Слабая позицияФонетика и орфоэпия

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 63
 Re: Слабая позиция

Сообщение самый главный енот »

ALNY:это единица языка, определяющая наименование
Слово может не только определять наименование, но и само по себе являться наименованием объекта
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Реклама
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

Князь Мышкин:А нельзя ли дать более ёмкое определение? :)
      Это желательно, но трудно! Собственно, это мы и пытаемся сделать!
      Ясно, что определение нельзя давать перечислением, но оно (перечисление) необходимо для выявления основных отличительных свойств определяемого понятия.
      См. feb-web.ru › Литературная энциклопедия: Словарь литературных терминов
СЛОВО — одно из труднейших общих понятий языковедения.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Слабая позиция

Сообщение Фантазёр »

Радует, что наконец-то появился настоящий КОНСТРУКТИВ в обсуждении термина СЛОВО.
ALNY:СЛОВО - это единица языка, определяющая наименование: 1) объекта, 2) характеристик объекта, 3) отношения к объекту, 4) обстоятельств времени и места.
. Предлагаю параллельно к обсуждению также следующее, несколько уточнённое и дополненное по сравнению с предыдущим моим определением: СЛОВО – наименьшая единица языка, называющая объекты окружающего мира, их движения (изменения), а также признаки или условия существования тех и других.
В нём отражены, хотя напрямую и не названы, все части речи, например: бег, бегать, бегущий, беговой, бегом, бегать-то, набегаться, на (бегу) и ты, такой, как-то и т. д.
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Слабая позиция

Сообщение ALNY »

самый главный енот:Слово может не только определять наименование, но и само по себе являться наименованием объекта
Да, есть тут некий казус в сочетании "определять наименование". Пока не знаю, как из него выпутаться... Может и не надо усложнять, а сделать скажем так:
СЛОВО - единица языка, именующая: 1) объекты, 2) характеристики объектов, 3) отношения к объектам, 4) обстоятельства времени и места.

Нумерацию можно убрать из текста. Я хочу её пока сохранить, чтобы на этапе обсуждения упростить понимание и, соответственно, процесс критики.
Ещё считаю упущением один момент, поэтому хочу дополнить, что под "объектом" мы будем понимать предмет, живое существо, процесс, действие или состояние.

И хорошо бы провести сравнительный анализ с альтернативным определением.
Фантазёр:СЛОВО – наименьшая единица языка, называющая объекты окружающего мира, их движения (изменения), а также признаки или условия существования тех и других.
В нём отражены, хотя напрямую и не названы, все части речи, например: бег, бегать, бегущий, беговой, бегом, бегать-то, набегаться, на (бегу) и ты, такой, как-то и т. д.
Что я считаю важным для себя понять.
1. Надо ли называть слово наименьшей единицей? Для меня непонятна норма, по которой идёт сравнение. Как определить, что меньше, что больше? Скажем, как сравнить по величине слово "метоксихлордиэтиламинометилбутиламиноакридин" и предложение "Стемнело."?.. В частности, поэтому для фонемы я и предлагал слово "неделимый", а не "мельчайший".
Сразу скажу, что здесь слово "неделимый" не подходит (см. выше пример с "метокси......")

2. Почему я кручусь вокруг слов "определять наименование", "именовать" вместо "называть". Я пытаюсь уйти от того, чтобы под определение попадали не только слова, но и словосочетания. На мой взгляд "красное дерево" - это название, но не имя. Имя не может быть сочетанием. Другой геморр, конечно, в том, что я протаскиваю эту мысль исподтишка, не давая определения понятию "имя"...

3. Слова "объекты окружающего мира" подразумевают их материальность. А как быть с абстрактными или вовсе даже фантазийными вещами? Их нет в окружающем мире. Моё решение тут тоже не идеально. Я просто замалчиваю этот момент, подразумевая что "предмет, живое существо, процесс, действие или состояние" понимаются в самом что ни на есть широком смысле. Сейчас не могу припомнить хорошие примеры (может, кто поможет проверить "на зуб"?), но, например, у меня "знание (об устройстве Вселенной)" - это "предмет", предмет рассмотрения или совокупность информации - неважно, важно, что можно назвать предметом. Но стоит мне намекнуть, что предмет материален, так сразу же масса слов перестанут подходить под определение... Другой вопрос, конечно, а будут ли в такой формулировке понимать так, как предполагаю я, мало ли чего там в моей голове может твориться...

