Фонетика и орфоэпияСлабая позиция

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Слабая позиция

Сообщение bav005 »

Введение в дифференциалогию (комментарии): Часть 3
К вопросу о языковой системе

Предыдущая часть на странице К вопросу об определении понятия язык (26 ноя 2013, 02:29 )

Под языковой системой современная теория подразумевает: «...множество элементов языка, связанных друг с другом теми или иными отношениями, образующее определенное единство и целостность...
Языковая система имеет иерархическую структуру: единицы более высоких уровней представляют собой сочетания единиц низших уровней. В системе языка различаются словарь как инвентарь готовых единиц и грамматика как механизм их сочетания...» /2/.

Однако ни словарь, ни грамматика не могут существовать без соответствующей материальной основы. Поэтому в действительности (в отличие от того, что утверждает современная теория) в языковую систему входят не просто словарь и грамматика, а словарь и грамматика, реализуемые во всём многообразии их материальных носителей.

Из последнего положения следует, что, прежде всего, языковая система представляет собой сумму определённых систем-носителей языковой информации. Практика очень наглядно демонстрирует, что в традиционной языковой системе можно легко выявить две подобные системы: это фонетическая система (иначе говоря – фонетика) и графическая система (иначе говоря – графика), которые являются совершенно самостоятельными непересекающимися материальными образованиями.

В последнем утверждении принципиально важным является свойство непересекаемости. Теоретически это свойство объясняется тем, что в основе графики и фонетики лежат принципиально разные носители языковой информации, а посему обычные люди (не имеющие «третьего глаза» и «третьего уха») не могут слышать закорючки, размещённые на листе бумаге, и видеть колебания окружающей среды, происходящие в акустическом диапазоне. То есть лингвистические единицы, входящие в разные системы-носители языковой информации, имеют различную природу реализации и предназначены для восприятия разными чувственными анализаторами.

Соответственно в основе подобных систем-носителей лежат принципиально разные элементарные составляющие, которые в современной теории именуются признаками: релевантными и нерелевантными, дифференциальными и интегральными, существенными и несущественными, элементарными и т.п. Из этих элементарных составляющих и возводится все иерархические структуры всех систем-носителей языковой информации. Например, из трёх вертикальных и одного горизонтального отрезка образуется графема Ш, а из двух вертикальных и одного горизонтального – графема П... Эти графемы совместно с другими аналогичными единицами задействуются в написании слов и входящих в их структуру морфем. И т.д. По аналогии всё это можно распространить и на структуру иных систем-носителей языковой информации.

Таким образом, непересекаемость систем-носителей – это физическая невозможность использования входящих в структуру одной системы-носителя элементарных составляющих (и производных от них) в качестве «строительного материала» для других систем-носителей.

Непересекаемость систем-носителей на практике означает, что человек может в совершенстве владеть одной системой-носителем, но при этом не иметь и малейшего представления о другой. Классический пример: человек может в совершенстве знать язык в устной форме, но при этом оставаться абсолютно неграмотным. Да что там человек. Ещё относительно недавно целые народы были безграмотны. Они умели воспринимать акустическую форму речи, но при этом совсем не могли читать, они умели порождать устную речь, но при этом не могли писать...

Каждая из систем-носителей языковой информации может включать в себя целый ряд пересекающихся между собой подсистем. Так, в графике выявляются следующие подсистемы: подсистема печатного письма, подсистема рукописного письма, подсистема фонетической транскрипции, подсистема фонематической транскрипции, подсистема стенографии.

Теоретически свойство пересекаемости подсистем-носителей языковой информации объясняется тем, что в их основе лежат элементарные составляющие (и производные от них), имеющие общую природу реализации или восприятия. Практически же данное свойство проявляется в том, что элементы одной подсистемы могут частично быть задействованными в другой. Например, символы печатного алфавита могут быть использованы в фонетической транскрипции и т.п.

Среди перечисленных выше графических подсистем несколько обособленной является подсистема стенографии, которая, во-первых, в свою очередь подразделяется на несколько вполне самостоятельных подсистем письменной формы речи. Во-вторых, некоторые графемы или их элементы при стенографическом письме могут обозначать не отдельные фонемы (звуки) или несколько фонем (слоги), а целые слова или словосочетания. Но в любом случае подсистема стенографии будет базироваться на различных элементах графики...

