У Успенского, кажется, есть эта легенда.chuPC:Таки насколько помню, сам порядок букв в азбуке есть осмысленный текст (что логично для удобства запоминания). Начинается Аз Буки Веди, Глаголи Добро ... и так далее, что переводится как "Я буквы знаю (ведаю) ..." и так далее. В одной из книг приводилась полная версия, но вряд ли смогу найти...
Азбука, буквица, глаголица и алфавит ⇐ Графика
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7814
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 67
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
-
- начинающий литератор
- Всего сообщений: 86
- Зарегистрирован: 09.01.2011
- Образование: школьник
- Возраст: 13
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Вот у Успенского такого не помню.
А вообще достаточно на любом поисковике ввести это "Я буквы знаю (ведаю)" - и версии на любой вкус.
А вообще достаточно на любом поисковике ввести это "Я буквы знаю (ведаю)" - и версии на любой вкус.
От дурака слышу.
-
- помощник писаря
- Всего сообщений: 4
- Зарегистрирован: 22.02.2011
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Армения
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Здравствуйте уважаемые форумчане! Прошу, помогите разобраться...
В русском языке есть буква Р (r). В одних случаях оно звучит мягко, как в слове «речь», в других случаях твердо - «рокот». Хотя это два разных звука, тем не менее, обозначая их одним и тем же знаком «р», русский человек не испытывает никакого дискомфорта при чтении. Он легко распознает как именно надо произносить «р» в словах «речь, река, ревень», а как в словах «рука, рок, рупор». Однако дискомфорт испытывают иностранцы изучающие русский язык. Им понадобится некоторое, довольно продолжительное, время, чтобы общаясь с русскими определиться с произношением.
Вопрос: Это «единственная» буква «р» существовала изначально или первоначально в Азбуках все же существовали две буквы?
В русском языке есть буква Р (r). В одних случаях оно звучит мягко, как в слове «речь», в других случаях твердо - «рокот». Хотя это два разных звука, тем не менее, обозначая их одним и тем же знаком «р», русский человек не испытывает никакого дискомфорта при чтении. Он легко распознает как именно надо произносить «р» в словах «речь, река, ревень», а как в словах «рука, рок, рупор». Однако дискомфорт испытывают иностранцы изучающие русский язык. Им понадобится некоторое, довольно продолжительное, время, чтобы общаясь с русскими определиться с произношением.
Вопрос: Это «единственная» буква «р» существовала изначально или первоначально в Азбуках все же существовали две буквы?
-
- романист
- Всего сообщений: 295
- Зарегистрирован: 04.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: предприниматель
- Откуда: Новороссия
- Возраст: 66
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
А чего тут разбираться? В русском языке все звуки (а не только Р) парные: мягкие и твёрдые.Здравствуйте уважаемые форумчане! Прошу, помогите разобраться...
В русском языке есть буква Р (r). В одних случаях оно звучит мягко, как в слове «речь», в других случаях твердо - «рокот». Хотя это два разных звука, тем не менее, обозначая их одним и тем же знаком «р»,
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7814
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 67
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
"По закону буквы":Чеширский Бегемот:Вот у Успенского такого не помню.
Когда возникает надобность запомнить беспорядочную последовательность, хочется придумать какие-то облегчающие приемы. Например, триаду букв «И-К-Л» заменить словом «ИсКаЛ»; сочетание «П-Р-С-Т-У» — словом «ПРоСТотУ»...
Соблазнительно предположить, что уже поднадоевшие нам названия букв в алфавитах были измышлены именно с этой целью.
Многие ученые соблазнялись такой догадкой.
Пушкин в одной из своих заметок вспомнил филолога Николая Федоровича Грамматина, неплохого слависта, исследователя «Слова о полку Игореве». Помянул он его, однако, только для того, чтобы отмахнуться от его домыслов.
«Буквы, составляющие славянскую азбуку, — пишет Пушкин, — не представляют никакого смысла. Аз, буки, веди, глаголь, добро etc. суть отдельные слова, выбранные только для начального их звука. У нас Грамматин первый, кажется, вздумал составлять апоффегмы из нашей азбуки. Он пишет: «Первоначальное значение букв, вероятно, было следующее: аз бук (или буг!) ведю — т. е. я бога ведаю (!), глаголю: добро есть; живет на земле кто и как, люди мыслит. Наш Он покой, рцу. Слово (-----) твержу...» и прочая, говорит Грамматин; вероятно, что в прочем не мог уже найти никакого смысла. Как все это натянуто! 2121 Мне гораздо более нравится трагедия, составленная из азбуки французской...»
Пушкин лишь мимоходом коснулся выдумок Грамматина и не затруднил себя указаниями на прямые нелепости в его рассуждениях. А они были недопустимы для филолога. Ни «букы» нельзя было превращать в «бог», ни форму глагола «веди» превращать в «ведаю». Ни в одном случае глагольная форма — имя буквы и та форма, которую притягивает за волосы Грамматин, не совпадают. Слепленные при помощи таких ухищрений «изречения» не выдерживают критики.