4. Как быть со "словами" типа ах, уж, бы, как в русском языке? Или те же артикли в английском языке? Я предлагаю вынести их "за скобку", обозначив "не именующие", не содержащие самостоятельного смысла. Фантазёр, как я понял, хочет включить их в список слов. Правда, я таки не понял, каким образом "ты, такой, как-то" подпадают под его определение. С местоимением "ты" ещё как-то могу согласиться, но "такой, как-то" ничего не называют и каких-либо признаков объектов не содержат.
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

Мне понравилось определение слова (и где бы Вы думали? — В Вики!):
      Слово (однозначное аксиоматическое обозначение в лексике) — одна из основных структурных единиц языка, которая служит для именования предметов, их качеств и характеристик, их взаимодействий, а также именования мнимых и отвлечённых понятий, создаваемых человеческим воображением. (Выделение моё).
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Слабая позиция

Сообщение Фантазёр »

Похоже, у нас складывается творческий миниколектив, объединённый общностью цели. Я имею в виду, прежде всего, ALNY, Анатоля и меня, но, конечно же, желательно его расширение. Однако мы рискуем ни до чего не договориться, если не сумеем выработать единой ТЕХНОЛОГИИ СОГЛАСОВАНИЯ наших мнений.
Попробую на примере трёх определений (моём, ALBY и Вики, которое понравилось Анатолю) термина СЛОВО пояснить, о чём речь.
Обратите внимание, что во всех у них СЛОВО признаётся ЕДИНИЦЕЙ ЯЗЫКА. В данном вопросе мы едины. Но теперь ALNY почему-то засомневался, что эта единица является НАИМЕНЬШЕЙ, хотя в другой теме согласился, что СЛОВО оказывается пограничным (своеобразным “водоразделом”) в ряду единиц: фонема, слог, морфема, слово, словосочетание, предложение и т. д. Но в таком случае оно и представляет собой НАИМЕНЬШУЮ ЯЗЫКОВУЮ ЕДИНИЦУ. А более мелкие образования относятся уже к СЛОВЕСНЫМ единицам.
В определении Вики ещё интереснее – СЛОВО является «одной из основных» единиц. Как Вы полагаете, Анатоль, что это за единицы (хотя бы перечислите их), и каким образом (по каким признакам) среди оных выделяется СЛОВО? Если Вы не согласны с определением НАИМЕНЬШАЯ единица, аргументируйте свою позицию.
Чтобы шаг за шагом продвигаться вперёд, нам необходимо добиваться СОГЛАСИЯ даже в отдельных словах, входящих в определения терминов. Иначе будем говорить каждый о своём, то есть разойдёмся с самого начала.

ALNY, «красное дерево» это действительно название предмета, но состоящее ИЗ ДВУХ СЛОВ, из существительного и прилагательного. Мы же даём определение для ОДНОГО СЛОВА, то есть в данном случае либо для «дерево», либо для «красное».
Далее, совсем не обязательно «объекты окружающего мира» подразумевают их материальность. Например, “ЛЮБОВЬ, СЛАБОСТЬ, ТИШИНА” реально существуют для каждого из нас, но они не являются материальными предметами. Однако я, пожалуй, согласился бы на замену слова «окружающего» на «реального». Так будет поточнее.

Но хуже всего то, что мы так ещё и не договорились о понятии ЯЗЫК, а используем словосочетание ЯЗЫКОВАЯ ЕДИНИЦА.
Предлагаю сосредоточить внимание на определении ЯЗЫКА. Это – основной, постоянно развивающийся инструмент мышления и общения между людьми, используемый ими в сообщениях, информирующих об окружающем их мире, а также при обмене информацией.
В таком случае:
РЕЧЬ – конкретное сообщение в звуковой форме,
ПИСЬМО – конкретное сообщение в графической форме.
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

