ГрафикаАзбука, буквица, глаголица и алфавит

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 52
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Yelquin » 19 июл 2013, 22:32

Это не ответ на мой пост. Вы точно его не читали, а фантазируете на тему, что Ваш собеседник сказал. Ну, да. Какие-то слова из моего сообщения Ваше зрение выцепило... С ними и спорите вне всякого контекста. Я, между прочим, пишу про «засечки», а Вы про них гадаете, что бы значили эти черты!.. Засечки они значат. Чистое украшательство. Я больше с Вами не разговариваю.

Реклама
Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 371
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Возраст: 70
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Рязанцев » 20 июл 2013, 21:22

Есть, знаете-ли сомнения и не у одного меня. Вы только привели общепринятое на сегодня мнение о том, что "Нас просто научили греческой грамоте. "
Что касается италийских алфавитов, то буква А из мессапского алфавита ( Messapic alphabet ) похожа на букву А мальчика Онфима, если не учитывать у него горизонтальную линию над буквой А. (http://www.omniglot.com/writing/olditalic.htm ) Вот тут есть греческие алфавиты, но в отношении буквы А они дают почти современную форму, не похожую на букву А из Messapic alphabet (http://palama.livejournal.com/9609.html?nojs=1 ). Вопрос можно перефразировать: откуда в Messapic alphabet появилась такая форма буквы А?

"Меня интересуют греческие корни древнерусского устава (см. картинки и дискуссию здесь: http://palama.livejournal.com/9609.html). Я знаю статью Гранстрем 1950-го года. Автор высказывает мнение, что графика каллиграфического древнерусского устава (как в Остромировом евангелии) — не заимствование из греческого, а скорее наоборот: среди греческих памятников есть написанные т.н. праславянским дуктом — подтипом позднего унциала, вдохновленным кириллическими памятниками. Стало быть, графика Остромирова евангелия (имеются в виду не базовые формы графем, а каллиграфическое исполнение: большие треугольные засечки, большой «вес» букв) — самобытное изобретение славян" (http://ru-ellinist.livejournal.com/174509.html?nojs=1 )

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 52
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Yelquin » 21 июл 2013, 13:35

Мессапское письмо распространялось в Греческой Иллирии. То письмо, которое в приведённой ссылке называется мессапским, оно и есть греческое. Письмо италийских греков. Смотрел и другие источники... Это всё пересказы со слов тех, кто видел первоисточники. Я в Берлинской университетской библиотеке изучал один труд по греческой палеографии, вот это книга!

Засечки не являются элементом буквы. Это элемент стиля письма. И совершенно не существенно, кто их начал раньше добавлять к буквам. Засечки не создают новой письменности.

И то, что нас научили греческой грамоте, не общепринятое на сегодня мнение, а то, что знали всегда. Только говорить об этом было не принято. А детям в школе и вовсе врали про совершенно безвозмездное создание для нас особой, нашей славянской азбуки.

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 371
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Возраст: 70
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Рязанцев » 22 июл 2013, 22:45

У мессапской буквы А горизонтальной "засечки" нет, однако в греческих алфавитах не видно буквы А в "мессапской" форме. Даже в тексте Лемносской стелы имеется "привычная" форма буквы А, но это же не мессапская А. Кстати, обнародовано прочтение текста Лемносской стелы при помощи древнегреческого языка ( http://www.rf-conf.ru/08.zip. во втором томе, стр. 109 ).
Есть другой пример: попытка Стефана Пермского (он жил в Новгороде ) внедрить разработанное им письмо (на основе греческого) с алфавитом "анбур" не реализовалась у зырян (http://foto11.com/komi/vocabular/azbuka.php ). Однако переписка с булгарами и иранцами была и переписывались они не на угорском языке, то есть и булгары , и зыряне (или их часть ) изначально были ираноязычны. Тут греческий след обнаружить совсем затруднительно. Правда, и форма буквы А в сохранившихся трех образцах древнепермской азбуки мало похожа как на мессапскую, так и на привычную греческую. Письменность на основе алфавита "анбур" была ликвидирована после усиления влияния церкви в Пермском крае, а письменность на основе иранского языка у булгар исчезла с приходом ислама и тюрок.

"Но параллельно существовала и вторая письменность – хорошо развитое буквенное письмо, заимствованное у более южных народов. Даже слово «буква» по-коми не «пас», а «шыпас», то есть пас, обозначающий «шы» (звук). Только на основе общей письменности могли свободно переписываться с булгарским царём предки коми народа.
А пошла она из Ирана. Много веков назад иранские купцы, нисколько не страшась расстояний, вели на север свои караваны с серебром, закупая и вывозя на юг «мягкое золото» – закамские меха. Везли через Хазарию и Булгарию свои товары, а с ними – и свои слова, вошедшие в коми язык: «зарни» («золото»), «амысь» («плуг»), «нянь» («хлеб»), «пурт» («нож»), «сур» («пиво») и т.д. Одним из иранских слов, заимствованных коми языком, стало «небöг» – «книга». В книгах и документах, попадавших на север, были буквы, которые стали основой первой коми письменности. Впоследствии ею стали пользоваться коми для переписки и создания своих книг. Сходство букв древнеиндийской и стефановской азбук поразительное. Первым на «иранский след» Анбура вышел коми философ, писатель, историк Каллистрат Жаков." (http://www.usnov.ru/2008/05/17/komi_anbur.html )

Аватара пользователя
Yelquin
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1260
Зарегистрирован: 29.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
Откуда: Испания
Возраст: 52
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Yelquin » 23 июл 2013, 06:33

Рязанцев:У мессапской буквы А горизонтальной "засечки" нет, однако в греческих алфавитах не видно буквы А в "мессапской" форме.
Это не мессапская форма, а греческая, преобладавшая на территории Греческой Иллирии. Сами мессапы были полудикими племенами и пользовались письмом живших по соседству культурных греков. Для чего? Вся их «литература» — это сплошные списки имён. Видимо, поминальные таблички и списки подельников с указанием, кому какая доля от награбленного. Они ж, в основном, жили разбоем.
Рязанцев:В книгах и документах, попадавших на север, были буквы, которые стали основой первой коми письменности. Впоследствии ею стали пользоваться коми для переписки и создания своих книг. Сходство букв древнеиндийской и стефановской азбук поразительное. Первым на «иранский след» Анбура вышел коми философ, писатель, историк Каллистрат Жаков".
Вы пишете, что Стефан Пермский при составлении своего алфавита использовал за основу иранское письмо и греческое. С греческим понятно, но иранский! К тому времени в Иране уже давно государственным языком был арабский, и они писали по-арабски! Много сходства у анбура с арабским?.. Хорошо, может быть, у иранских купцов и по эту пору всё ещё использовалось своё пехлеви для ведения деловых записей? Очень вероятно, только и это ничего не меняет, потому что арабское письмо — это пехлеви и есть, приспособленное арабами для своего языка... И тут вдруг всплывает брахми... А он-то здесь при чём?! Да, есть похожие буквы. Есть даже полностью совпадающие. Но последние при этом сплошь обозначают даже не родственные звуки.

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 371
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Возраст: 70
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Рязанцев » 26 июл 2013, 22:46

Название "зыряне" считается устаревшим названием угорцев- коми, но у коми около 30% арийской крови (гаплогруппа R1a, как и у славян) и именно эти 30% можно считать зырянами -потомками серьян. Серьяне это торговцы шелкового пути, существовавшего за несколько веков до и несколько веков после начала н.э. Если учитывать версию происхождение зырян от серьян, то время переписки уходит к началу нашей эры. Тем более, что угорцы не понимали серьян и происходила "немая" торговля с ними. Ираноязычны изначально были и булгары, а тюркизация ираноязычных народов Средней Азии происходила начиная с 5 века н.э. Греческое письмо пришло с Александром Македонским тоже до н.э., но в Бактрии при нем применяли лишь буквы, а язык был иранский. Персидский язык утвердился и распространился несколько позже.
Что касается мессапской формы буквы А в греческом языке, то неплохо бы дать ссылку на греческий текст.

"Лыткин Г.С., ссылаясь на Епифания в житии св. Стефана Пермского, называет зырян сырьянами или серьянами. Существовала в Вятской земле и Серьянская волость в Слободском уезде. Имя для серян (зырян) дано русскими.
Вот что писал о серах Дж. Томсон (История древней географии): «Во всех источниках «шелковые люди» (серы) изображены как очень добродушные и застенчивые, которые охотнее дожидаются, чтобы торговцы пришли к ним, чем сами предпринимают шаги в этом направлении. Упоминается, что они занимаются немым обменом товаров в пустыне или же у какой-то реки. ... Имеется также сообщение, основанное якобы на словах цейлонских послов, будто серы - рослые, рыжево¬лосые и голубоглазые люди. ... Любопытно, что описание се¬ров цейлонцами поразительно совпадает с описанием китай¬скими путешественниками енисейских киргизов».
Относительно немого обмена товарами стоит напомнить о рассказах русских и арабских летописцев об Угре и торговле с ней посредством немого обмена. Традиции торговли были сохранены обскими жителями до II-го тысячелетия новой эры. Серы эти традиции передали своим потомкам, которые много позднее были ассимилированы угро-финнами, но продолжали жить в тех же краях (в Югре, Сибири). Но более важно здесь, что серы торговали шёлком в те далёкие времена, следовательно, они и были его производителями." (http://www.slavyanskaya-kultura.ru/blog ... -2291.html )