-
- старший писарь
- Всего сообщений: 16
- Зарегистрирован: 08.08.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: преподаватель РКИ
- Откуда: Беларусь
- Возраст: 47
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Необходимо ещё учитывать, что иногда буквы е, ё, ю, я, стоящие после гласных, после мягкого или твёрдого знаков и в начале слова обозначают два звука (под ударением йэ (ель, поесть, подъезд), йо (ёлка, поём, подъём), йу (юмор, поют, ладью), йа (яма, приятный, ладья), без ударения э, о, а меняются при произношении на и: язык [йизык]).
Если иностранцу всё правильно объяснить и выработать навыки произношения на базе чтения текстов, то никаких проблем не будет.
В русском языке действительно для обозначения мягких и твёрдых согласных используются одни и те же буквы, но это компенсируется наличием букв е, ё, ю, я, и, которые стоят после мягких согласных, за исключением сочетаний жи, ши, ци (сравните: мама и мять, лук и люк, нос и нёс). Кроме того, буквы ч, щ всегда обозначают мягкие звуки (хотя на письме традиционно приняты сочетания ча, ща (вместо чя, щя) и чу, щу (вместо чю, щю)). Сочетания чё и чо, щё и що читаются мягко в любом случае (чёлка, с ключом, щётка, с борщом). Есть ещё мягкий знак, который обозначает мягкость предшествующего согласного, если стоит не после ш,ж,ч,щ (день, соль, кровать).Арман:Здравствуйте уважаемые форумчане! Прошу, помогите разобраться...
В русском языке есть буква Р (r). В одних случаях оно звучит мягко, как в слове «речь», в других случаях твердо - «рокот». Хотя это два разных звука, тем не менее, обозначая их одним и тем же знаком «р», русский человек не испытывает никакого дискомфорта при чтении. Он легко распознает как именно надо произносить «р» в словах «речь, река, ревень», а как в словах «рука, рок, рупор». Однако дискомфорт испытывают иностранцы изучающие русский язык. Им понадобится некоторое, довольно продолжительное, время, чтобы общаясь с русскими определиться с произношением.
Необходимо ещё учитывать, что иногда буквы е, ё, ю, я, стоящие после гласных, после мягкого или твёрдого знаков и в начале слова обозначают два звука (под ударением йэ (ель, поесть, подъезд), йо (ёлка, поём, подъём), йу (юмор, поют, ладью), йа (яма, приятный, ладья), без ударения э, о, а меняются при произношении на и: язык [йизык]).
Если иностранцу всё правильно объяснить и выработать навыки произношения на базе чтения текстов, то никаких проблем не будет.
-
- помощник писаря
- Всего сообщений: 4
- Зарегистрирован: 22.02.2011
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Армения
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Понимаете ли, я просто уверен, что именно для "Р" должны были существовать два разных буквенных знака точно также как это есть в армянском алфавите - ռ и ր. На чем основана эта моя уверенность я пока воздержусь говорить. Поиски в имеющихся различных образцах славянских азбук ничего не дали и все же я полагаю, что это скорее результат поздних переписок алфавитных таблиц. Я хочу выяснить- может кто-то и что-то встречал относительно этого, даже намек на былое существование какой-то иной графической формы для "р" был бы очень полезен... В любом случае СПАСИБО!
Nata - Большое спасибо за обстоятельное разъяснение, хотя каким-то макаром я смог совершить ужасную глупость и не задать самого вопроса. Вам наверное пришлось гадать, что именно я хочу узнать... Прошу прощения!Nata:В русском языке действительно для обозначения мягких и твёрдых согласных используются одни и те же буквы, но это компенсируется наличием букв е, ё, ю, я, и, которые стоят после мягких согласных, за исключением сочетаний жи, ши, ци (сравните: мама и мять, лук и люк, нос и нёс). Кроме того, буквы ч, щ всегда обозначают мягкие звуки (хотя на письме традиционно приняты сочетания ча, ща (вместо чя, щя) и чу, щу (вместо чю, щю)). Сочетания чё и чо, щё и що читаются мягко в любом случае (чёлка, с ключом, щётка, с борщом). Есть ещё мягкий знак, который обозначает мягкость предшествующего согласного, если стоит не после ш,ж,ч,щ (день, соль, кровать).Арман:Здравствуйте уважаемые форумчане! Прошу, помогите разобраться...
В русском языке есть буква Р (r). В одних случаях оно звучит мягко, как в слове «речь», в других случаях твердо - «рокот». Хотя это два разных звука, тем не менее, обозначая их одним и тем же знаком «р», русский человек не испытывает никакого дискомфорта при чтении. Он легко распознает как именно надо произносить «р» в словах «речь, река, ревень», а как в словах «рука, рок, рупор». Однако дискомфорт испытывают иностранцы изучающие русский язык. Им понадобится некоторое, довольно продолжительное, время, чтобы общаясь с русскими определиться с произношением.
Необходимо ещё учитывать, что иногда буквы е, ё, ю, я, стоящие после гласных, после мягкого или твёрдого знаков и в начале слова обозначают два звука (под ударением йэ (ель, поесть, подъезд), йо (ёлка, поём, подъём), йу (юмор, поют, ладью), йа (яма, приятный, ладья), без ударения э, о, а меняются при произношении на и: язык [йизык]).
Если иностранцу всё правильно объяснить и выработать навыки произношения на базе чтения текстов, то никаких проблем не будет.
