Азбука, буквица, глаголица и алфавитГрафика

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Кстати, а вель точно - в латинском алфавите (широко известной) мнемоники нет!

А ивритский "алефбет" следует писать אב. :wink:
Реклама
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев:
Я спросил про русский алфавит. Читайте, прежде чем отвечать.
Вы можете спросить и про греческую азбуку. Понимайте, прежде чем спрашивать.
Объясняя в моих понятиях, Вы заодно свою точку зрения поменяли на противоположную, что говорит о моей правоте, а не Вашей.
Не обязательно. Я могу писать с усмешкой, беря ваши названия, которые называют другие понятия.
Нет такого термина в русской грамматике "продолженный вид". Учите матчасть.
Я знаю это (что нет), поэтому вас и учу.
Оборванная бессмысленная фраза. Без комментариев.
На слово-то смотрели? Оно само за себя говорит. О чём и речь.
Алфавит - это не то то и то то (правильно писать то-то и то-то, заглядывайте в словарь ) Я не сижу беспомощный, мне всё понятно, не переносите свои ощущения на меня. Если же Вы хотите найти определение глаголицы, то в словарях Вы ищете напрасно. Кроме словарей есть такие книги, которые называются справочниками и энциклопедиями. Ещё раз скажу, читайте, читайте. В книгах Вы найдёте много нового для Вас. А определение глаголицы не Вы мне, а я Вам привёл, почитайте то, что написано выше.
И всё-таки беспомощный, раз не можете ответить за свои слова. За свои пустые слова. Нет подтверждения своих слов - нет и разбиения моих сведений.
Даже в справочниках и энциклопедиях нет объяснения: каким образом глаголица (и кириллица) входит в алфавит, когда алфавит это то-то и то-то?
Это шедевр! Ещё одно фантастическое открытие! Вы хоть сами-то поняли, что Вы написали?!!!
Экзамены Вы ни по русскому языку, ни по истории не сдали бы!
Хм. Я-то думал, что вы ходили по ссылке, выложеной b]vadim_i_z[/b], там все определения имеются. Стараюсь не повторяться, приводя определение на глаголицу. Но могу выложить все определения на: глаголица, буквица, азбука, алфавит.

_________________________________

Dimon:
Если вы примените свой излюбленный приём - поищите в гугле слово "азбука", то обнаружите, что это слово соотносится прежде всего с учебником. Т.е. алфавит...
Я же просил не смешивать греческий алфавит с русской азбукой! Разница ГРОМАДНАЯ.
"Глаголица, подобно армянскому и грузинскому письму, – алфавит, который не основывается ни на одной из известных письменных систем...".
Смешно как! Тут уже глаголица сопоставляется с письменностью других языков. И оказывается ПИСЬМЕННОСТИ являются алфавитами (азбуками), которые не основываются на ПИСЬМЕННЫЕ же системы! Во как!
С чего вы вдруг это взяли? Это абсолютно нелогично - введение дополнительных сущностей. Если бы "а"="азъ", то так и употреблялась бы одна буква (как ныне используется "я"), а не три. Т.е. слово "азъ" разбивается на "азъ" + "зело" + "еръ", что переходит в "азъ" + "зело" + "еръ" + "зело" + "есть" + ... и т.д. до бесконечности. Т.е. само наличие слова "азъ" уже отрицает использование "а" в качестве данного понятия кроме очень специальных случаев (шифрования).
Ваши "если" говорят о буйной фантазии. Буйная фантазия ведёт к смешению и отвлечению. Смешение и отвлечение ставит новые вопросы... и т.д. до бесконечности. То есть говорите по делу.
Кстати, вы не предоставили название 'шифрования'.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:Вы можете спросить и про греческую азбуку. Понимайте, прежде чем спрашивать.
Хорошо, а как соотносятся количества букв в греческом алфавите и греческой азбуке? Ответьте хотя бы про греческие понятия, если для вас русские составляют трудность.
Метла:Я знаю это (что нет), поэтому вас и учу.
И как называется учитель, который учит тому, чего нет? Мудрец © Метла? :wink: :lol:
Метла:Нет подтверждения своих слов - нет и разбиения моих сведений.
Золотые слова! 8-) Так почему же вы не в состоянии подтвердить свои слова другими источниками? :wink:
Метла:Я же просил не смешивать греческий алфавит с русской азбукой! Разница ГРОМАДНАЯ.
Я и написал - что азбука - прежде всего наименование начального учебника языка (букваря), а алфавит - упорядоченный набор букв. Если же обратиться к гуглу, то словосочетание "русская азбука" встречается по 13800 ссылкам, а "русский алфавит" - 132000. Разница в один порядок, между прочим. :wink:
Метла:Тут уже глаголица сопоставляется с письменностью других языков. И оказывается ПИСЬМЕННОСТИ являются алфавитами (азбуками), которые не основываются на ПИСЬМЕННЫЕ же системы! Во как!
Погодите, вы только что тут устраивали сцены, что азбука и алфавит - это абсолютно две разные сущности, а теперь используете их как синонимы. В чём причина такого преображения? А во-вторых, насколько я могу судить, все источники используют понятие "глаголица", как вариант написания на древнеславянском. Т.е. вы отказываетесь от подобного использования?
Метла:Ваши "если" говорят о буйной фантазии.
Это самая обычная логика. Вы вообще в школе учились?
Метла:Кстати, вы не предоставили название 'шифрования'.
Да хотя бы из Википедии:
Шифрова́ние — способ сокрытия информации, применяемый для хранения важной информации в ненадежных источниках или передачи её по незащищённым каналам связи. В зависимости от структуры используемых ключей методы шифрования подразделяются на
- тайнопись: посторонним лицам неизвестен сам алгоритм шифрования; закон преобразования знают только отправитель и получатель сообщения;
- симметричное шифрование: посторонним лицам может быть известен алгоритм шифрования, но неизвестна небольшая порция секретной информации - ключа, одинакового для отправителя и получателя сообщения;
- асимметричное шифрование: посторонним лицам может быть известен алгоритм шифрования, и, возможно открытого ключа, но неизвестен закрытого ключа, известного только получателю.
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Хорошо, а как соотносятся количества букв в греческом алфавите и греческой азбуке? Ответьте хотя бы про греческие понятия, если для вас русские составляют трудность.
Греческой азбуки не существует. Про греческий алфавит уже кое-что выше сказано.
Золотые слова! Так почему же вы не в состоянии подтвердить свои слова другими источниками?
Хватает своего ума. А у вас - нет.
Я и написал - что азбука - прежде всего наименование начального учебника языка (букваря), а алфавит - упорядоченный набор букв.
Видите и вы можете найти ляп в источниках. Азбука и алфавит - разное (пусть даже по вашему "написал"). Уже теплее.
Погодите, вы только что тут устраивали сцены, что азбука и алфавит - это абсолютно две разные сущности, а теперь используете их как синонимы. В чём причина такого преображения? А во-вторых, насколько я могу судить, все источники используют понятие "глаголица", как вариант написания на древнеславянском. Т.е. вы отказываетесь от подобного использования?
Не поняли. Никакого преображения. Перечитайте ещё раз, там разбивается ваша точка зрения, поэтому и употребляются азбука как алфавит.
Да хотя бы...
Ни один не подходит под ваше прежнее заявление: Т.е. присвоение символу (букве, цифре, иероглифу, руне и т.д.) дополнительного понятия - есть простейшее шифрование, надстройка над СУЩЕСТВУЮЩИМ языком.
Лев:
Глаголица была создана почти в то-же самое время, что и кириллица.
А ведь заявление смелое. Нечестное я бы сказал: происхождение глаголицы остается предметом споров.

Латинские начертания - латиница. Кириллические начертания - кириллица. А почему современное начертание букв из русского языка не имеет собственного названия? Не называется современное начертание, не называлось и начертание до кириллицы (та, которую вы называете глаголицей). Само слово: "глаголица" говорит о своём происхождении: буквы (слоги) в глаголах.

_____________________________________


Вот правильные определения:
Буквица - сопоставление буквы со звуком. Например: буква «А» = звук [A].
Абевега - название (имя собственное) единственной русской буквицы.
Глаголица - соотнесение буквы или слога с понятием (или другими словами: соотнесение буквы с чем-нибудь, что можно иметь в виду). Например, известная глаголица: А - АЗ, Б - БУКИ… В одном языке глаголиц может быть много.
Азбука - название (имя собственное) одной известной глаголицы русского языка. Она придумана всего лишь для того, чтобы было легче (лучше) запоминать буквы.
Кириллица и латиница - письменности.
Алфавит - название (имя собственное) одной известной глаголицы греческого языка.

Отсутствие опровержений с вашей стороны говорит о несокрушимости моих сведений. Бессвязные доказательства из книг, играют против сведений имеющихся в общественности же.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Опровергаю полностью! Позиция полностью развалена! Определения абсолютно неверные! Бессвязные утверждения без ссылок на серьёзные источники говорят о Вашей полной некомпетентности, только место на форуме забиваете ложной информацией. Видимо, Вы просто хотите заполнить форум пустым шумом и ложной информацией. Лучше читайте школьные учебники, учитесь, может быть через пару лет чему-нибудь научитесь, тогда поговорить можно будет.
Пока Ваши высказывания бессвязны, ни на чём не основаны, бездоказательны и кроме непомерного самомнения, не подкреплённого элементарными знаниями, ни о чём не говорят. :D
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:Греческой азбуки не существует.
Тогда я видоизменю вопрос: какие азбуки и какие алфавиты существуют согласно вашему мнению? И, скажем, что из этого существует в Китае, на Чукотке и в Персии (скажем, в Иране)?
Метла:
Dimon:Золотые слова! Так почему же вы не в состоянии подтвердить свои слова другими источниками?
Хватает своего ума. А у вас - нет.
:roll: Если у вас хватает своего ума считать свои же слова подтверждением своих же слов... :oops: В принципе, это нынче лечится. :)
Метла:
Dimon:Я и написал - что азбука - прежде всего наименование начального учебника языка (букваря), а алфавит - упорядоченный набор букв.
Видите и вы можете найти ляп в источниках.
Это не ляп в источниках, это логичное следствие оптимизации языка (избавление от лишнего синонима).
Метла:
Dimon:Погодите, вы только что тут устраивали сцены, что азбука и алфавит - это абсолютно две разные сущности, а теперь используете их как синонимы. В чём причина такого преображения?
Не поняли. Никакого преображения. Перечитайте ещё раз, там разбивается ваша точка зрения, поэтому и употребляются азбука как алфавит.
Прочитал. Вот: "оказывается ПИСЬМЕННОСТИ являются алфавитами (азбуками)". Т.к. в оригинале слово "азбука" отсутствовало, то вы сами посчитали их близкими. :wink:
Метла:Ни один не подходит под ваше прежнее заявление: Т.е. присвоение символу (букве, цифре, иероглифу, руне и т.д.) дополнительного понятия - есть простейшее шифрование, надстройка над СУЩЕСТВУЮЩИМ языком.
Хорошо, мне проще заменить термин "шифрование" на другое слово, чем доказать вам, что заявление оперирует с первым определением. Пусть будет так:
присвоение символу (букве, цифре, иероглифу, руне и т.д.) дополнительного понятия - есть простейшее сокращение, надстройка над СУЩЕСТВУЮЩИМ языком.
:roll: Аббревиатуры и слова подобные "и т.д.", "пр.", "т.с." к азбуке или алфавиту ведь не относятся?
Метла:Само слово: "глаголица" говорит о своём происхождении: буквы (слоги) в глаголах.
:shock: Сможете сосчитать количество слогов и количество букв/символов в глаголице? :wink:
Метла:Отсутствие опровержений с вашей стороны говорит о несокрушимости моих сведений.
:shock: А где это вы увидели отсутствие опровержений?! :P :lol:
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Кстати говоря, "несокрушимость моих сведений" - удивительно безграмотное, нерусское выражение! Несокрушимой может быть позиция, а сведения - неопровержимыми. Хотя в данном случае и это не верно :D
Между прочим, название глаголица никоим образом не связано с названием части речи - глагола. Оно связано со словом глаголать - говорить. И говорит это название о том, что глаголица нужна для отображения звуков, а не слогов (это ещё одна несокрушимая чушь Метлы).
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Но ведь сведения сокрушить никак нельзя - формально написано безграмотно, но верно! :wink: :)
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Дааа! Рукописи и Мётлы не горят!
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев:
Опровергаю полностью! Позиция полностью развалена! Определения абсолютно неверные! Бессвязные утверждения без ссылок на серьёзные источники говорят о Вашей полной некомпетентности, только место на форуме забиваете ложной информацией. Видимо, Вы просто хотите заполнить форум пустым шумом и ложной информацией. Лучше читайте школьные учебники, учитесь, может быть через пару лет чему-нибудь научитесь, тогда поговорить можно будет.
Пока Ваши высказывания бессвязны, ни на чём не основаны, бездоказательны и кроме непомерного самомнения, не подкреплённого элементарными знаниями, ни о чём не говорят.
Лев, вас поучить, как надо предоставлять доказательства, которые разбивают заблуждение? Разве же наивное "нет" имеет вес!? Разве же ссылка на источник главнее трезвой мысли?
Повторю. Всё то, что вы выкладываете помимо разбираемого вопроса, то есть всё то, что относится к выяснению отношений, переводите сразу же на себя, потому что ваши высказывания обо мне подходят для моего ответа вам: "Пока Ваши высказывания бессвязны, ни на чём не основаны, бездоказательны и кроме непомерного самомнения, не подкреплённого элементарными знаниями, ни о чём не говорят". Стопудово подходят!
Третий раз спрашиваю показать связь выкладок (хоть из книг, хоть своим умом сделайте), из которых бы чётко было видно, что глаголица является алфавитом и азбукой. Для этого: 1) опишите понятия: "азбука" и "алфавит" так, чтобы было видно, что глаголица действительно походит на их составляющие. 2) опишите понятие: "глаголица" так, чтобы было видно, что оная действительно походит на оставляющие азбуки и алфавита.
Кстати говоря, "несокрушимость моих сведений" - удивительно безграмотное, нерусское выражение! Несокрушимой может быть позиция, а сведения - неопровержимыми. Хотя в данном случае и это не верно
А вот и не так. Неопровержимое опровергается путём очернения или пустозвонства (что вы, кстати, и делаете). Это просто понять, не принимай неопровержимое за неопровержимое, тогда его и опровергнешь. Это раз. Что же касается "несокрушимости сведений", то тут вам надо бы знать, что такое сведение.
Между прочим, название глаголица никоим образом не связано с названием части речи - глагола. Оно связано со словом глаголать - говорить. И говорит это название о том, что глаголица нужна для отображения звуков, а не слогов (это ещё одна несокрушимая чушь Метлы).
Вот это правильно, что от глаголать. Но каким образом вы это самое "глаголать" притянете к описанию глаголицы? Давайте-ка подробнее. Интересно узнать.
Слог "ра" не является звуком?
Dimon:
Тогда я видоизменю вопрос: какие азбуки и какие алфавиты существуют согласно вашему мнению? И, скажем, что из этого существует в Китае, на Чукотке и в Персии (скажем, в Иране)?
Смотрите определение выше, там есть ответ.
А я ранее предложил вам ответить на более простой вопрос: скажите, как называется письменность, которой мы сейчас пользуемся (после Кириллицы), почему у неё нет названия?
Это не ляп в источниках, это логичное следствие оптимизации языка (избавление от лишнего синонима).
Вот и донесите этот синоним до всех тех, кто использует его неправильно: 1) как алфавит; 2) алфавит как совокупность букв...
Т.к. в оригинале слово "азбука" отсутствовало, то вы сами посчитали их близкими.
Следует читать: раз для вас азбука и алфавит одно и то же... "оказывается ПИСЬМЕННОСТИ являются алфавитами (азбуками)...".
присвоение символу (букве, цифре, иероглифу, руне и т.д.) дополнительного понятия - есть простейшее сокращение, надстройка над СУЩЕСТВУЮЩИМ языком.
Вы, вообще, можете отличить НАЗВАНИЕ понятия от ОПИСАНИЯ понятия? Название предоставьте. А то уже пошли делать описание на описание...
Сможете сосчитать количество слогов и количество букв/символов в глаголице?
Я приводил пример со слогом "ра".
А где это вы увидели отсутствие опровержений?!
А разве вы со Львом предоставляете доказательства!? Смешно. Определения глаголицы и алфавита пришлось мне выкладывать, вместо вас. И определения эти говорят о большом заблуждении.
Аватара пользователя
Дима
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 235
Зарегистрирован: 22.08.2007
Откуда: Финляндия, Espoo
Контактная информация:
 

Сообщение Дима »

Метла:Повторю. Всё то, что вы выкладываете помимо разбираемого вопроса, то есть всё то, что относится к выяснению отношений, переводите сразу же на себя, потому что ваши высказывания обо мне подходят для моего ответа вам: "Пока Ваши высказывания бессвязны, ни на чём не основаны, бездоказательны и кроме непомерного самомнения, не подкреплённого элементарными знаниями, ни о чём не говорят". Стопудово подходят!
Я считаю, что форум и создан именно для того, чтобы делиться своими мыслями. Чтобы увидеть, как считают другие. Правильный ответ, если постараться, всегда можно найти и в интернете.
Метла, если вы считаете, что вы правы, а остальные считают, что вы неправы, оставте своё мнение при себе, и гордитесь тем, что вы знаете правильный ответ. Навязывать своё мнение другим, коли они так упрямы, вам необязательно.
_____
_/ Дима )
`O------O'
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Поправьте, где не так.
Азбука. Само слово: "азбука" говорит о своём происхождении, то есть оно рождено по названиям ("аз" и "буки"), которые даны двум первым буквам ("а", "б"). Заметьте, буквы имеют названия, то есть кроме того, что буквы назначены на звуки, они имеют названия. Русские люди все эти различия заметили:
1) буквы назначены на звуки;
2) буквы имеют названия;
Русские люди все эти различия заметили и назвали:
Буквица - буквы сопоставлены со звуками. Буквы имеют ещё и порядок следования друг за другом - это ведь тоже как-то надо назвать.
Абевега - название русской буквицы, в которой буквы стоят в определённом порядке.
Буква: "а" имеет дополнительное название - "аз"; буква: "б" имеет дополнительное название - "буки"; буква: "в" имеет дополнительное название - "веди" и так далее. Так легче и лучше запомнить буквы, а в некоторых случаях (и для интереса) можно разобрать слово по буквам в названиях. Эту возможность назвали словом: "азбука". А сам способ, при котором буква получает название, называется - глаголица. Глаголица - потому, что некоторые буквы получают глагольные названия и потому, что названия складываются и могут образовать действие (глагол=действие, проще говоря).
Так было прежде, но пришли неучи, которые не понимали этого и всё перекроили, всё переделали. Вот и спрашивается: станем понимать прежние РУССКИЕ НАЗВАНИЯ ПОНЯТИЙ или останемся держаться за ПЕРЕДЕЛКУ УМНИКОВ.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:Разве же наивное "нет" имеет вес!? Разве же ссылка на источник главнее трезвой мысли?
Насколько мы можем судить, "нет" (наивное или нет) вы считаете имеющим вес исключительно в ваших устах. Трезвость же (которая норма жизни :) ) проверяется соотношением индивидуума с обществом. Подобным образом определяется и трезвость мысли - мысль должна по меньшей мере выглядеть связно и логично. В ваших высказываниях нет ни того, ни другого.[/quote]
Метла:А вот и не так. Неопровержимое опровергается путём очернения или пустозвонства (что вы, кстати, и делаете). Это просто понять, не принимай неопровержимое за неопровержимое, тогда его и опровергнешь.
Как известно, плюс и минус, действие и противодействие должны быть определены на одних и тех же понятиях. Т.е. неопровержимое доказывается так же очернения или пустозвонства (что вы, кстати, и делаете). Это просто понять, не принимай неопровержимое за неопровержимое. :wink: :lol: :lol:
Метла:
Dimon:Тогда я видоизменю вопрос: какие азбуки и какие алфавиты существуют согласно вашему мнению? И, скажем, что из этого существует в Китае, на Чукотке и в Персии (скажем, в Иране)?
Смотрите определение выше, там есть ответ.
Я тупой, наверное, потому что ответа я там не нашёл.Можете ответить чётко и ясно простым перечислением?
Метла:скажите, как называется письменность, которой мы сейчас пользуемся (после Кириллицы), почему у неё нет названия?
Два названия присутствует (любой компьютерщик знает): современный русский алфавит или современная российская кириллица.
Метла:Следует читать: раз для вас азбука и алфавит одно и то же... "оказывается ПИСЬМЕННОСТИ являются алфавитами (азбуками)...".
А по-русски то же самое сказать не можете?
Метла:
Dimon:присвоение символу (букве, цифре, иероглифу, руне и т.д.) дополнительного понятия - есть простейшее сокращение, надстройка над СУЩЕСТВУЮЩИМ языком.
Вы, вообще, можете отличить НАЗВАНИЕ понятия от ОПИСАНИЯ понятия?
Я написал про связывание понятия и символа. Скажем, любая пиктограмма связывается с каким-то понятием, при этом не имея своего назввания (по крайней мере, для использования название не важно и не нужно). Зачем плодить сущности?
Метла:
Dimon:Сможете сосчитать количество слогов и количество букв/символов в глаголице?
Я приводил пример со слогом "ра".
Чудесно. :roll: А у меня на завтрак была яишница. Но я задал вполне конкретный вопрос. Вы дали мне конкретный ответ?
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Дима:
Я считаю, что форум и создан именно для того, чтобы делиться своими мыслями. Чтобы увидеть, как считают другие. Правильный ответ, если постараться, всегда можно найти и в интернете.
Метла, если вы считаете, что вы правы, а остальные считают, что вы неправы, оставте своё мнение при себе, и гордитесь тем, что вы знаете правильный ответ. Навязывать своё мнение другим, коли они так упрямы, вам необязательно.
Спасибо, Дима. Здесь есть и другие цели. Я уже писал, что не боюсь выставлять себя мальчиком для битья. Это так и есть. Иногда умышленно выкладываю вопросы для обсуждения, которые требуют закрепления (это не касается глаголицы, о ней я не хотел беседовать, что и написал ранее; но и это пойдёт на пользу, ведь данный вопрос появится на моём сайте о русском языке).
Не нравится, что участники раздражаются и переходят на личности. Не нравится, что собеседники, вместо разбора вопросов, переходят на личности и разбор отношений. Ну, ведь всё уже известно "кто есть кто для кого", чего повторяться?
Повторяю. Мне хочется выложить неизвестные сведения и хочется отточить (так сказать) знание в споре. Грубо говоря, я использую СИЛЬНЫХ собеседников противоположной стороны.
Просьба к участникам: не надо меня бояться (я же безграмотен в некоторых вопросах) и не надо бояться своего незнания (непонятливости), смелее в бой. По-моему, мы все здесь помогаем друг другу.

Добавлено спустя 10 минут 49 секунд:
Dimon:
Два названия присутствует (любой компьютерщик знает): современный русский алфавит или современная российская кириллица.
Даже два!? Это и есть заблуждение.
И почему такие длинные названия?
Я написал про связывание понятия и символа. Скажем, любая пиктограмма связывается с каким-то понятием, при этом не имея своего назввания (по крайней мере, для использования название не важно и не нужно). Зачем плодить сущности?
"связывание понятия и символа" - вот этот способ имеет название? Кабы для вас нет, то наши предки намного сообразительнее вас.
Но я задал вполне конкретный вопрос. Вы дали мне конкретный ответ?
Когда станете говорить по делу, тогда получите ответ. слишком много бла-бла бла от вас наблюдается.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:
Dimon:Два названия присутствует (любой компьютерщик знает): современный русский алфавит или современная российская кириллица.
Даже два!? Это и есть заблуждение.
И почему такие длинные названия?
Два - потому что существует устоявшееся английское название (кириллица) для схожего символьного набора. А компьютер "говорит по-английски". Длинное - чтобы отделить от родственных сущностей, например, от украинской кириллицы. У меня на столе сейчас лежит несколько DVD дисков, каждый из них похож на другой и отличен. Для выделения одного конкретного я использую дополнительные определения. Пазве я не прав? Мне кажется, это общий приём для всех языков.[/quote]
Метла:"связывание понятия и символа" - вот этот способ имеет название? Кабы для вас нет, то наши предки намного сообразительнее вас.
А я - сообразительнее предков. Мы не используем многое из того, что использовали предки (я, например, упоминал про "облучок" и лошадиные масти). Называется это прогрессом или развитием. Если предмет не используется, то он и его название отмирают. Сообразительность - это не умение развести огонь в печке, это умение оптимально быстро приготовить обед в данных условиях. Я не умею запрягать лошадь, но я умею водить автомобиль. :wink:
Метла:
Dimon:Но я задал вполне конкретный вопрос. Вы дали мне конкретный ответ?
Когда станете говорить по делу, тогда получите ответ. слишком много бла-бла бла от вас наблюдается.
"Не нравится, что собеседники, вместо разбора вопросов, переходят на личности и разбор отношений" © Метла.
:P :P
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Два - потому что существует устоявшееся английское название (кириллица) для схожего символьного набора. А компьютер "говорит по-английски". Длинное - чтобы отделить от родственных сущностей, например, от украинской кириллицы. У меня на столе сейчас лежит несколько DVD дисков, каждый из них похож на другой и отличен. Для выделения одного конкретного я использую дополнительные определения. Разве я не прав? Мне кажется, это общий приём для всех языков.
Современного названия у письменности нет. Кабы было, то и называлось бы по подобию "латиница", "кириллица", например, какая-нить "современница", "нынешница" или "кириллоподобица".
Современного названия у письменности нет. Не было его у письменности до кириллицы.
Мы не используем многое из того, что использовали предки (я, например, упоминал про "облучок" и лошадиные масти). Называется это прогрессом или развитием. Если предмет не используется, то он и его название отмирают.
Называется это болотом. Пример, глаголица, на которую современники не имеют чёткого определения.
Не нравится, что собеседники, вместо разбора вопросов, переходят на личности и разбор отношений" © Метла.
Приходиться честно объяснять, почему пропускаю ваши никчёмные излияния.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:Современного названия у письменности нет.
:shock: Я показал вам два.

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.

© Пушкин "Движение".
:P :lol:
Метла:Кабы было, то и называлось бы по подобию "латиница", "кириллица", например, какая-нить "современница", "нынешница" или "кириллоподобица".
Современная российская кириллица - написал же выше. :wink:
Метла:
Dimon:Мы не используем многое из того, что использовали предки (я, например, упоминал про "облучок" и лошадиные масти). Называется это прогрессом или развитием. Если предмет не используется, то он и его название отмирают.
Называется это болотом.
Как угодно можете называть сущность, но поймёт ли вас хоть кто-то? :wink: А если - нет, то зачем городить огород? :)
Метла:Пример, глаголица, на которую современники не имеют чёткого определения.
А вы - современник? :wink:
Метла:Приходиться честно объяснять, почему пропускаю ваши никчёмные излияния.
Вы лучше честно, чётко и конкретно ответьте на мои заданные вопросы. Они находятся абсолютно в теме в отличие от ваших "умствований" и демагогических самолюбований. Я на ваши отвечал всегда, ответьте хоть раз вы.
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Слова: "азбука" и "алфавит" говорят сами за себя, они не могут быть тем, к чему их причисляют.
Ефремова:
азбука [азбука] 1) Совокупность букв, используемых в системе письма, построенного на основе славянских букв; алфавит. 3) Система условных знаков, служащая для передачи, изображения чего-л.
алфавит [алфавит] 1) Установленный порядок букв, используемых в системе письма, характерного для определенного языка. 2) Совокупность букв, расположенных в таком порядке.
глаголица [глаголица] Одна из двух древнейших славянских азбук, отличающаяся от кириллицы формой букв.
кириллица [кириллица] Одна из двух древнейших славянских азбук, легшая в основу русского и некоторых других славянских алфавитов.


Совокупность букв, используемых в системе письма - это письменность, а не азбука.
Система условных знаков, служащая для передачи, изображения чего-л. - однако в русском языке это называлось - буквица.
Установленный порядок букв, используемых в системе письма, характерного для определенного языка. - абевега. Слово говорит само за себя.
Совокупность букв, расположенных в таком порядке. - позвольте, совокупность букв является словом, о чём речь, какой тут к бабушке алфавит?

Разбираемся с утверждением, что глаголица и кириллица являются азбуками и алфавитами.
1) Азбука - совокупность букв, используемых в системе письма, построенного на основе славянских букв. Система письма, видимо и есть глаголица с кириллицей? Но как же так, совокупность букв используется в глаголице или кириллице и при этом, кириллица и глаголица являются азбуками (совокупностями букв, используемыми в системе...)? Круг замкнулся, нет ни составляющих, нет и содержащих. Может ли такое быть? НЕТ. Это определение опровергнуто.
2) Азбука - система условных знаков, служащая для передачи, изображения чего-л.. Как и куда в систему условных знаков входят глаголица и кириллица? Наоборот глаголица (кабы это письменность) и кириллица имеют свои собственные условности при обозначении знаков. Как глаголица и кириллица могут входить в состав того что их же составляет? НИКАК. Это определение опровергнуто.
3) Алфавит - установленный порядок букв, используемых в системе письма, характерного для определенного языка. Опять же установленный порядок букв используется в глаголице (кабы это письменность) и кириллице, а не наоборот. Как глаголица и кириллица могут входить в состав своих собственных составляющих? НИКАК. Это определение опровергнуто.
4) Алфавит - совокупность букв, расположенных в таком порядке. Глаголица (кабы это письменность) и кириллица имеют совокупность букв, расположенных в неком порядке, а не совокупность букв имеют их. Это определение опровергнуто.