"Как же случилось, что язык, ограниченный до VII века пределами западного Ирана, а в древности – лишь областью Фарс, вдруг приобрел такой вселенский масштаб в ближневосточно-центроальноазиатском регионе – и как средство общения, и как литературное койне (подобно классическому арабскому для арабоязычного ареала или латыни в средневековой Европе)?
Согласно почти единодушному мнению специалистов, своим статусом языка культуры и межнационального общения персидский обязан в первую очередь арабскому завоеванию Ирана. Под натиском арабов сотни тысяч персов – выходцев из Фарса – уже в первые десятилетия после падения Сасанидской империи нашли убежище в Трансоксиане (Маверааннахре) и особенно в Согдиане – в Бухаре и в других крупных урбанистических центрах. Хотя на согдийском местное население говорило почти до X века, оно еще в первый период арабского освоения восточного Ирана было уже двуязычным. К тому же, с арабами на восток перекочевало еще и большое количество принявших ислам персов – и в качестве арабских «клиентов» (mawālī), и самостоятельно, – что существенно укрепило позиции персидского в этом регионе. Он стал основным языком общения арабов с согдийцами и другими иранскими народами Средней Азии."( http://www.iran.ru/news/analytics/86288 ... st_2_Persy )

Mishka-oz
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 27.10.2014
Образование: высшее техническое
Откуда: Страна OZ в Лукоморье
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Mishka-oz » 27 окт 2014, 13:12

По поводу Азбуки, Буквицы и Глаголицы рекомендую прочитать "Родовой букварь древнесловенской буквицы" можно найти, набрав в поисковике "mishka-oz" и перейдя по ссылке "многое поняв для себя..." Многие вопросы отпадут сами собой, и по части правильного написания и по части вложенного смысла. Там же, файлик-справочник "Аз - с начала" позволит Вам читать и разбирать русскую речь в неожиданном формате.

Котофеич
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 03.12.2014
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: юрист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 50
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит

Сообщение Котофеич » 04 дек 2014, 00:05

А вот буквицу приплели действительно зря. И ссылка на В.И. Даля выглядит не совсем корректно. На стр. 141 первого тома своего словаря (издательство Вольф, 1880 г.) Даль о буквице действительно пишет "ныне же так называют старинные славянские письмена". Ключевое слово "ныне", то есть, при жизни Даля. А вот академический словарь русского языка XI - XVII веков (Т. 1. - М.: Наука, 1975. - С. 351.) приводит совсем иные значения слова "буквица": это письмо, записка и букварь во втором значении слова, кроме того, есть лекарственное растение с тем же названием. Вторым же значением слова "букварь" является... "нотная азбука".

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Что такое древлесловенская буквица
    Lombardi Svetlana » 24 май 2013, 11:42 » в форуме Историческая лингвистика
    32 Ответы
    4712 Просмотры
    Последнее сообщение Сергей Титов
    16 окт 2015, 18:10
  • Кириллица это неправильный алфавит
    Veni Vidi Vici » 13 дек 2007, 11:27 » в форуме Вопросы преподавания русского языка и литературы
    20 Ответы
    10699 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    18 апр 2009, 16:22
  • Международный фонетический алфавит
    tnaia » 06 дек 2014, 03:15 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    18 Ответы
    1733 Просмотры
    Последнее сообщение tnaia
    15 дек 2014, 07:31
  • Азбука
    Людмила » 02 июн 2007, 16:47 » в форуме Коллекция ошибок
    5 Ответы
    2895 Просмотры
    Последнее сообщение Людмила
    17 июн 2007, 18:00
  • Азбука
    АН-2 » 13 дек 2016, 21:08 » в форуме Историческая лингвистика
    12 Ответы
    4761 Просмотры
    Последнее сообщение Vladimir NN
    12 янв 2019, 15:09