Понимаете ли, я просто уверен, что именно для "Р" должны были существовать два разных буквенных знака точно также как это есть в армянском алфавите - ռ и ր. На чем основана эта моя уверенность я пока воздержусь говорить. Поиски в имеющихся различных образцах славянских азбук ничего не дали и все же я полагаю, что это скорее результат поздних переписок алфавитных таблиц. Я хочу выяснить- может кто-то и что-то встречал относительно этого, даже намек на былое существование какой-то иной графической формы для "р" был бы очень полезен... В любом случае СПАСИБО!
-
- старший писарь
- Всего сообщений: 16
- Зарегистрирован: 08.08.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: преподаватель РКИ
- Откуда: Беларусь
- Возраст: 47
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Арман,а существуют ли в армянском алфавите ещё какие-то специальные знаки для мягких и твёрдых согласных. Или по мягкости твёрдости в армянском языке может дифференцироваться только "р"?Понимаете ли, я просто уверен, что именно для "Р" должны были существовать два разных буквенных знака точно также как это есть в армянском алфавите - ռ и ր.
-
- романист
- Всего сообщений: 295
- Зарегистрирован: 04.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: предприниматель
- Откуда: Новороссия
- Возраст: 66
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Силлабарий Рун Макоши, составленный профессором Чудиновым.
Вот как выглядело бы слово РЮМОЧЬКА, написанное этими рунами - ЬМYN.
Зачем, если, как для Р, так и для других согласных, есть вариант их употребления в паре с мягкими гласными (я, е, ё, ю, и), или с мягким знаком (ь). Например слово РЬЯНЫЙ. Если в армянском языке нет знака "Ь", то им и приходиться вводить специальные обозначения для мягких согласных.я просто уверен, что именно для "Р" должны были существовать два разных буквенных знака точно также как это есть в армянском алфавите - ռ и ր.
Был такой знак, но в слоговой письменности (Рунах Макоши). И изображался этот звук как раз знаком "Ь".Поиски в имеющихся различных образцах славянских азбук ничего не дали и все же я полагаю, что это скорее результат поздних переписок алфавитных таблиц. Я хочу выяснить- может кто-то и что-то встречал относительно этого, даже намек на былое существование какой-то иной графической формы для "р" был бы очень полезен...
Силлабарий Рун Макоши, составленный профессором Чудиновым.
Вот как выглядело бы слово РЮМОЧЬКА, написанное этими рунами - ЬМYN.
-
- помощник писаря
- Всего сообщений: 4
- Зарегистрирован: 22.02.2011
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Армения
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:
Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:
Ната джан, в армянском языке практически все согласные изначально cвоеобразно диференцированы, например տ-թ-դ (t-th-d), պ-փ-բ (p-ph-b), կ-ք-գ (k-q-g), исключения ն(n), մ(m), լ(l), վ(v)Nata: Арман,а существуют ли в армянском алфавите ещё какие-то специальные знаки для мягких и твёрдых согласных. Или по мягкости твёрдости в армянском языке может дифференцироваться только "р"?
Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
Ха! Это то, что я искал! Спасибо Вам огромное! Я же знал, что она должна быть, а то что этими письменами пользовались жрецы совсем хорошо!Сколот: Был такой знак, но в слоговой письменности (Рунах Макоши). И изображался этот звук как раз знаком "Ь".
Силлабарий Рун Макоши, составленный профессором Чудиновым.
Вот как выглядело бы слово РЮМОЧЬКА, написанное этими рунами - ЬМYN.
Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:
Дело не в этом, просто в армянском языке незачем "ь"! В армянском нет слов где надо произносит "д" как в слове "девушка", вот и причина акцента "дэвушка"! и т.д.Сколот: Если в армянском языке нет знака "Ь", то им и приходиться вводить специальные обозначения для мягких согласных.
-
- Всего сообщений: 1
- Зарегистрирован: 29.07.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: технолог
- Откуда: казахстан
- Возраст: 35
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
здравствуйте! подскажите пожалуйста как правильно написать имя Ярослав на глаголице!?
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1770
- Зарегистрирован: 05.04.2012
- Образование: школьник
- Откуда: Россия
- Возраст: 61
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Кириллицей пишется так (?) :
IАРОСЛАВЪ
Теперь вместо кириллических букв вставьте глаголические, названия у них одинаковые.
IАРОСЛАВЪ
Теперь вместо кириллических букв вставьте глаголические, названия у них одинаковые.
-
- романист
- Всего сообщений: 295
- Зарегистрирован: 04.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: предприниматель
- Откуда: Новороссия
- Возраст: 66
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
А от СЪЛАВЪ, в котором Ъ означает редуцированный О или А, ( САЛАВА/О/) происходит имя САЛАВАТ
Ну, тогда уж IАРАСЪЛАВЪ - (Бога) Яра славящий. Это изначально жреческое имя.grumant:IАРОСЛАВЪ
А от СЪЛАВЪ, в котором Ъ означает редуцированный О или А, ( САЛАВА/О/) происходит имя САЛАВАТ
Салават (араб.) — мужское имя, в переводе с арабского означает хвалебные молитвы.
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1770
- Зарегистрирован: 05.04.2012
- Образование: школьник
- Откуда: Россия
- Возраст: 61
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Я лично отталкиваюсь от написания IАРОСЛАВЛЕ СЪРЕБРО на известных монетах 11 века. Позднее начальный диграф IА заменили буквой (Я), которая ничем не отличалась от малого юса. Ещё позднее - ЯРОСЛАВЪ.
Как именно сегодня любитель глаголицы транслитерует имя князя - в принципе, не важно. Лишь бы ему самому нравилось графическое представление.
Как именно сегодня любитель глаголицы транслитерует имя князя - в принципе, не важно. Лишь бы ему самому нравилось графическое представление.
-
- Всего сообщений: 2
- Зарегистрирован: 04.08.2012
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: Рынкитинг - Маркетинг
- Откуда: Москва
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Читайте целиком и станет малость понятнее.
Аз Буки Веди Глагол Добро Есть...
на современном языке будет звучать:азбуки знать буквы добро есть... В то же время вы произнесли алфавит от буковки А до буковки Е...
Аз Буки Веди Глагол Добро Есть...
на современном языке будет звучать:азбуки знать буквы добро есть... В то же время вы произнесли алфавит от буковки А до буковки Е...
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 374
- Зарегистрирован: 06.07.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: механик
- Откуда: Тюмень
- Возраст: 75
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Изначально азбучная молитва ничего о "буки"-буквах не содержала. Они появились значительно позже и именно так сегодня учат в 5 классе (аз, буки, веди...). Однако в "продвинутых" методиках "буки" расшифровывают не как буквы...
"Аз сло́вом сим молю́ся Богу:
Бо́же, всея́ твари́ Зижди́телю,
Ви́димым и неви́димым,
Го́спода Ду́ха посли́ Живу́щаго," (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B2%D0%B0 )
" Аз Буки Веди.
Глагол – Добро Есть..(http://rudocs.exdat.com/docs/index-249169.html?page=4 )
"Информационная часть. Букварная истина, высшая часть азбуки
1.Азъ – это начальная буква славянского алфавита, которая обозначает местоимение Я. Однако ее коренным смыслом является слово «изначально», «начинать» или «начало»,.
2.Буки (Букы) – вторая буква-слово в азбуке. Она не имеет цифрового значения, однако имеет не менее глубокое философское значении, нежели Азъ. Буки – значит «быть», «будет» чаще всего использовалась при оборотах в будущей форме.
3.Веди – интереснейшая буква старославянского алфавита. У этой буквы есть несколько значений: ведать, знать и владеть. Когда Константин вкладывал в Веди этот смысл, он подразумевал сокровенное знание, знание – как высший божественный дар. Если мы сложим Азъ, Буки и Веди в одну фразу, то получим фразу, которая обозначает «Я буду знать!». Таким образом, Константин показывал, что человек, открывший созданную им азбуку, впоследствии будет обладать каким-то знанием." (http://kiskinapk8.gixx.ru/blog/?p=124 )
"Аз сло́вом сим молю́ся Богу:
Бо́же, всея́ твари́ Зижди́телю,
Ви́димым и неви́димым,
Го́спода Ду́ха посли́ Живу́щаго," (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B2%D0%B0 )
" Аз Буки Веди.
Глагол – Добро Есть..(http://rudocs.exdat.com/docs/index-249169.html?page=4 )
"Информационная часть. Букварная истина, высшая часть азбуки
1.Азъ – это начальная буква славянского алфавита, которая обозначает местоимение Я. Однако ее коренным смыслом является слово «изначально», «начинать» или «начало»,.
2.Буки (Букы) – вторая буква-слово в азбуке. Она не имеет цифрового значения, однако имеет не менее глубокое философское значении, нежели Азъ. Буки – значит «быть», «будет» чаще всего использовалась при оборотах в будущей форме.
3.Веди – интереснейшая буква старославянского алфавита. У этой буквы есть несколько значений: ведать, знать и владеть. Когда Константин вкладывал в Веди этот смысл, он подразумевал сокровенное знание, знание – как высший божественный дар. Если мы сложим Азъ, Буки и Веди в одну фразу, то получим фразу, которая обозначает «Я буду знать!». Таким образом, Константин показывал, что человек, открывший созданную им азбуку, впоследствии будет обладать каким-то знанием." (http://kiskinapk8.gixx.ru/blog/?p=124 )
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1260
- Зарегистрирован: 29.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
- Откуда: Испания
- Возраст: 57
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
После этого разговора я держал азербайджанцев за людей, у которых не всё в порядке с головкой. Прошло время и стал замечать, как русские, прибывая в Испанию, в первое время говорят «ке те паса» (что с тобой), «ке коса» (в чём дело), а спустя какое-то время, насмотревшись испанского кино, уже «ке те паза», «ке коза». Дело в том, что испанцы вообще без понятия о том, чем характеризуется русский акцент, то есть, какие звуки русским даются особенно трудно... И чтобы вы думали? Ничтоже сумняшеся, они наделяют русских героев... португальским акцентом. В приведённых примерах «з» вместо «с» — самая характерная черта португальского выговора в испанском. Я и спрашиваю одного приятеля, почему «ке те паза»?! Почему «ке коза»?! Ты ж совсем недавно нормально говорил!.. Он мне: «Потому что я русский и должен говорить с русским акцентом!» Вот оно. Где-то глубоко в народном сознании сидит своё понятие об акценте. И очень нетрудно объяснить происхождение этого понятия. Суть его не в неспособности выговаривать правильно, а в желании подчеркнуть свое нерусское происхождение. Потому что в Союзе «братских народов» русский был «братом у параши». Теперь русский, как бы, не тот? То-то и оно, что рабство в нём никуда не делось. Это ж так быстро не проходит. Перед гегемонами пресмыкается (никому и в голову не придёт культивировать русский акцент, говоря по-английски), с негегемонами — первый хам. Я здесь не встречал ещё ни одного нашего иммигранта, который бы отозвался добрым словом об испанцах, их языке, их культуре. «Ещё не хватало, чтобы я их язык учил!» Брезгливость к испанцам — едва скрываемая.
Вот вам и акцент...
Добавлено спустя 11 минут 55 секунд:
Это не акцент, а неверное понятие о нём. Акцентом называется орфоэпически неправильное произношение слов иностранного языка, приближённое к произношению сходных звуков родного. Я долгое время был уверен, что именно по причине неспособности усвоить правильное произношение говорят с таким ужасным акцентом. Разгадка оказалась самой неожиданной. Долгое время жил бок о бок с азербайджанцами, и меня постоянно забавляли их «чилометры», «чилограммы»... Спрашиваю одного из них, почему «чилограммы»-то?! Ты ж прекрасно выговариваешь «к»! Говорит, да, но буква, которой у вас обозначается звук «к», у нас читается «ч» — «Бачы», а не «Бакы» (Баку). Я азербайджанец и должен говорить с азербайджанским акцентом!Арман:Дело не в этом, просто в армянском языке незачем "ь"! В армянском нет слов где надо произносит "д" как в слове "девушка", вот и причина акцента "дэвушка"! и т.д.
После этого разговора я держал азербайджанцев за людей, у которых не всё в порядке с головкой. Прошло время и стал замечать, как русские, прибывая в Испанию, в первое время говорят «ке те паса» (что с тобой), «ке коса» (в чём дело), а спустя какое-то время, насмотревшись испанского кино, уже «ке те паза», «ке коза». Дело в том, что испанцы вообще без понятия о том, чем характеризуется русский акцент, то есть, какие звуки русским даются особенно трудно... И чтобы вы думали? Ничтоже сумняшеся, они наделяют русских героев... португальским акцентом. В приведённых примерах «з» вместо «с» — самая характерная черта португальского выговора в испанском. Я и спрашиваю одного приятеля, почему «ке те паза»?! Почему «ке коза»?! Ты ж совсем недавно нормально говорил!.. Он мне: «Потому что я русский и должен говорить с русским акцентом!» Вот оно. Где-то глубоко в народном сознании сидит своё понятие об акценте. И очень нетрудно объяснить происхождение этого понятия. Суть его не в неспособности выговаривать правильно, а в желании подчеркнуть свое нерусское происхождение. Потому что в Союзе «братских народов» русский был «братом у параши». Теперь русский, как бы, не тот? То-то и оно, что рабство в нём никуда не делось. Это ж так быстро не проходит. Перед гегемонами пресмыкается (никому и в голову не придёт культивировать русский акцент, говоря по-английски), с негегемонами — первый хам. Я здесь не встречал ещё ни одного нашего иммигранта, который бы отозвался добрым словом об испанцах, их языке, их культуре. «Ещё не хватало, чтобы я их язык учил!» Брезгливость к испанцам — едва скрываемая.
Вот вам и акцент...
Добавлено спустя 11 минут 55 секунд:
Вот только этого не надо! Никаких особых смыслов, никакой философской нагрузки названия букв не несли. И «первоучителя» наши вообще не создавали для нас никакой азбуки. Про глаголицу не скажу, но кириллица, созданная для славян, — выдумка. Нас просто научили греческой грамоте. И целью здесь была не благотворительность в отношении славян, а распространение политического и экономического влияния Византии на славянские земли, вплоть до полной их колонизации. Об этом-то не надо забывать.Рязанцев:Веди – интереснейшая буква старославянского алфавита. У этой буквы есть несколько значений: ведать, знать и владеть.
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 374
- Зарегистрирован: 06.07.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: механик
- Откуда: Тюмень
- Возраст: 75
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Поясните тогда какой грамоте был обучен мальчик Онфим в Новгороде в 12 веке н.э. Что в его азбуке можно найти греческого (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... :Bb199.gif )? Уже через два века азбука приняла иной вид, более похожий на греческий. Возьмите для начала букву "А" из берестяной грамоты 199. Откуда она у Онфима в таком виде?
Что касается акцента, то среда любого "подравнивает". В 19 веке у элиты был в моде французский язык, сейчас другое. В средине 20 века элита говорила на литературном русском языке, а простой народ всегда говорил только на своем диалекте и от него другого ожидать трудно даже сейчас. Многое зависит и от характера, языковой памяти конкретного человека (недаром узаконены как "твОрог", так и "творОг").
Что касается акцента, то среда любого "подравнивает". В 19 веке у элиты был в моде французский язык, сейчас другое. В средине 20 века элита говорила на литературном русском языке, а простой народ всегда говорил только на своем диалекте и от него другого ожидать трудно даже сейчас. Многое зависит и от характера, языковой памяти конкретного человека (недаром узаконены как "твОрог", так и "творОг").
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1260
- Зарегистрирован: 29.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
- Откуда: Испания
- Возраст: 57
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
В средние века написания букв очень далеко отходили от их античного оригинала. Особенно в индивидуальных почерках. Вы разве не видели таких почерков, когда та или иная буква пишется таким образом, что вне контекста ни за что не догадаешься, что за буква? И этот мальчик довольно систематично украшает буквы крупными засечками, как будто «курьер нью» пытается изобразить. А то утомится и на простую «вердану» переходит. А эти засечки у него часто выходят, как самостоятельные элементы, что очень мешает чтению. Уберите засечки — самые обычные формы получите. Кстати, материал! По-берёсте не так легко писать. Она, как бы сама подсказывает «правильное» направление черты. Потому что в одном направлении она проминается, а в другом — царапается и часто рвётся. Всё равно, поперечные черты использовались, но подсознательно от них старались уходить. Вот, и объяснение некоторым отклонениям в начертании. Но это только одно. Я уже говорил, посмотрите, как сами греки в то время писали. Почитайте греческую палеографику того периода.
Как это что?! Перечисляются буквы греческого алфавита, и Вы спрашиваете, что греческого. Вы с современным греческим сравниваете? А палеографию греческую не изучали? Я изучал. У них каждая буква, прежде чем устояться в знакомой нам форме, знаете сколько преобразований претерпела. Правда большую часть этих преобразований лучше бы назвать шатаниями, потому что после значительных отходов в написании той или иной буквы, чаще всего, к более старому варианту и возвращались. Но не всегда. Особенно, на окраинах. Откуда, по-Вашему взялась латинская каппа. Вернее почему она пишется не так, как ей положено? Ведь, так называемая, латиница — греческий алфавит в чистом виде. Даже без единого туда добавления чего-то от себя. Только позаимствовали его римляне не у афинян, а у греческих колонистов на Сицилии. А те писали в каппе наклонные палочки не от середины вертикальной, а почти от самого края и едва наклонно. Получалась этакая квадратная «С». Римляне углы и закруглили для красоты. И назывались буквы у римлян, как и положено, их греческими названиями. Ну, «лямбду» не выговаривали, поэтому и писали «ламда». Ещё пару букв позаимствовали у колонистов, которые в метрополии уже устарели и вышли из употребления: коппа (Q) и дигамма (F), двойная гамма, обозначавшая во времена Гомера звук «h». Возможно, у италийских греков он обозначал другой фрикатив или римляне так его услышали...Рязанцев:Поясните тогда какой грамоте был обучен мальчик Онфим в Новгороде в 12 веке н.э. Что в его азбуке можно найти греческого (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... :Bb199.gif )?
В средние века написания букв очень далеко отходили от их античного оригинала. Особенно в индивидуальных почерках. Вы разве не видели таких почерков, когда та или иная буква пишется таким образом, что вне контекста ни за что не догадаешься, что за буква? И этот мальчик довольно систематично украшает буквы крупными засечками, как будто «курьер нью» пытается изобразить. А то утомится и на простую «вердану» переходит. А эти засечки у него часто выходят, как самостоятельные элементы, что очень мешает чтению. Уберите засечки — самые обычные формы получите. Кстати, материал! По-берёсте не так легко писать. Она, как бы сама подсказывает «правильное» направление черты. Потому что в одном направлении она проминается, а в другом — царапается и часто рвётся. Всё равно, поперечные черты использовались, но подсознательно от них старались уходить. Вот, и объяснение некоторым отклонениям в начертании. Но это только одно. Я уже говорил, посмотрите, как сами греки в то время писали. Почитайте греческую палеографику того периода.
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 374
- Зарегистрирован: 06.07.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: механик
- Откуда: Тюмень
- Возраст: 75
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Сравнение с латиницей уместно, но речь не о ней, а о кириллице (и греческой азбуке), в которых буква А имеет иной вид, чем у Онфима. В латинице, кстати, тоже, но если найдется что то похожее в вариантах латиницы, то можно сравнить. Приходится констатировать, что привычный вид буква А у некоторых новгородцев приобрела значительно позже 12 века н.э. Правда, я уверен, что верхней горизонтальной черты над буквами в перечисленных алфавитах и их модификациях не найти. Возможно, это признак числа (числа писали с этой чертой), но тут не похоже, так как присутствует буква Б, никакому числу не соответствующая. То есть у мальчика Онфима написана именно азбука.
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1260
- Зарегистрирован: 29.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
- Откуда: Испания
- Возраст: 57
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Это не ответ на мой пост. Вы точно его не читали, а фантазируете на тему, что Ваш собеседник сказал. Ну, да. Какие-то слова из моего сообщения Ваше зрение выцепило... С ними и спорите вне всякого контекста. Я, между прочим, пишу про «засечки», а Вы про них гадаете, что бы значили эти черты!.. Засечки они значат. Чистое украшательство. Я больше с Вами не разговариваю.
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 374
- Зарегистрирован: 06.07.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: механик
- Откуда: Тюмень
- Возраст: 75
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Есть, знаете-ли сомнения и не у одного меня. Вы только привели общепринятое на сегодня мнение о том, что "Нас просто научили греческой грамоте. "
Что касается италийских алфавитов, то буква А из мессапского алфавита ( Messapic alphabet ) похожа на букву А мальчика Онфима, если не учитывать у него горизонтальную линию над буквой А. (http://www.omniglot.com/writing/olditalic.htm ) Вот тут есть греческие алфавиты, но в отношении буквы А они дают почти современную форму, не похожую на букву А из Messapic alphabet (http://palama.livejournal.com/9609.html?nojs=1 ). Вопрос можно перефразировать: откуда в Messapic alphabet появилась такая форма буквы А?
"Меня интересуют греческие корни древнерусского устава (см. картинки и дискуссию здесь: http://palama.livejournal.com/9609.html). Я знаю статью Гранстрем 1950-го года. Автор высказывает мнение, что графика каллиграфического древнерусского устава (как в Остромировом евангелии) — не заимствование из греческого, а скорее наоборот: среди греческих памятников есть написанные т.н. праславянским дуктом — подтипом позднего унциала, вдохновленным кириллическими памятниками. Стало быть, графика Остромирова евангелия (имеются в виду не базовые формы графем, а каллиграфическое исполнение: большие треугольные засечки, большой «вес» букв) — самобытное изобретение славян" (http://ru-ellinist.livejournal.com/174509.html?nojs=1 )
Что касается италийских алфавитов, то буква А из мессапского алфавита ( Messapic alphabet ) похожа на букву А мальчика Онфима, если не учитывать у него горизонтальную линию над буквой А. (http://www.omniglot.com/writing/olditalic.htm ) Вот тут есть греческие алфавиты, но в отношении буквы А они дают почти современную форму, не похожую на букву А из Messapic alphabet (http://palama.livejournal.com/9609.html?nojs=1 ). Вопрос можно перефразировать: откуда в Messapic alphabet появилась такая форма буквы А?
"Меня интересуют греческие корни древнерусского устава (см. картинки и дискуссию здесь: http://palama.livejournal.com/9609.html). Я знаю статью Гранстрем 1950-го года. Автор высказывает мнение, что графика каллиграфического древнерусского устава (как в Остромировом евангелии) — не заимствование из греческого, а скорее наоборот: среди греческих памятников есть написанные т.н. праславянским дуктом — подтипом позднего унциала, вдохновленным кириллическими памятниками. Стало быть, графика Остромирова евангелия (имеются в виду не базовые формы графем, а каллиграфическое исполнение: большие треугольные засечки, большой «вес» букв) — самобытное изобретение славян" (http://ru-ellinist.livejournal.com/174509.html?nojs=1 )
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1260
- Зарегистрирован: 29.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
- Откуда: Испания
- Возраст: 57
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Мессапское письмо распространялось в Греческой Иллирии. То письмо, которое в приведённой ссылке называется мессапским, оно и есть греческое. Письмо италийских греков. Смотрел и другие источники... Это всё пересказы со слов тех, кто видел первоисточники. Я в Берлинской университетской библиотеке изучал один труд по греческой палеографии, вот это книга!
Засечки не являются элементом буквы. Это элемент стиля письма. И совершенно не существенно, кто их начал раньше добавлять к буквам. Засечки не создают новой письменности.
И то, что нас научили греческой грамоте, не общепринятое на сегодня мнение, а то, что знали всегда. Только говорить об этом было не принято. А детям в школе и вовсе врали про совершенно безвозмездное создание для нас особой, нашей славянской азбуки.
Засечки не являются элементом буквы. Это элемент стиля письма. И совершенно не существенно, кто их начал раньше добавлять к буквам. Засечки не создают новой письменности.
И то, что нас научили греческой грамоте, не общепринятое на сегодня мнение, а то, что знали всегда. Только говорить об этом было не принято. А детям в школе и вовсе врали про совершенно безвозмездное создание для нас особой, нашей славянской азбуки.
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 374
- Зарегистрирован: 06.07.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: механик
- Откуда: Тюмень
- Возраст: 75
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
У мессапской буквы А горизонтальной "засечки" нет, однако в греческих алфавитах не видно буквы А в "мессапской" форме. Даже в тексте Лемносской стелы имеется "привычная" форма буквы А, но это же не мессапская А. Кстати, обнародовано прочтение текста Лемносской стелы при помощи древнегреческого языка ( http://www.rf-conf.ru/08.zip. во втором томе, стр. 109 ).
Есть другой пример: попытка Стефана Пермского (он жил в Новгороде ) внедрить разработанное им письмо (на основе греческого) с алфавитом "анбур" не реализовалась у зырян (http://foto11.com/komi/vocabular/azbuka.php ). Однако переписка с булгарами и иранцами была и переписывались они не на угорском языке, то есть и булгары , и зыряне (или их часть ) изначально были ираноязычны. Тут греческий след обнаружить совсем затруднительно. Правда, и форма буквы А в сохранившихся трех образцах древнепермской азбуки мало похожа как на мессапскую, так и на привычную греческую. Письменность на основе алфавита "анбур" была ликвидирована после усиления влияния церкви в Пермском крае, а письменность на основе иранского языка у булгар исчезла с приходом ислама и тюрок.
"Но параллельно существовала и вторая письменность – хорошо развитое буквенное письмо, заимствованное у более южных народов. Даже слово «буква» по-коми не «пас», а «шыпас», то есть пас, обозначающий «шы» (звук). Только на основе общей письменности могли свободно переписываться с булгарским царём предки коми народа.
А пошла она из Ирана. Много веков назад иранские купцы, нисколько не страшась расстояний, вели на север свои караваны с серебром, закупая и вывозя на юг «мягкое золото» – закамские меха. Везли через Хазарию и Булгарию свои товары, а с ними – и свои слова, вошедшие в коми язык: «зарни» («золото»), «амысь» («плуг»), «нянь» («хлеб»), «пурт» («нож»), «сур» («пиво») и т.д. Одним из иранских слов, заимствованных коми языком, стало «небöг» – «книга». В книгах и документах, попадавших на север, были буквы, которые стали основой первой коми письменности. Впоследствии ею стали пользоваться коми для переписки и создания своих книг. Сходство букв древнеиндийской и стефановской азбук поразительное. Первым на «иранский след» Анбура вышел коми философ, писатель, историк Каллистрат Жаков." (http://www.usnov.ru/2008/05/17/komi_anbur.html )
Есть другой пример: попытка Стефана Пермского (он жил в Новгороде ) внедрить разработанное им письмо (на основе греческого) с алфавитом "анбур" не реализовалась у зырян (http://foto11.com/komi/vocabular/azbuka.php ). Однако переписка с булгарами и иранцами была и переписывались они не на угорском языке, то есть и булгары , и зыряне (или их часть ) изначально были ираноязычны. Тут греческий след обнаружить совсем затруднительно. Правда, и форма буквы А в сохранившихся трех образцах древнепермской азбуки мало похожа как на мессапскую, так и на привычную греческую. Письменность на основе алфавита "анбур" была ликвидирована после усиления влияния церкви в Пермском крае, а письменность на основе иранского языка у булгар исчезла с приходом ислама и тюрок.
"Но параллельно существовала и вторая письменность – хорошо развитое буквенное письмо, заимствованное у более южных народов. Даже слово «буква» по-коми не «пас», а «шыпас», то есть пас, обозначающий «шы» (звук). Только на основе общей письменности могли свободно переписываться с булгарским царём предки коми народа.
А пошла она из Ирана. Много веков назад иранские купцы, нисколько не страшась расстояний, вели на север свои караваны с серебром, закупая и вывозя на юг «мягкое золото» – закамские меха. Везли через Хазарию и Булгарию свои товары, а с ними – и свои слова, вошедшие в коми язык: «зарни» («золото»), «амысь» («плуг»), «нянь» («хлеб»), «пурт» («нож»), «сур» («пиво») и т.д. Одним из иранских слов, заимствованных коми языком, стало «небöг» – «книга». В книгах и документах, попадавших на север, были буквы, которые стали основой первой коми письменности. Впоследствии ею стали пользоваться коми для переписки и создания своих книг. Сходство букв древнеиндийской и стефановской азбук поразительное. Первым на «иранский след» Анбура вышел коми философ, писатель, историк Каллистрат Жаков." (http://www.usnov.ru/2008/05/17/komi_anbur.html )
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1260
- Зарегистрирован: 29.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: переводчик, музыкант симф.оркестра
- Откуда: Испания
- Возраст: 57
Re: Азбука, буквица, глаголица и алфавит
Это не мессапская форма, а греческая, преобладавшая на территории Греческой Иллирии. Сами мессапы были полудикими племенами и пользовались письмом живших по соседству культурных греков. Для чего? Вся их «литература» — это сплошные списки имён. Видимо, поминальные таблички и списки подельников с указанием, кому какая доля от награбленного. Они ж, в основном, жили разбоем.Рязанцев:У мессапской буквы А горизонтальной "засечки" нет, однако в греческих алфавитах не видно буквы А в "мессапской" форме.
Вы пишете, что Стефан Пермский при составлении своего алфавита использовал за основу иранское письмо и греческое. С греческим понятно, но иранский! К тому времени в Иране уже давно государственным языком был арабский, и они писали по-арабски! Много сходства у анбура с арабским?.. Хорошо, может быть, у иранских купцов и по эту пору всё ещё использовалось своё пехлеви для ведения деловых записей? Очень вероятно, только и это ничего не меняет, потому что арабское письмо — это пехлеви и есть, приспособленное арабами для своего языка... И тут вдруг всплывает брахми... А он-то здесь при чём?! Да, есть похожие буквы. Есть даже полностью совпадающие. Но последние при этом сплошь обозначают даже не родственные звуки.Рязанцев:В книгах и документах, попадавших на север, были буквы, которые стали основой первой коми письменности. Впоследствии ею стали пользоваться коми для переписки и создания своих книг. Сходство букв древнеиндийской и стефановской азбук поразительное. Первым на «иранский след» Анбура вышел коми философ, писатель, историк Каллистрат Жаков".
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 32 Ответы
- 9248 Просмотры
-
Последнее сообщение Сергей Титов
-
- 18 Ответы
- 3065 Просмотры
-
Последнее сообщение tnaia
-
- 24 Ответы
- 5157 Просмотры
-
Последнее сообщение Vladimir NN
-
- 11 Ответы
- 1449 Просмотры
-
Последнее сообщение Саид
-
- 1 Ответы
- 1778 Просмотры
-
Последнее сообщение Рябина