В звуковой системе-носителе языковой информации также имеют место несколько подсистем. Это восприятие полноголосной (обычной) артикуляции, восприятие фрикативной артикуляции (шёпота) и восприятие смешанных видов артикуляции.

Так как каждая система-носитель языковой информации входит в структуру языка (а язык представляет собой «сформированный определённой социальной средой тип мышления» /1, 67/), то вследствие этого каждая из названных систем будет представлять собой соответствующий уровень мышления. Из чего следует, что любая единица любой системы-носителя будет являться элементом мышления.

Главная же функция систем-носителей заключается в том, что оперирование единицами одной системы-носителя, приводит к параллельному оперированию единицами других систем-носителей. При этом одна разновидность языкового мышления будет являться своеобразным орудием оперирования другой разновидности языкового же мышления...

Наши выводы.
1. Любая лингвистическая единица не может существовать вне материального носителя.
2. Система-носитель языковой информации – это входящее в структуру языка множество элементов, имеющих единую материальную основу или единый способ восприятия этой основы, и находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённое единство и целостность...
3. Любая языковая система может включать в свою структуру более одной системы-носителя языковой информации.
4. Различные системы-носители языковой информации являются совершенно самостоятельными – непересекающимися материальными образованиями.
5. Причиной непересекаемости систем-носителей языковой информации является то, что в их основе лежат принципиально разные элементарные составляющие, из которых образуются иные лингвистические единицы.

Источник информации: http://bav004.narod.ru/zametka_3.htm

Статья написаны по материалам монографии «Белоусов А.В. Основы единой теории мышления. Часть I. Язык и мышление» http://bav005.narod.ru/index1.htm

Список использованной литературы
1. Белоусов А.В. Основы единой теории мышления. Часть I. Язык и мышление. – Тула, 2006. – 864 с.;
2. Языковая система // Википедия. – http://ru.wikipedia.org/wiki/Языковая_система .
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Реклама
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Слабая позиция

Сообщение самый главный енот »

Анатоль:есть очень хорошие рекомендации Р 50.1.075-2011 Разработка стандартов на термины и определения. Примерно то же, что и в РМГ 19, но на более высоком уровне (кстати, и в Р 50 есть полезная картинка Объекты-понятия). К сожалению, в Сети не нашёл свободного доступа
Выложил у себя:
antic-r.ru/bibl3.htm
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

самый главный енот:Выложил у себя
      Спасибо! Я тоже скачал для себя. Хоть я с ними знакомился ещё на стадии разработки, полезно время от времени полистать!
      Жаль, что знакомых мне разработчиков в Стандартинформе уже нет, раньше у них по любому терминологическому вопросу мог получить консультацию... Уходят старые кадры, увы.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Слабая позиция

Сообщение ALNY »

самый главный енот:Выложил у себя:
antic-r.ru/bibl3.htm
За Р 50.1.075-2011 - само собой, но отдельное большое спасибо за огромный проделанный труд - за замечательную подборку литературы по лингвистике!

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Слабая позиция

Сообщение Фантазёр »

Чтобы продвинуться чуть-чуть вперёд, предлагаю представленные выше определения ЯЗЫКА и СЛОВА принять в качестве “рыбы” и попытаться уточнить их.
Серьёзные мыслители прошлого так определяли первый:
«Язык есть важнейшее средство человеческого общения» - В.И. Ленин,
«Язык есть непосредственная действительность мысли» - К. Маркс.
То и другое нашли отражение в определении ЯЗЫКА.
Вообще создаётся впечатление, что категории на вершине лингвистической терминологической пирамиды должны указывать преимущественно на предназначение, то есть на свои функции. В таком случае ЯЗЫК (лингвистический) способен выступить в качестве РОДОВОГО понятия, как об этом не раз говорил Анатоль. Не вызывает никакого сомнения, что он возник прежде всех прочих известных в наше время “языковых” разновидностей, не считая, разумеется, самого анатомического языка, который в своё время показал всему миру Эйнштейн..