Фантазёр:В определении Вики ещё интереснее – СЛОВО является «одной из основных» единиц. Как Вы полагаете, Анатоль, что это за единицы (хотя бы перечислите их), и каким образом (по каким признакам) среди оных выделяется СЛОВО? Если Вы не согласны с определением НАИМЕНЬШАЯ единица, аргументируйте свою позицию.
      Насчёт единиц — наверное, Вы лучше ответите! Если есть наименьшая, значит есть и другие! Нет у меня возражений и против "НАИМЕНЬШЕЙ", я бы только добавил что-то вроде "имеющая смысл". Но как только заговорим о смысле, сразу вроде бы отпадают "а", "и", "с"... Слова это или нет? Если не слова, то вот ещё единицы! :-))
Фантазёр:Но хуже всего то, что мы так ещё и не договорились о понятии ЯЗЫК
      Вроде бы договорились, что ЯЗЫК — самое-самое родовое, начальное понятие, типа аксиомы. Его не надо определять, будем описывать его особенности, что вообще-то и делается в теме. А для понятий более низкого уровня — считать его известным понятием. Так что "языковая единица" вполне законно определяется через "язык"!
      Наверное, понятно, что я всё время стараюсь придерживаться формалистики, основанной на приводившихся документах, как при составлении ГОСТа! Это помогает не растекаться!

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:
Фантазёр:Однако я, пожалуй, согласился бы на замену слова «окружающего» на «реального». Так будет поточнее.
      Лучше всё-таки добавить по Вики:"... а также именования мнимых и отвлечённых понятий, создаваемых человеческим воображением".
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Слабая позиция

Сообщение ALNY »

Фантазёр:Похоже, у нас складывается творческий миниколектив, объединённый общностью цели. Я имею в виду, прежде всего, ALNY, Анатоля и меня, но, конечно же, желательно его расширение. Однако мы рискуем ни до чего не договориться, если не сумеем выработать единой ТЕХНОЛОГИИ СОГЛАСОВАНИЯ наших мнений. Попробую на примере...
.............................................
Чтобы шаг за шагом продвигаться вперёд, нам необходимо добиваться СОГЛАСИЯ даже в отдельных словах, входящих в определения терминов. Иначе будем говорить каждый о своём, то есть разойдёмся с самого начала.
Уважаемый Фантазёр! Но Вы-то как раз сами сейчас и являетесь примером "говорить каждый о своём". Вы предлагаете Анатолю
Фантазёр:Если Вы не согласны с определением НАИМЕНЬШАЯ единица, аргументируйте свою позицию.
но почему-то проигнорировали мою аргументацию: отсутствие нормы сравнения и пример с "наименьшей" единицей языка - словом "метоксихлордиэтиламинометилбутиламиноакридин" и "большой" единицей языка - предложением "Стемнело.". Пока Вы меня не убедите, что первое "меньше" второго, какое может быть согласие между нами?.. Это первый момент.

Второй момент. Согласие - продукт взаимных уступок. В отношении определения ЯЗЫКА мы все трое заняли совершенно разные позиции. Дабы выйти из тупика, я пошёл на уступки и согласился с компромиссной позицией Анатоля - принять понятие аксиоматически, взяв за основу статью БСЭ. Я даже немного структурировал (напоминаю ссылку) текст БСЭ, чтобы с ним проще было работать. С Анатолем мы договорились, возражений не последовало, поэтому мы и перешли к следующему этапу - определению понятия СЛОВО. Вы же сейчас пытаетесь опять вернуться к утопической попытке дать определение сложнейшего понятия ЯЗЫК с нуля и в две строчки. Если Вы не готовы пойти на уступки и согласится с нашим решением, то прямо об этом скажите... В частности, только начавшееся обсуждение СЛОВА при этом просто теряет смысл...
Фантазёр:ALNY, «красное дерево» это действительно название предмета, но состоящее ИЗ ДВУХ СЛОВ, из существительного и прилагательного. Мы же даём определение для ОДНОГО СЛОВА, то есть в данном случае либо для «дерево», либо для «красное».
Так об этом же и речь! Под Ваше определение СЛОВА подходит «красное дерево», состоящее ИЗ ДВУХ СЛОВ. А надо дать такое определение, чтобы подобные трактовки не допускались.
Фантазёр:Далее, совсем не обязательно «объекты окружающего мира» подразумевают их материальность. Например, “ЛЮБОВЬ, СЛАБОСТЬ, ТИШИНА” реально существуют для каждого из нас, но они не являются материальными предметами. Однако я, пожалуй, согласился бы на замену слова «окружающего» на «реального». Так будет поточнее.
"Реального" - будет ещё хуже. Ценный минерал анобтаниум и мифическая планета Пандора с её обитателями - плод фантазии писателя, в реальном мире таковые отсутствуют. Поэтому солидарен с предложением:
Анатоль:Лучше всё-таки добавить по Вики:"... а также именования мнимых и отвлечённых понятий, создаваемых человеческим воображением".
Вопрос только в подборе слов для наиболее точного выражения этой мысли.
Фантазёр:Но хуже всего то, что мы так ещё и не договорились о понятии ЯЗЫК, а используем словосочетание ЯЗЫКОВАЯ ЕДИНИЦА.
Уже сказал выше. Лучше объясните нам, почему Вас не устроило наше решение по этому вопросу. Где Ваша контраргументация?
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Слабая позиция

