в виду понятие: "буквица". МНЕНИЕ.
Если мнение общепринято, то оно и есть на самом деле в общности шести с половиной миллиардов.

Ежели МНЕНИЕ общепринято, то сразу понятно, что оно ошибочно, поэтому люди всегда будут задаваться вопросом: "а првильно ли это?" и искать точное знание, которое опровергнет МНЕНИЕ.
Если вы искусственно сооружаете свой язык, то на самом деле это получится незначительное отклонение, мутация.
Никакой искусственности. Никакого своего собственного языка. Пишу о том, что замечаю и пытаюсь не сочинять.
А как можно приукрасить 'переводом' букв слова способом какой-нибудь глаголицы? Это не красноречие получится, это уже бессвязная речь какая-то...
Переводом звуков (поправил определение). Вы путаете понятия: "глаголица" и "глаголание". Глаголание основано на глаголице. Пример: вода - Ведаю Отца Добро Я. Слово как бы обретает другую 'окраску', не определяется понятие: "вода", а рисуется иная картинка. Ставка на значение, на красноречие, на витийство.
Не по-вашему. Не 'переводом' букв слова - как превосходно видно из контекста документа.
Повторяю, что не следует путать глаголицу (перевод звука в 'слово') с глаголанием (проявление способа перевода звука в 'слово').
Посмотрите на то, как ко мне в среднем относятся в любом коллективе или на любом форуме (если долго не появляюсь где-то, то начинают слать мне мэйлы и интересоваться - всё ли в порядке). И сравните с отношением к вам. Я умею общаться, т.е. пользоваться понятиями, смыслами, значениями, словами. Как вы думаете, кто у кого должен учиться?
Об этом разговор был. Повторяю, что я выбрал жёсткий путь, при котором пытаюсь употреблять слова в основном с толком. Я расчитываю на всех. Вы расчитываете на некоторых.
Повторяю, что моя цель - найти изъян в том знании, которое выкладываю. Причём тут нрав собеседников?
Если мне начнут слать е-майлы я не обрадуюсь, а наоборот скроюсь. Не люблю известности.
Посмотрите - сразу двое (100% пишущих в данной теме помимо вас) моментально отреагировали идентичными замечаниями. Конструкция-то неправильна - хотя бы взяв заимствованное слово.
Хм. "Слово говорит", "руки не доходят"... не вижу неправильности. Вижу придирки. Придирки тех, кто поёт о гибкости русского языка и в то же время указывает на неправильность в гибкости же.

____________________________________

Лев, спасибо конечно, но всё это я читал много раз и в разные года. Поставьте вместо слова: "буквица" слово: "заглавная", тогда будет правильно.
Само слово: "буквица" говорит за себя. Не может это понятие быть украшением в тексте.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Что такое древлесловенская буквица
    Lombardi Svetlana » 24 май 2013, 11:42 » в форуме Историческая лингвистика
    32 Ответы
    4718 Просмотры
    Последнее сообщение Сергей Титов
    16 окт 2015, 18:10
  • Кириллица это неправильный алфавит
    Veni Vidi Vici » 13 дек 2007, 11:27 » в форуме Вопросы преподавания русского языка и литературы
    20 Ответы
    10725 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    18 апр 2009, 16:22
  • Международный фонетический алфавит
    tnaia » 06 дек 2014, 03:15 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    18 Ответы
    1735 Просмотры
    Последнее сообщение tnaia
    15 дек 2014, 07:31
  • Азбука
    Людмила » 02 июн 2007, 16:47 » в форуме Коллекция ошибок
    5 Ответы
    2897 Просмотры
    Последнее сообщение Людмила
    17 июн 2007, 18:00
  • Азбука
    АН-2 » 13 дек 2016, 21:08 » в форуме Историческая лингвистика
    12 Ответы
    4768 Просмотры
    Последнее сообщение Vladimir NN
    12 янв 2019, 15:09