ALNY, полагаю Вы согласитесь, что в момент зарождения термина у людей не было никакого понятия не только о ЗНАКОВЫХ СИСТЕМАХ, но даже и просто о ЗНАКАХ. Всё это появилось значительно позже, при зарождении НАУКИ о лингвистическом языке и в результате последующего её развития.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Слабая позиция

Сообщение ALNY »

Фантазёр:ALNY, полагаю Вы согласитесь, что в момент зарождения термина у людей не было никакого понятия не только о ЗНАКОВЫХ СИСТЕМАХ, но даже и просто о ЗНАКАХ. Всё это появилось значительно позже, при зарождении НАУКИ о лингвистическом языке и в результате последующего её развития.
Скажем так: скорей всего. Хотя это не факт. Слово ЗНАК едва ли моложе слова ЯЗЫК. Это во-первых.
Во-вторых, те же законы физики действуют независимо от того, знаем ли мы о них или не знаем. Более того, мир животных подчиняется законам физики, хотя они вообще никогда об этих законах ничего не узнают и сформулировать их не смогут. И что?..
Как раз таки история науки подтверждает тот факт, что к более глубинным вещам люди, в своём понимании, приходят позже, чем к тем, что лежат на поверхности.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Слабая позиция

Сообщение ALNY »

Вот чё я тут удумал относительно понятия СЛОВО.

СЛОВО - это единица языка, определяющая (в своём языке):
1) наименование объекта рассмотрения (дом, гора, знание, наука, любовь, Дарья Александровна);
2) наименование процесса или действия (бег, движение, излучение, стоит, висит, радует);
3) наименование Характеристик объекта или процесса (красивый, синий, непрерывный, всеобъемлющий);
4) наименование отношения к объекту или процессу (хорошо, плохо, правильно, хреново);
5) наименование обстоятельств времени и места, связанных с рассматриваемым объектом, процессом или действием (сегодня, рядом, далеко, долго);
6) ???

Под словоформами будем понимать видоизменения слов, не влияющие на его качественные характеристики. В русском языке это склонения по падежам, родам и числу (гора/горе/гору/горы, красивый/красивая/красивые - эти группы, соответственно, представляют собой одно слово, качественная характеристика остаётся той же). Прочие видоизменения являются образованием нового слова. Например, уменьшительно-ласкательные (кот/котик/котёнок - это разные слова), образованные по смысловой общности (бег/бегун - это разные слова) и т.д. - здесь происходят качественные изменения, объект приобретает иные характеристики.

Для сохранения преемственности, используем понятие "служебные слова" (как расширение/обобщение данного выше определения) для единиц языка, не подпадающих под пункты 1)-5), но служащих в качестве:
1. заменителей слов (я, ты, он, кто, что, где, этот, ох, ах);
2. усилителей слов (вот, бы, аж, уж, -нибудь);
3. связок слов (а, но, и, или, если)
4. ???

Свойства слов и их классификация предварительно может быть принята та, что приведена в вышеуказанной ссылке.

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: Слабая позиция

Сообщение Князь Мышкин »

ALNY:СЛОВО - это единица языка, определяющая (в своём языке):..
А далее идёт длинное перечисление признаков, которое можно продолжать до бесконечности...
А нельзя ли дать более ёмкое определение? :)
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Слабая позиция

Сообщение ALNY »

Князь Мышкин:А далее идёт длинное перечисление признаков, которое можно продолжать до бесконечности...
Ну, не такое уж оно и длинное. Уберите пояснение в скобках и примеры, записанные синим цветом, и запишите всё в одну строку. Вполне компактно.

Насчёт бесконечности пунктов сильно сомневаюсь. Если и добавится, то от силы один-два. Вот для примера расклад слов Вашего поста:
признаков, бесконечности - пункт 1);
идёт, перечисление, продолжать - пункт 2);
длинное - пункт 3);
можно - пункт 4);
далее - пункт 5);
А, которое, до - собственно словами не являются, но подпадают под понятие "служебные слова". Так что все слова схвачены. :)
Князь Мышкин:А нельзя ли дать более ёмкое определение?
Конечно можно. Если например предварительно оговориться, что под "объектом" мы будем понимать предмет, живое существо, процесс или действие, то всё определение ужмётся до следующего вида:
СЛОВО - это единица языка, определяющая наименование: 1) объекта, 2) характеристик объекта, 3) отношения к объекту, 4) обстоятельств времени и места.