Сообщение Фантазёр »

Отвечаю, и прошу простить за вынужденное запоздание, Анатоль и ALNY, на Ваши последние замечания:
1. Считаю слово НАИМЕНЬШЕЙ единицей языка, рассматриваемого именно и только как ИНСТРУМЕНТА ОБЩЕНИЯ, поскольку в таком случае более крупными в нём являются СЛОВОСОЧЕТАНИЯ, ПРЕДЛОЖЕНИЯ и СООБЩЕНИЯ, состоящие из ряда предложений. При этом не имеет никакого значения, сколько фонем содержит каждое слово. Так, в предложении этот странный череззабороногузадерищенский наконец-то перестал преодолевать заборы самое длинное слово, включающее в себя четыре корня, остаётся всё же одним единственным СЛОВОМ в отличие от нескольких слов с теми же корнями, например, через забор ногу задирать. Далее Вы сами сможете выделить и словосочетания в данном предложении.
2. Понятие НАЗВАНИЕ является более общим, включающим в себя понятие ИМЯ. Именно потому оно и использовано в определении.
3. После дополнительного изучения вопроса по термину ЯЗЫК пришёл к выводу, что свойство его постоянного развития не самое главное. Быть может, имеет смысл взять за основу определение из “Учебника для филологических специальностей вузов” Маслова Ю.С. “Введение в языкознание. – М.: 1987”: «ЯЗЫК – важнейшее средство человеческого общения, орудие формирования и выражения мысли». По сути дела автор своими словами выразил то, что задолго до него уже высказали Карл Маркс и В.И. Ленин.

Но я сформулировал бы определение несколько иначе: ЯЗЫК – инструмент информационного общения путём формирования мыслей и обмена ими.
Словосочетание инструмент информационного представляется мне более точным, чем важнейшее средство человеческого, потому что общаться люди могут и без обмена информацией, например, с помощью поцелуев, объятий и даже драки с самыми печальными последствиями.
А благодаря последним шести словам определение становится исключительно ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ, поскольку в таком случае “за бортом” остаются такие, тоже информационные, но значительно более примитивные “языки” как жесты и мимика.
Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 374
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Возраст: 74
 Re: Слабая позиция

Сообщение Рязанцев »

Определения термина "слово" также до сих пор нет. Из-за чего бы это? Некоторые считают, что наши "слова" часто представляют собой фразы более древнего языка, появившиеся от слияния (слоговых) понятий-слов более древних языков. Мы понимаем слова-фразы уже с новоприобретенным смыслом, дошедшим до нашего времени. Взять, к примеру, слово "радуга". Вроде бы все ясно (и украинское "райдуга" это подтверждает), но поиски продолжаются, запутывая все окончательно, то есть не признавая это слово состоящим из двух менее сложных. Потому и поиски определения термина "слово" продолжаются как бы "на ощупь".
"радуга
Общеславянское – radoga.
Этимология слова не ясна, существует несколько теорий, объясняющих его происхождение. В соответствии с одной из них, radoga является производным от праславянского корня radъ, значение которого аналогично англосаксонскому rot (радостный, благородный). Согласно другой этимологической гипотезе, корень rad является производным от Arda (имя одного из славянских вождей).
В ряде диалектов современного русского языка слово произносится как «райдуга», так же оно звучало в русском языке в XVII–XVIII вв. Некоторые исследователи языка склонны предполагать, что слово «райдуга», от которого произошло современное «радуга», имеет народную этимологию, образовалось в результате слияния слов «рай» и «дуга».
Родственным являются:
Украинское – райдуга.
Производное: радужный." (http://enc-dic.com/semenov/Raduga-6.html )
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться