Азбука, буквица, глаголица и алфавит ⇐ Графика

[Гость]

Вадиму.
Только ли среди мусульман? Сохранились тексты н польском языке - мусульманские, и на белорусском - просто языческие (описание тех обрядов, которые должен крестьянин проводить ради умножения скота). До и интересно, почему народ принимает весьма сложную письменность, принимая ислам, и вто же время не принимает единого алфавита, принимая христианство.
Христианами являются итальянцы, греки, сирийцы, грузины, армяне, копты, русские - и у всех разное письмо.
Мусульманами являются многие народы - и большая часть пользуется арабским, за исключением турок (ориентирующихся на Европу) и бывших советских мусульман, для которых принудительно разработана письменость на осноае русской.
А.Быков

[vadim_i_z]

Не совсем понял про арабскую письменность мусульман. Навскидку - Индонезия, Малайзия, Узбекистан, Азербайджан, Туркменистан.
Ислам более молодая и, извините за выражение, пассионарная религия, чем христианство; как правило, именно ислам вытесняет христианство, а не наоборот, отчего у меня как раз и возникают большие сомнения насчет поголовной исламизации Московской Руси.
Извините, продолжим потом, иду на занятия...

[Гость]

Вадиму.
О "поголовной ислаизации Руси"
Вы считаете, что мусульманство и христианство - две неродственные религии?
А так ли считали предки? Ведь для первых мусульман их религия была всего лишь одним из направлений христианства (между прочим, весьма близким к арианскому учению). Для "русских" разница между докетизмом, арианством, исламом весьма незначительна. Да и как мусульмане, так и "греки" несли свою веру не по-русски. Нас сбивают с толку слова, а не идеи. Ведь в исламе есть и Бог Отец, и Дева Мария, и Иисус Христос. Да и представления о том, что Иисус Христос является Духом Божьи - Иса Рух Оалло - встречается не только у Афанасия Никитина. А представление о том, что Иисус сотворил Небо и Землю?! Это в исламе или в православии.
Боюсь, что у наших предков были свои вне православные и вне мксульманские представления о Христе. И подходить к изучению этой темы надо непредвзято, отбросив современные представления обисламе. Да и насет пассионарности... Принимая новую веру, Московия была молодым, пассионарным государством, иначе бы не присоединила к себе стоько земли, что на карте СССР изначальный кусочек вообще выглядит несерьёзно.
А.Бычков

[vadim_i_z]

Родственные, не спорю. Только вот есть ли в исламе Бог Отец? Насколько я понимаю, ни о какой Троице речи там нет и быть не может.
представление о том, что Иисус сотворил Небо и Землю - это в какой религии? В христианстве такого категорически нет. А в исламе есть? Не думаю, Исса там пророк.
Впрочем, я не специалист.

Техническое: не проще ли Вам зарегистрироваться (это занимает минуту-две)? Тогда Ваши посты будет куда легче отличать от текстов других Гостей...

[Екатерина Р.]

Начнём-ка историю с IX века: моравский князь Ростислав, стараясь сохранить культурную независимость страны, направляет в конце 862 или 863 г. посольство к византийскому императору Михаилу III с просьбой прислать в Моравию миссионеров, которые могли бы вести богослужения и читать проповеди на понятном для мораван языке - вместо латинского языка западной церкви. Моравское княжество - раннефеодальное государстьво западных славян в IX- нач.X в. В период своего расцвета оно охватывало территорию Моравии, Словакии, Чехии, Лужиц, Паннонии, и , по-видимому, часть Польши.
Император Михаил и патриарх Фотий направили в Моравию ученого Константина Философа и его брата Мефодия. Они были избраны не случайно. Братья были родом из города Солуни, жители которого, как правило, владели и греческим языком, и тем болгаро-македонским диалектом, на котором говорила часть населения города и его окрестностей ("Вы оба солуняне, а солуняне все хорошо говорят по-славянски").
Древнейшие памятники старославянской письменности писаны не одной, а двумя азбуками. Одна из них - кириллица, состоящая из букв, которые сегодня лежат в основе русского, украинского,белоруского, сербского и болгарского алфавитов.
Термин "кириллица", очевидно, имеет значение "азбука, изобретенная Кириллом", однако степень древности этого термина неизвестна, исследователи отмечают, что образцы азбуки ни в одном источнике кирилло-мефодиевского перевода не приводятся, рукописи эпохи Константина и Мефодия до нас не дошли, а с X в. уже известны две азбуки.
Вторая азбука - глаголица. Она представляет собой иные, часто неясные, неоднозначно интерпретируемые по своему начертанию буквы. В современных славянских языках эта азбука не используется.
Дискуссия о временнОм и генетическом соотношении двух азбук началась ешё в XVIII в., с большой горячностью продолжалась на пртяжении всего XIX в. и имеет неоднозначное решение в современной науке. В 1836 г. впервые была дана реальная основа для подтверждения мысли о древности глаголицы. Была открыта и издана глаголическая рукопись, известная в русской традиции как Сборник Клоца, о древности которой свидетельствовал язык рукописи. Издатель памятника В.Копитар предложил гипотезу о большей древности глаголицы по сравнению с кириллицей, считая глаголицу изобретением Константина. В утверждение концепции, согласно которой глаголица древнее кириллицы и является созданием Константина, большую роль сыграло собирание, издание и изучение старославянских и церковнославянских рукописей, писанных в разных славянских областях. Существовали и сторонники, и противники этой гипотезы, однако, насколько мне известно, современная наука склонна придерживатьмя именно данной теории. Палеографический аналих кириллицы также позволяет сделать вывод, что это азбука составлена не в IXв., а следовательно, не Константином: тот греческий унциал, который лег в основу кириллицы, относится к X в.