Добавлено спустя 11 минут 5 секунд:
Dimon:
Я показал вам два.
Покажите их общественности, вряд ли кто-то так называет современную письменность.
Современная российская кириллица - написал же выше.
Я же говорю, уточните это название у кого-нить ещё: Современная российская кириллица и даже - Росийская кириллица
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:Слова: "азбука" и "алфавит" говорят сами за себя, они не могут быть тем, к чему их причисляют.
Это ваши слова: "Азбука русская, а алфавит - греческий"? Т.е. в мире не существует НЕ русских азбук и НЕ греческих алфавитов? Что в таком случае используют в Китае, на Чукотке и в Иране?
Кстати, а в Болгарии и Украине? :wink:
Метла:Ефремова:
азбука [азбука] 1) Совокупность букв, используемых в системе письма, построенного на основе славянских букв; алфавит. 3) Система условных знаков, служащая для передачи, изображения чего-л.
Что ж вы опустили второй пункт, очень показательный в нашем разговоре: "2. Книга, таблица и т.п., используемая при обучении грамоте."? :wink: Вот как раз и мнемоническая основа названия.
Метла:Совокупность букв, используемых в системе письма - это письменность, а не азбука.
Я бы скорректировал в соответсвии с Ефремовой: "система", а не "совокупность", "графических знаков", а не "букв". Потому что письменность бывает и стенографическая, и иероглифическая, и алгебраическая. Но у вас остаётся открытым вопрос о термине совокупности букв, закрытый Ефремовой дважды: азбука (применительно к славянским буквам) и (как упорядоченный набор) алфавит.
Метла:Система условных знаков, служащая для передачи, изображения чего-л. - однако в русском языке это называлось - буквица.
Я не понял, вы утверждаете, что существует термин "буквица Морзе", но отсутствует "азбука Морзе"? :wink: И перевести "буквицу" с русского можно как "пиктограммы" или "иероглифы"?
Метла:Установленный порядок букв, используемых в системе письма, характерного для определенного языка. - абевега. Слово говорит само за себя.
А как будет в английском языке? :wink:
Метла:Совокупность букв, расположенных в таком порядке. - позвольте, совокупность букв является словом, о чём речь, какой тут к бабушке алфавит?
Вернёмся к Ефремовой. "Слово = единица речи, представляющая собою звуковое выражение отдельного предмета мысли. Название понятия в отличие от самого понятия." Что это за предмет или понятие "абвгдеёжзийклмнопрстуфхцчшщъыьэюя"? Выговорить-то сможете? :wink: Слово - это упорядоченная совокупность букв, но упорядоченная совокупность букв - не слово.

Насколько я понимаю, вы пытаетесь заменить иностранные слова, пришедшие в русский язык (псевдо)русскими аналогами. В принципе, это вполне :roll: легитимно :wink: . Но есть ли в этом смысл? Язык служит для общения, т.е. он = система компромиссов между собеседниками. Обратите внимание на эсперанто - довольно показательный язык принципиально компромиссного и искусственного происхождения. Чукотский и казахский языки не имели письменности до самой недавней поры. Какое-то время письменной основой казахскому служил арабский алфавит, какое-то время - латиница, пока - расширенная кириллица. Очень возможно, что вскоре Казахстан опять введёт латинское написание. Т.е. письменность довольно произвольна по отношению к языку и определяется не языком, а общественным согласием.
Метла:1) Азбука - совокупность букв, используемых в системе письма, построенного на основе славянских букв. Система письма, видимо и есть глаголица с кириллицей? Но как же так, совокупность букв используется в глаголице или кириллице и при этом, кириллица и глаголица являются азбуками (совокупностями букв, используемыми в системе...)? Круг замкнулся, нет ни составляющих, нет и содержащих. Может ли такое быть? НЕТ. Это определение опровергнуто.
У вас нарушена логика. "Кириллица" и "глаголица" - подмножества термина "азбука" (если более точно, то даже не просто "азбука", а "древнейшая славянская азбука"), различающиеся набором символов. Сюда можно добавить, например, выше упомянутую современную казахскую азбуку или болгарскую без потери определения. И т.п. :wink:
Метла:2) Азбука - система условных знаков, служащая для передачи, изображения чего-л.. Как и куда в систему условных знаков входят глаголица и кириллица? Наоборот глаголица (кабы это письменность) и кириллица имеют свои собственные условности при обозначении знаков. Как глаголица и кириллица могут входить в состав того что их же составляет? НИКАК. Это определение опровергнуто.
Передача предложений/слов в письменном виде невозможна без условных графических символов. Это могут быть буквы (в большинстве современных языков), иероглифы (в восточных языках), стенографические символы, пиктограммы в диаграммах, алгебраические символы (для передачи научных построений и формул), наборы байтов в компьютерных и аудиосистемах, системы кодовых обозначений (азбука Морзе, световая азбука, сигнальная азбука и т.д.) и многое другое. Азбука состоит из двух частей: набора самих символов и правил их отображения. Кириллица и глаголица - подмножества азбуки с первым в перечислении набором условных символов. Азбука - широкое понятие, кириллица и глаголица - более узкие.
Метла:3) Алфавит - установленный порядок букв, используемых в системе письма, характерного для определенного языка. Опять же установленный порядок букв используется в глаголице (кабы это письменность) и кириллице, а не наоборот. Как глаголица и кириллица могут входить в состав своих собственных составляющих? НИКАК. Это определение опровергнуто.
Алфавит - более широкое понятие. Существует английский алфавит, французский алфавит и многие другие, определённые для самых разных языков, символы которых могут быть упорядочены в соответствии с определёнными культурой народа принципами. Кириллица и глаголица определены только для группы славянских языков, это алфавитные подмножества. Поэтому глаголица и кириллица входят в широкое понятие алфавита, а не наоборот.
Метла:Глаголица (кабы это письменность) и кириллица имеют совокупность букв, расположенных в неком порядке, а не совокупность букв имеют их.
:shock: А перевести это на нормальный русский язык можно? Я тут ничего не понял...
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Это ваши слова: "Азбука русская, а алфавит - греческий"? Т.е. в мире не существует НЕ русских азбук и НЕ греческих алфавитов? Что в таком случае используют в Китае, на Чукотке и в Иране?
Кстати, а в Болгарии и Украине?
Глаголица с названием: "азбука" - русская. Глаголица с названием: "алфавит" - греческая. В Китае, Ираке, Болгарии, Украине - ищите сами их глаголицы.
Что ж вы опустили второй пункт, очень показательный в нашем разговоре: "2. Книга, таблица и т.п., используемая при обучении грамоте."? Вот как раз и мнемоническая основа названия.
Опустил, потому что: 1) Глаголица и кириллица не могут являться книгой; 2) Зачем приплетать ещё одно название - букварь.
Я бы скорректировал в соответсвии с Ефремовой: "система", а не "совокупность", "графических знаков", а не "букв". Потому что письменность бывает и стенографическая, и иероглифическая, и алгебраическая. Но у вас остаётся открытым вопрос о термине совокупности букв, закрытый Ефремовой дважды: азбука (применительно к славянским буквам) и (как упорядоченный набор) алфавит.
Система графических знаков? Это когда звук: "а" обозначается буквой: "а"? Само слово: "буквица" говорит о том, что речь о нём, само слово: "азбука" говорит, что это не нём.
Я не понял, вы утверждаете, что существует термин "буквица Морзе", но отсутствует "азбука Морзе"?
Ха, ха. Глаголица под названием: "азбука Морзе" состоятельна, но правильнее было бы назвать просто - "глаголица Морзе".
Азбука - это название русской глаголицы.
И перевести "буквицу" с русского можно как "пиктограммы" или "иероглифы"?
Ошибаетесь. Буквица говорит об определёном способе назначения - буква для звука. Вы же обращаете внимание на знаки.
А как будет в английском языке?
Не ко мне.
Вернёмся к Ефремовой. "Слово = единица речи, представляющая собою звуковое выражение отдельного предмета мысли. Название понятия в отличие от самого понятия." Что это за предмет или понятие "абвгдеёжзийклмнопрстуфхцчшщъыьэюя"? Выговорить-то сможете? Слово - это упорядоченная совокупность букв, но упорядоченная совокупность букв - не слово.
Не понял к чему это написано.
Слово всегда упорядоченная совокупность букв, даже в том случае, ежели это слово родилось для показухи ("абвгдеёжзийклмнопрстуфхцчшщъыьэюя"). Даже в том случае, ежели под этим нет определённого понятия, а есть лишь выражение чувств (междометия уже разбирали).
Насколько я понимаю, вы пытаетесь заменить иностранные слова, пришедшие в русский язык (псевдо)русскими аналогами.
Уточню. Не пытаюсь заменять иностранные слова, а возрождаю первородные русские слова, то есть поправляю их смысл на их толк (извините, кабы непонятно, о толке и смысле мы с вами уже говорили, эти понятия подробно рассмотрены на моих сайтах).
Но есть ли в этом смысл? Язык служит для общения, т.е. он = система компромиссов между собеседниками...
...Т.е. письменность довольно произвольна по отношению к языку и определяется не языком, а общественным согласием.
Язык рождён от понимания понятий, а от непонимания понятий искажается. Вернуть слово на родное понятие с чужого понятия - цель безумная?
У вас нарушена логика. "Кириллица" и "глаголица" - подмножества термина "азбука" (если более точно, то даже не просто "азбука", а "древнейшая славянская азбука"), различающиеся набором символов. Сюда можно добавить, например, выше упомянутую современную казахскую азбуку или болгарскую без потери определения. И т.п.
У вас имеется смешение "письменности" и "азбуки". То что является глаголицей и называется азбукой, путаете с письменностью.
Азбука состоит из двух частей: набора самих символов и правил их отображения. Кириллица и глаголица - подмножества азбуки с первым в перечислении набором условных символов. Азбука - широкое понятие, кириллица и глаголица - более узкие.
Письменность - широкое понятие. Кириллица - более узкое понятие. Глаголица - совершенно другое понятие. Азбука - название русской глаголицы.
Алфавит - более широкое понятие. Существует английский алфавит, французский алфавит и многие другие, определённые для самых разных языков, символы которых могут быть упорядочены в соответствии с определёнными культурой народа принципами. Кириллица и глаголица определены только для группы славянских языков, это алфавитные подмножества. Поэтому глаголица и кириллица входят в широкое понятие алфавита, а не наоборот.
Письменность называете алфавитом. Английская письменность, французкая письменность...
А перевести это на нормальный русский язык можно? Я тут ничего не понял...
Другими словами. Алфавит - совокупность букв..., но и глаголица (кабы это письменность) и кириллица имеют совокупность букв. Как совокупность букв под названием алфавит может иметь совокупности же букв под названиями: "глаголица" и "кириллица".
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:Глаголица с названием: "азбука" - русская. Глаголица с названием: "алфавит" - греческая. В Китае, Ираке, Болгарии, Украине - ищите сами их глаголицы.
В Ираке, Болгарии, Украине нет глаголиц, но есть алфавит. В Болгарии, Украине есть и азбука, и алфавит. Плюс всем известна азбука Морзе, которая, прямо скажем, бывает русской нынче только в справочниках, а к глаголице отношения никакого не имеет. Т.е. вы сознательно вводите нас в заблуждение сокрытием фактов. Зачем?
Метла:Опустил, потому что: 1) Глаголица и кириллица не могут являться книгой;
Но азбука может. Т.е. азбука - более вместительное понятие, чем глаголица или кириллица.
Метла:2) Зачем приплетать ещё одно название - букварь.
Потому что у азбуки - три базовых понятия, а у букваря - лишь одно. Азбука - понятие более широкое, чем букварь. Т.е. букварь и кириллица - понятия равновеликие по отношению к азбуке.
Метла:
Dimon:Я бы скорректировал в соответствии с Ефремовой: "система", а не "совокупность", "графических знаков", а не "букв". Потому что письменность бывает и стенографическая, и иероглифическая, и алгебраическая. Но у вас остаётся открытым вопрос о термине совокупности букв, закрытый Ефремовой дважды: азбука (применительно к славянским буквам) и (как упорядоченный набор) алфавит.
Система графических знаков? Это когда звук: "а" обозначается буквой: "а"?