[БАРС]

Господин МЕТЛА,я не буду вам советовать почитать книги умных людей,просто возьмите и скачайте из интернета фильм "ИГРЫ БОГОВ" акт 5 или 6 "правильное образование", Вы хотя бы будете в курсе что такое азбука,а что такое алфавит, и чем азбука от алфавита отличается.

[Сколот]

В определении слов алфавит и азбука нет никакой логики.
****
Почему совокупность письменных знаков названа только по названию первых двух? А где же тогда все остальные?
Не логичнее было бы назвать совокупность знаков письменности по названиям первого и последнего, чтобы было понятно, что имеется ввиду "от Альфа до Омега", или "от Аза до Ижицы, али "от А до Я".
То есть, должен быть не "алфавит", а "альфомег", не "азбука", а "азъижица"....
То, что даётся, как определение, это не смысл слова, а значение термина, то есть, конструкция вымышленная.
Но если эти слова появились раньше появления этих вымышленных определений, то они должны были иметь смысл.
А смысл слов определяется смыслом их корней.
АЛФАВИТ (alphabet) - если учесть, что русский звук "п"\p\ приобретает придыхание "h" и становится звуком "ф", можно восстановить начальный вид слова - АЛПОВИТ, в котором АЛ - показатель прошедшего времени, как в словах "игрАЛ", "писАЛ", "кушАЛ", но перенесённый в начало слова, а слово ПОВИТ означает "СВЯЗАН", или "ПРИНЯТ", откуда происходит слово ПОВИТУХА (Она повивает, занимается делом этим. Повиванье ср. длит. повитие окончат. повив м. повивка ж. действ. по глаг. Повиванье младенцев.)
От кого был ПРИНЯТ? В Толковой Палее написано, что ОТ БОГА.
АЗБУКА - написано, что от АЗ и БУКИ. Но что такое БУКИ, почему именно БУКИ, а не БЫКИ, например?
У Даля
В речи, БУКИ означает нечто неверное, гадательно будущее. /Это еще буки; когда-то еще буки будут/.
А ведь именно речь сохраняет древние /традиционные/ смыслы лучше всего.
Тогда БУКИ, или БУКьВЫ, это знаки для гадания о будущем.
АЗЫ - основы.
АЗъБУКА - основа знания будущего.
Вот и возникает логическая связка:
Кто определяет будущее? БОГИ.
В чём отражается знание о будущем? В Знаках - БУКАХ.
Во что собраны эти знаки? В АЗБУКУ.
Кем ПОВИТАНА (принята) АзБука? ВОЛХВАМИ.
Поэтому и имел знак "Б" два значения: Боги и Буки.
Кстати, этого знака не было ни в латинском, ни в греческом алфавитах.
ГЛАГОЛИЦА - ГЛАГОЛ ЛИЦО -
ГЛАГОЛ - словесная речь человека, разумный говор, язык.
ЛИЦО - лик, облик, обличье. Лучшая, передняя, верхняя, казовая сторона предмета.
ГЛАГОЛЛИЦА - облик речи.
Кстати, всем известный славянский оберег в виде подковы, концами кверху (U), это Руна Макоши, обозначающая слог БО.

[chuPC]

Таки насколько помню, сам порядок букв в азбуке есть осмысленный текст (что логично для удобства запоминания). Начинается Аз Буки Веди, Глаголи Добро ... и так далее, что переводится как "Я буквы знаю (ведаю) ..." и так далее. В одной из книг приводилась полная версия, но вряд ли смогу найти...

[Сколот]

Таки насколько помню, сам порядок букв в азбуке есть осмысленный текст (что логично для удобства запоминания). Начинается Аз Буки Веди, Глаголи Добро ... и так далее, что переводится как "Я буквы знаю (ведаю) ..." и так далее. В одной из книг приводилась полная версия, но вряд ли смогу найти...

Это, если исходить из понимания церковного.
Именно отцы церкви называли себя АЗ (основа /церкви/).
Люди же себя АЗ не называли.
У Даля

ЯЗ местоимение личное стар. аз, я. Се яз, князь великий и пр. Купчие и дарственные начинались этими ж словами: Се яз и пр.

Как видите, даже князья называли себя ЯЗ, а не АЗ.
А АЗЪ, это и есть БОГ, потому что именно Он - Основа. С ним же сОГЛАСовано слово АС - первый, ведущий.
Но если АЗ, это БОГ, то смысл в последовательности названий букв другой.
БОГ БУДУЩЕЕ ВЕДАЕТ /а может ВЕДЁТ/
а нам раскрывает его через знаки, потому что в слове ГЛАГОЛ корень ГОЛ как раз и означает "раскрыт" (ГОЛЫЙ, нагой, неодетый, необутый, непокрытый, необросший, неуряженный; обнаженный)

[самый главный енот]

В "Глас народа"!

[vadim_i_z]

Таки насколько помню, сам порядок букв в азбуке есть осмысленный текст (что логично для удобства запоминания). Начинается Аз Буки Веди, Глаголи Добро ... и так далее, что переводится как "Я буквы знаю (ведаю) ..." и так далее. В одной из книг приводилась полная версия, но вряд ли смогу найти...

У Успенского, кажется, есть эта легенда.

[Чеширский Бегемот]

Вот у Успенского такого не помню.
А вообще достаточно на любом поисковике ввести это "Я буквы знаю (ведаю)" - и версии на любой вкус.

[Арман]

Здравствуйте уважаемые форумчане! Прошу, помогите разобраться...
В русском языке есть буква Р (r). В одних случаях оно звучит мягко, как в слове «речь», в других случаях твердо - «рокот». Хотя это два разных звука, тем не менее, обозначая их одним и тем же знаком «р», русский человек не испытывает никакого дискомфорта при чтении. Он легко распознает как именно надо произносить «р» в словах «речь, река, ревень», а как в словах «рука, рок, рупор». Однако дискомфорт испытывают иностранцы изучающие русский язык. Им понадобится некоторое, довольно продолжительное, время, чтобы общаясь с русскими определиться с произношением.

Вопрос: Это «единственная» буква «р» существовала изначально или первоначально в Азбуках все же существовали две буквы?

[Сколот]

Здравствуйте уважаемые форумчане! Прошу, помогите разобраться...
В русском языке есть буква Р (r). В одних случаях оно звучит мягко, как в слове «речь», в других случаях твердо - «рокот». Хотя это два разных звука, тем не менее, обозначая их одним и тем же знаком «р»,

А чего тут разбираться? В русском языке все звуки (а не только Р) парные: мягкие и твёрдые.

[vadim_i_z]

Вот у Успенского такого не помню.

"По закону буквы":

Когда возникает надобность запомнить беспорядочную последовательность, хочется придумать какие-то облегчающие приемы. Например, триаду букв «И-К-Л» заменить словом «ИсКаЛ»; сочетание «П-Р-С-Т-У» — словом «ПРоСТотУ»...

Соблазнительно предположить, что уже поднадоевшие нам названия букв в алфавитах были измышлены именно с этой целью.

Многие ученые соблазнялись такой догадкой.

Пушкин в одной из своих заметок вспомнил филолога Николая Федоровича Грамматина, неплохого слависта, исследователя «Слова о полку Игореве». Помянул он его, однако, только для того, чтобы отмахнуться от его домыслов.

«Буквы, составляющие славянскую азбуку, — пишет Пушкин, — не представляют никакого смысла. Аз, буки, веди, глаголь, добро etc. суть отдельные слова, выбранные только для начального их звука. У нас Грамматин первый, кажется, вздумал составлять апоффегмы из нашей азбуки. Он пишет: «Первоначальное значение букв, вероятно, было следующее: аз бук (или буг!) ведю — т. е. я бога ведаю (!), глаголю: добро есть; живет на земле кто и как, люди мыслит. Наш Он покой, рцу. Слово (-----) твержу...» и прочая, говорит Грамматин; вероятно, что в прочем не мог уже найти никакого смысла. Как все это натянуто! 2121 Мне гораздо более нравится трагедия, составленная из азбуки французской...»

Пушкин лишь мимоходом коснулся выдумок Грамматина и не затруднил себя указаниями на прямые нелепости в его рассуждениях. А они были недопустимы для филолога. Ни «букы» нельзя было превращать в «бог», ни форму глагола «веди» превращать в «ведаю». Ни в одном случае глагольная форма — имя буквы и та форма, которую притягивает за волосы Грамматин, не совпадают. Слепленные при помощи таких ухищрений «изречения» не выдерживают критики.

[Nata]

Здравствуйте уважаемые форумчане! Прошу, помогите разобраться...
В русском языке есть буква Р (r). В одних случаях оно звучит мягко, как в слове «речь», в других случаях твердо - «рокот». Хотя это два разных звука, тем не менее, обозначая их одним и тем же знаком «р», русский человек не испытывает никакого дискомфорта при чтении. Он легко распознает как именно надо произносить «р» в словах «речь, река, ревень», а как в словах «рука, рок, рупор». Однако дискомфорт испытывают иностранцы изучающие русский язык. Им понадобится некоторое, довольно продолжительное, время, чтобы общаясь с русскими определиться с произношением.

В русском языке действительно для обозначения мягких и твёрдых согласных используются одни и те же буквы, но это компенсируется наличием букв е, ё, ю, я, и, которые стоят после мягких согласных, за исключением сочетаний жи, ши, ци (сравните: мама и мять, лук и люк, нос и нёс). Кроме того, буквы ч, щ всегда обозначают мягкие звуки (хотя на письме традиционно приняты сочетания ча, ща (вместо чя, щя) и чу, щу (вместо чю, щю)). Сочетания чё и чо, щё и що читаются мягко в любом случае (чёлка, с ключом, щётка, с борщом). Есть ещё мягкий знак, который обозначает мягкость предшествующего согласного, если стоит не после ш,ж,ч,щ (день, соль, кровать).
Необходимо ещё учитывать, что иногда буквы е, ё, ю, я, стоящие после гласных, после мягкого или твёрдого знаков и в начале слова обозначают два звука (под ударением йэ (ель, поесть, подъезд), йо (ёлка, поём, подъём), йу (юмор, поют, ладью), йа (яма, приятный, ладья), без ударения э, о, а меняются при произношении на и: язык [йизык]).
Если иностранцу всё правильно объяснить и выработать навыки произношения на базе чтения текстов, то никаких проблем не будет.

[Арман]

Здравствуйте уважаемые форумчане! Прошу, помогите разобраться...
В русском языке есть буква Р (r). В одних случаях оно звучит мягко, как в слове «речь», в других случаях твердо - «рокот». Хотя это два разных звука, тем не менее, обозначая их одним и тем же знаком «р», русский человек не испытывает никакого дискомфорта при чтении. Он легко распознает как именно надо произносить «р» в словах «речь, река, ревень», а как в словах «рука, рок, рупор». Однако дискомфорт испытывают иностранцы изучающие русский язык. Им понадобится некоторое, довольно продолжительное, время, чтобы общаясь с русскими определиться с произношением.

В русском языке действительно для обозначения мягких и твёрдых согласных используются одни и те же буквы, но это компенсируется наличием букв е, ё, ю, я, и, которые стоят после мягких согласных, за исключением сочетаний жи, ши, ци (сравните: мама и мять, лук и люк, нос и нёс). Кроме того, буквы ч, щ всегда обозначают мягкие звуки (хотя на письме традиционно приняты сочетания ча, ща (вместо чя, щя) и чу, щу (вместо чю, щю)). Сочетания чё и чо, щё и що читаются мягко в любом случае (чёлка, с ключом, щётка, с борщом). Есть ещё мягкий знак, который обозначает мягкость предшествующего согласного, если стоит не после ш,ж,ч,щ (день, соль, кровать).
Необходимо ещё учитывать, что иногда буквы е, ё, ю, я, стоящие после гласных, после мягкого или твёрдого знаков и в начале слова обозначают два звука (под ударением йэ (ель, поесть, подъезд), йо (ёлка, поём, подъём), йу (юмор, поют, ладью), йа (яма, приятный, ладья), без ударения э, о, а меняются при произношении на и: язык [йизык]).
Если иностранцу всё правильно объяснить и выработать навыки произношения на базе чтения текстов, то никаких проблем не будет.

Nata - Большое спасибо за обстоятельное разъяснение, хотя каким-то макаром я смог совершить ужасную глупость и не задать самого вопроса. Вам наверное пришлось гадать, что именно я хочу узнать... Прошу прощения!
Понимаете ли, я просто уверен, что именно для "Р" должны были существовать два разных буквенных знака точно также как это есть в армянском алфавите - ռ и ր. На чем основана эта моя уверенность я пока воздержусь говорить. Поиски в имеющихся различных образцах славянских азбук ничего не дали и все же я полагаю, что это скорее результат поздних переписок алфавитных таблиц. Я хочу выяснить- может кто-то и что-то встречал относительно этого, даже намек на былое существование какой-то иной графической формы для "р" был бы очень полезен... В любом случае СПАСИБО!

[Nata]

Понимаете ли, я просто уверен, что именно для "Р" должны были существовать два разных буквенных знака точно также как это есть в армянском алфавите - ռ и ր.

Арман,а существуют ли в армянском алфавите ещё какие-то специальные знаки для мягких и твёрдых согласных. Или по мягкости твёрдости в армянском языке может дифференцироваться только "р"?

[Сколот]

я просто уверен, что именно для "Р" должны были существовать два разных буквенных знака точно также как это есть в армянском алфавите - ռ и ր.

Зачем, если, как для Р, так и для других согласных, есть вариант их употребления в паре с мягкими гласными (я, е, ё, ю, и), или с мягким знаком (ь). Например слово РЬЯНЫЙ. Если в армянском языке нет знака "Ь", то им и приходиться вводить специальные обозначения для мягких согласных.

Поиски в имеющихся различных образцах славянских азбук ничего не дали и все же я полагаю, что это скорее результат поздних переписок алфавитных таблиц. Я хочу выяснить- может кто-то и что-то встречал относительно этого, даже намек на былое существование какой-то иной графической формы для "р" был бы очень полезен...

Был такой знак, но в слоговой письменности (Рунах Макоши). И изображался этот звук как раз знаком "Ь".
Силлабарий Рун Макоши, составленный профессором Чудиновым.

Вот как выглядело бы слово РЮМОЧЬКА, написанное этими рунами - ЬМYN.

[Арман]

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:

Арман,а существуют ли в армянском алфавите ещё какие-то специальные знаки для мягких и твёрдых согласных. Или по мягкости твёрдости в армянском языке может дифференцироваться только "р"?

Ната джан, в армянском языке практически все согласные изначально cвоеобразно диференцированы, например տ-թ-դ (t-th-d), պ-փ-բ (p-ph-b), կ-ք-գ (k-q-g), исключения ն(n), մ(m), լ(l), վ(v)

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Был такой знак, но в слоговой письменности (Рунах Макоши). И изображался этот звук как раз знаком "Ь".
Силлабарий Рун Макоши, составленный профессором Чудиновым.

Вот как выглядело бы слово РЮМОЧЬКА, написанное этими рунами - ЬМYN.

Ха! Это то, что я искал! Спасибо Вам огромное! Я же знал, что она должна быть, а то что этими письменами пользовались жрецы совсем хорошо!

Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:

Если в армянском языке нет знака "Ь", то им и приходиться вводить специальные обозначения для мягких согласных.

Дело не в этом, просто в армянском языке незачем "ь"! В армянском нет слов где надо произносит "д" как в слове "девушка", вот и причина акцента "дэвушка"! и т.д.

[иван88]

здравствуйте! подскажите пожалуйста как правильно написать имя Ярослав на глаголице!?

[Ёёё]

Кириллицей пишется так (?) :
IАРОСЛАВЪ
Теперь вместо кириллических букв вставьте глаголические, названия у них одинаковые.

[Сколот]

IАРОСЛАВЪ

Ну, тогда уж IАРАСЪЛАВЪ - (Бога) Яра славящий. Это изначально жреческое имя.
А от СЪЛАВЪ, в котором Ъ означает редуцированный О или А, ( САЛАВА/О/) происходит имя САЛАВАТ

Салават (араб.) — мужское имя, в переводе с арабского означает хвалебные молитвы.

[Ёёё]

Я лично отталкиваюсь от написания IАРОСЛАВЛЕ СЪРЕБРО на известных монетах 11 века. Позднее начальный диграф IА заменили буквой (Я), которая ничем не отличалась от малого юса. Ещё позднее - ЯРОСЛАВЪ.
Как именно сегодня любитель глаголицы транслитерует имя князя - в принципе, не важно. Лишь бы ему самому нравилось графическое представление.

[AlexBond]

Читайте целиком и станет малость понятнее.
Аз Буки Веди Глагол Добро Есть...
на современном языке будет звучать:азбуки знать буквы добро есть... В то же время вы произнесли алфавит от буковки А до буковки Е...