Во-первых, иврите используется две буквы для обозначения звука "а" (в зависимости от ситуации), в английском - три (в зависимости от ситуации). В то же время в иврите и ряде других языков звуки "а" и "е"/"э" практически неотличимы. В кириллице образца тысячелетней давности были три буквы для обозначения звука "ф". Более того, в кириллице есть две буквы ("ь" и "ъ"), которые не соответствуют ни одному звуку. Во-вторых, один графический символ может соответствовать слову или даже предложению (пиктограмма).
Метла:Само слово: "буквица" говорит о том, что речь о нём, само слово: "азбука" говорит, что это не о нём.
Переведите, пожалуйста, слово "буквица" на английский - ведь вы же не будете утверждать, что данные понятия существуют только в русском языке?!
Метла:
Dimon:Я не понял, вы утверждаете, что существует термин "буквица Морзе", но отсутствует "азбука Морзе"?
Глаголица под названием: "азбука Морзе" состоятельна, но правильнее было бы назвать просто - "глаголица Морзе".
Но не существует такого понятия как "глаголица Морзе". Поэтому можно сколь угодно говорить, например, что "корову" правильнее назвать "бычиха" (тем паче, что одноимённые сёла присутствуют), но так её не называют.
Метла:Азбука - это название русской глаголицы... Азбука - название русской глаголицы.
Выше я уже показывал, что понятие глаголица шире понятия азбука только исключительно в ваших построениях. Весь остальной мир рассматривает эти два понятия иначе.
Метла:
Dimon:И перевести "буквицу" с русского можно как "пиктограммы" или "иероглифы"?
Ошибаетесь. Буквица говорит об определёном способе назначения - буква для звука. Вы же обращаете внимание на знаки.
Вот ещё раз вы упомянули о крайне узкой специализации "буквицы". Но повторю вопрос о "ь" и "ъ", да и о звуке "ф" пару-тройку столетий назад.
Метла:
Dimon:А как будет в английском языке?
Не ко мне.
Это именно к вам. Потому что иначе вы вводите непереводимое понятие, которое должно отсутствовать в иностранных языках. Это означает исключительность русской речи. Но данное утверждение легко опровергается широким заимствованием русским языком иностранных слов и наоборот. Можете перевести на немецкий, французский или испанский - словом, на любой распространённый в мире язык.
Метла:
Dimon:Что это за предмет или понятие "абвгдеёжзийклмнопрстуфхцчшщъыьэюя"? Выговорить-то сможете? Слово - это упорядоченная совокупность букв, но упорядоченная совокупность букв - не слово.
Не понял к чему это написано.
"Совокупность букв является словом" © Метла.
Метла:Слово всегда упорядоченная совокупность букв, даже в том случае, ежели это слово родилось для показухи
Хорошо, тогда вопрос к вам - бывают ли слова в языке, которые можно написать, но нельзя выговорить? Письменность предназначена для записи речи или нет? Если нет, то почему нет ни одного языка, в котором письменность появилась бы ранее речи?
Метла:
Dimon:Насколько я понимаю, вы пытаетесь заменить иностранные слова, пришедшие в русский язык (псевдо)русскими аналогами.
Уточню. Не пытаюсь заменять иностранные слова, а возрождаю первородные русские слова, то есть поправляю их смысл на их толк
Возрождение в вашем понимании подразумевает замену аналогов или использование наряду с ними?
Метла:
Dimon:Но есть ли в этом смысл? Язык служит для общения, т.е. он = система компромиссов между собеседниками...
Язык рождён от понимания понятий, а от непонимания понятий искажается.
Можно понять собеседника, понять, например, камень - штука сомнительная. Поэтому искажение наступает не тогда, когда понятие неправильно названо, а когда собеседники не могут понять друг друга. Можно это проиллюстрировать очень простым примером: взять и в круг детей положить необычный для них предмет, скажем, свечу зажигания. Они будут её именовать как-то абсолютно не похоже на "свеча зажигания", но при этом будут чудесно понимать друг друга!
Метла:Вернуть слово на родное понятие с чужого понятия - цель безумная?
Бесполезная и вредная. Такие попытки неоднократно предпринимались "общественностью" :wink: :lol: , но результата так и не добились. На граблях попрыгать можно, но зачем?
Метла:У вас имеется смешение "письменности" и "азбуки". То что является глаголицей и называется азбукой, путаете с письменностью.
Я работаю в рамках словаря Ефремовой, проверяя её определения опытом общения.
Метла:
Dimon:Алфавит - более широкое понятие. Существует английский алфавит, французский алфавит и многие другие, определённые для самых разных языков, символы которых могут быть упорядочены в соответствии с определёнными культурой народа принципами. Кириллица и глаголица определены только для группы славянских языков, это алфавитные подмножества. Поэтому глаголица и кириллица входят в широкое понятие алфавита, а не наоборот.
Письменность называете алфавитом.
Я тут не употребил слова письменность, между прочим. Существует "безалфавитная" письменность, как я уже указывал, - иероглифы и т.д. Поэтому я не мог называть письменность алфавитом.
Метла:Другими словами. Алфавит - совокупность букв..., но и глаголица (кабы это письменность) и кириллица имеют совокупность букв. Как совокупность букв под названием алфавит может иметь совокупности же букв под названиями: "глаголица" и "кириллица".
С этим я и не спорю. Я тоже считаю, что "глаголица" и "кириллица" = подмножества понятия "алфавит".
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
В Ираке, Болгарии, Украине нет глаголиц, но есть алфавит. В Болгарии, Украине есть и азбука, и алфавит. Плюс всем известная азбука Морзе, которая, прямо скажем, бывает русской нынче только в справочниках, а к глаголице отношения никакого не имеет. Т.е. вы сознательно вводите нас в заблуждение сокрытием фактов. Зачем?
Не понял, о каком сокрытии идёт речь.
В Ираке, Болгарии, Украине нет глаголиц - может и есть, потому что глаголица - это когда буква или слог переводится в понятие.
В Ираке, Болгарии, Украине нет глаголиц, но есть алфавит - вместо слова: "алфавит" надо употреблять слово: "письменность". Алфавит является греческой глаголицей.
В Болгарии, Украине есть и азбука, и алфавит - глаголицы или письменности имеются в виду?
Плюс всем известная азбука Морзе, которая, прямо скажем, бывает русской нынче только в справочниках, а к глаголице отношения никакого не имеет - вроде, понятно написал, что "азбука Морзе" - это глаголица.
Но азбука может. Т.е. азбука - более вместительное понятие, чем глаголица или кириллица.
Это просто. За словом: "азбука" может быть закреплено только одно понятие, и оно - есть понятие: "азбука". Словом: "азбука" можно назвать другие понятия (у которых есть собственные названия), но это не говорит о том, что при этом указывается именно понятие: "азбука".
Потому что у азбуки - три базовых понятия, а у букваря - лишь одно. Азбука - понятие более широкое, чем букварь. Т.е. букварь и кириллица - понятия равновеликие по отношению к азбуке.
Слово: "азбука" может быть употреблено со множеством смыслов, даже самых невероятных, но никогда это слово не сместится с понятия: "азбука", потому что слово имеет толк, который говорит о понятии. Как не крути, а слово: "азбука" = понятие: "азбука".
Во-первых, в иврите используется две буквы для обозначения звука "а" (в зависимости от ситуации), в английском - три (в зависимости от ситуации).
Буква для звука - это буквица. Не важно сколько. Сама возможность определённую букву 'иметь' для определённого звука называется буквицей.
Более того, в кириллице есть две буквы ("ь" и "ъ"), которые не соответствуют ни одному звуку.
Хорошее замечание. Но дело в том, что сами названия говорят о пользе этих букв: "разделительный мягкий знак" и "разделительный твёрдый знак". То есть эти буквы не для звуков, а для понятий, стало быть - имеют отношение к глаголице.
Во-вторых, один графический символ может соответствовать слову или даже предложению (пиктограмма).
Глаголица.
Переведите, пожалуйста, слово "буквица" на английский - ведь вы же не будете утверждать, что данные понятия существуют только в русском языке?!
Я не знаю английского. А ежели вы знаете, то не надо подыскивать этому слову перевод, соответствующий тому, что есть в общественности.
Но не существует такого понятия как "глаголица Морзе".
Понятие - это что-нибудь, что можно иметь в виду. Поэтому существует всё, что можно описать.
Поэтому можно сколь угодно говорить, например, что "корову" правильнее назвать "бычиха" (тем паче, что одноимённые сёла присутствуют), но так её не называют.
Вот это правильно.
Выше я уже показывал, что понятие глаголица шире понятия азбука только исключительно в ваших построениях. Весь остальной мир рассматривает эти два понятия иначе.
Разбираемся кто прав. Что тут такого?
Это именно к вам. Потому что иначе вы вводите непереводимое понятие, которое должно отсутствовать в иностранных языках.
Переводит человек, подбирая соответствующее понятие. При переводе не возможно смешать понятия? Ещё как возможно.
Это означает исключительность русской речи. Но данное утверждение легко опровергается широким заимствованием русским языком иностранных слов и наоборот. Можете перевести на немецкий, французский или испанский - словом, на любой распространённый в мире язык.
Широкое заимствование происходит ещё и потому, что имеется непонимание понятий и смешения разных слов с разными понятиями.
Хорошо, тогда вопрос к вам - бывают ли слова в языке, которые можно написать, но нельзя выговорить?
Нет.
Возрождение в вашем понимании подразумевает замену аналогов или использование наряду с ними?
На ряду с ними.
Поэтому искажение наступает не тогда, когда понятие неправильно названо, а когда собеседники не могут понять друг друга.
Не моут понять друг друга и искажают понимание словами же.
Я тут не употребил слова письменность, между прочим. Существует "безалфавитная" письменность, как я уже указывал, - иероглифы и т.д. Поэтому я не мог называть письменность алфавитом.
В прошлом сообщении вы спутали алфавит с письменностью. Алфавит - это греческая глаголица.

__________________________________


Буквица - сопоставление буквы со звуком. Например: буква «А» = звук [A].
Абевега - название (имя собственное) единственной русской буквицы.
Глаголица - соотнесение буквы или слога с понятием (или другими словами: соотнесение буквы с чем-нибудь, что можно иметь в виду). Например, известная глаголица: А - АЗ, Б - БУКИ… В одном языке глаголиц может быть много.
Азбука - название (имя собственное) одной известной глаголицы русского языка. Она придумана всего лишь для того, чтобы было легче (лучше) запоминать буквы.
Кириллица и латиница - письменности.
Алфавит - название (имя собственное) одной известной глаголицы греческого языка.
Глаголание - это когда буквы слова 'переводят' способом какой-нибудь глаголицы. Например. Вода - Ведаю Отца Добро Я. В некоторых случаях глаголание похоже на определение, но не является им, а выступает некой красноречивой или значимой игрой. Хотя вполне возможно применять глаголание, чтобы выдать определение понятия.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:В Ираке, Болгарии, Украине нет глаголиц, но есть алфавит - вместо слова: "алфавит" надо употреблять слово: "письменность". Алфавит является греческой глаголицей.
Тем не менее слово "алфавит" употребляется в приложении ко многим языкам. А вот в Китае есть письменность, но нет алфавита.
Метла:В Болгарии, Украине есть и азбука, и алфавит - глаголицы или письменности имеются в виду?
Имеются в виду азбука и алфавит. Есть болгарская азбука, есть болгарский алфавит - сам лично видел в Болгарии. Слова "глаголица" не встречал. Полагаю, что аналогичная ситуация и в Украине. Можно спросить у Вадима, что есть в Белоруссии. Можно спросить у Люва, что есть в Финляндии. В Израиле есть алфавит, нет глаголицы (тут вообще нет отдельного понятия слога как такового). Всюду имеется письменность.
Метла:Плюс всем известная азбука Морзе, которая, прямо скажем, бывает русской нынче только в справочниках, а к глаголице отношения никакого не имеет - вроде, понятно написал, что "азбука Морзе" - это глаголица.
Но вы столько объясняли разницу между азбукой и глаголицей, что очень странно становится от такого утверждения. :wink: А как соотнести сигнал SOS в азбуке Морзе с глаголицей? Плюс, как известно прежде всего радистам, существует мнемонические слова для запоминания азбуки Морзе (причём не всегда приличные). Как это соотносится с вашей точкой зрения?
Метла:За словом: "азбука" может быть закреплено только одно понятие, и оно - есть понятие: "азбука". Словом: "азбука" можно назвать другие понятия (у которых есть собственные названия), но это не говорит о том, что при этом указывается именно понятие: "азбука".
Но точно также могут быть закреплены три и больше понятий. В частности, вы сами об этом писали на своём сайте. Закрепляются они конкретной социальной группой. Например, вполне безобидное слово "петух" имеет абсолютно разные понятия для деревенских жителей, повара, орнитолога, ребёнка и заключённого.
Метла:Буква для звука - это буквица. Не важно сколько. Сама возможность определённую букву 'иметь' для определённого звука называется буквицей.
Кто-нибудь ещё поддерживает подобную точку зрения? Потому что я понимаю "буквицу" Льва, но не понимаю вашу. Как тогда называется выделенная (в узор) начальная буква параграфа?

(Надеюсь вернуться вечером и продолжить).
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Тем не менее слово "алфавит" употребляется в приложении ко многим языкам.
Слово "алфавит" употребляется вместо слова: "письменность" и это надо понимать.
Имеются в виду азбука и алфавит.
которые употребляются вместо слова: "письменность".
Есть болгарская азбука, есть болгарский алфавит - сам лично видел в Болгарии.
То есть имеются две разные письменности?
В Израиле есть алфавит, нет глаголицы (тут вообще нет отдельного понятия слога как такового). Всюду имеется письменность.
Хочу вас спросить. Есть ли в Израиле (имеется виду язык) название для такого определения: соотнесение буквы с понятием? Хоть приблизительное какое-нить.
Есть ли в Израиле подобные 'игры' с буквами: вода - Ведую Отца Добро Я? Может быть есть им название?
А как соотнести сигнал SOS в азбуке Морзе с глаголицей?
SOS - Самолёт О-ко-ло Самолёт. Единица звучания соотносится с похожим по напеву словом.
Плюс, как известно прежде всего радистам, существует мнемонические слова для запоминания азбуки Морзе (причём не всегда приличные). Как это соотносится с вашей точкой зрения?
Муха - Ма-ма Унесло Химичики Айда. Какой напев, такая буква.
Но точно также могут быть закреплены три и больше понятий. В частности, вы сами об этом писали на своём сайте. Закрепляются они конкретной социальной группой. Например, вполне безобидное слово "петух" имеет абсолютно разные понятия для деревенских жителей, повара, орнитолога, ребёнка и заключённого.
Когда словом: "петух" называют не само понятие: "петух", а что-то другое, тогда действует смысл слова: "петух". Когда же слово: "петух" указывается на понятие: "петух" - действует толк слова: "петух".
Кто-нибудь ещё поддерживает подобную точку зрения? Потому что я понимаю "буквицу" Льва, но не понимаю вашу.
А хоть бы и никто, но само слово говорит само за себя.
Как тогда называется выделенная (в узор) начальная буква параграфа?
Ежели б я в издательском деле разбирался, может быть...
Хотя - "заглавная" подходит (на вскидку).
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

алфавит и письменность - не синонимы. Это надо понимать.
Азбука и алфавит не употребляются вместо слова письменность.
Буквы с понятиями не соотносятся, это не иероглифы.
SOS был придуман не для самолётов, а для кораблей.
Слово толк не употребляется в русском языке в таком смысле, который Вы в него вкладываете, это безграмотность.
Само слово ничего говорить не может. Оно всегда отражает понятия использующей его личности. Яркий пример - неправильное использование Вами слов русского языка.
Заглавная буква - это не буквица. Узорная буква в начале абзаца - это буквица.
Errare humanum est!
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Что такое древлесловенская буквица
    Lombardi Svetlana » » в форуме Историческая лингвистика
    32 Ответы
    6512 Просмотры
    Последнее сообщение Сергей Титов
  • Русский алфавит.
    Vladimir NN » » в форуме Графика
    24 Ответы
    4106 Просмотры
    Последнее сообщение Vladimir NN
  • Кириллица это неправильный алфавит
    Veni Vidi Vici » » в форуме Вопросы преподавания русского языка и литературы
    20 Ответы
    13291 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
  • Международный фонетический алфавит
    tnaia » » в форуме Фонетика и орфоэпия
    18 Ответы
    2340 Просмотры
    Последнее сообщение tnaia
  • Азбука.
    Vladimir NN » » в форуме Глас народа
    63 Ответы
    20147 Просмотры
    Последнее сообщение Vladimir NN