Кстати, подобное определение слова сразу является и мостиком к понятию предложение

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 7221
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 31
 Re: Слабая позиция

Сообщение Князь Мышкин »

ALNY:... СЛОВО - это единица языка, определяющая наименование: 1) объекта, 2) характеристик объекта, 3) отношения к объекту, 4) обстоятельств времени и места.

Кстати, подобное определение слова сразу является и мостиком к понятию предложение
Теперь совсем другое дело! :)
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Слабая позиция

Сообщение самый главный енот »

ALNY:это единица языка, определяющая наименование
Слово может не только определять наименование, но и само по себе являться наименованием объекта
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

Князь Мышкин:А нельзя ли дать более ёмкое определение? :)
      Это желательно, но трудно! Собственно, это мы и пытаемся сделать!
      Ясно, что определение нельзя давать перечислением, но оно (перечисление) необходимо для выявления основных отличительных свойств определяемого понятия.
      См. feb-web.ru › Литературная энциклопедия: Словарь литературных терминов
СЛОВО — одно из труднейших общих понятий языковедения.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Слабая позиция

Сообщение Фантазёр »

Радует, что наконец-то появился настоящий КОНСТРУКТИВ в обсуждении термина СЛОВО.
ALNY:СЛОВО - это единица языка, определяющая наименование: 1) объекта, 2) характеристик объекта, 3) отношения к объекту, 4) обстоятельств времени и места.
. Предлагаю параллельно к обсуждению также следующее, несколько уточнённое и дополненное по сравнению с предыдущим моим определением: СЛОВО – наименьшая единица языка, называющая объекты окружающего мира, их движения (изменения), а также признаки или условия существования тех и других.
В нём отражены, хотя напрямую и не названы, все части речи, например: бег, бегать, бегущий, беговой, бегом, бегать-то, набегаться, на (бегу) и ты, такой, как-то и т. д.

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Слабая позиция

Сообщение ALNY »

самый главный енот:Слово может не только определять наименование, но и само по себе являться наименованием объекта
Да, есть тут некий казус в сочетании "определять наименование". Пока не знаю, как из него выпутаться... Может и не надо усложнять, а сделать скажем так:
СЛОВО - единица языка, именующая: 1) объекты, 2) характеристики объектов, 3) отношения к объектам, 4) обстоятельства времени и места.

Нумерацию можно убрать из текста. Я хочу её пока сохранить, чтобы на этапе обсуждения упростить понимание и, соответственно, процесс критики.
Ещё считаю упущением один момент, поэтому хочу дополнить, что под "объектом" мы будем понимать предмет, живое существо, процесс, действие или состояние.

И хорошо бы провести сравнительный анализ с альтернативным определением.
Фантазёр:СЛОВО – наименьшая единица языка, называющая объекты окружающего мира, их движения (изменения), а также признаки или условия существования тех и других.
В нём отражены, хотя напрямую и не названы, все части речи, например: бег, бегать, бегущий, беговой, бегом, бегать-то, набегаться, на (бегу) и ты, такой, как-то и т. д.
Что я считаю важным для себя понять.
1. Надо ли называть слово наименьшей единицей? Для меня непонятна норма, по которой идёт сравнение. Как определить, что меньше, что больше? Скажем, как сравнить по величине слово "метоксихлордиэтиламинометилбутиламиноакридин" и предложение "Стемнело."?.. В частности, поэтому для фонемы я и предлагал слово "неделимый", а не "мельчайший".
Сразу скажу, что здесь слово "неделимый" не подходит (см. выше пример с "метокси......")

2. Почему я кручусь вокруг слов "определять наименование", "именовать" вместо "называть". Я пытаюсь уйти от того, чтобы под определение попадали не только слова, но и словосочетания. На мой взгляд "красное дерево" - это название, но не имя. Имя не может быть сочетанием. Другой геморр, конечно, в том, что я протаскиваю эту мысль исподтишка, не давая определения понятию "имя"...

3. Слова "объекты окружающего мира" подразумевают их материальность. А как быть с абстрактными или вовсе даже фантазийными вещами? Их нет в окружающем мире. Моё решение тут тоже не идеально. Я просто замалчиваю этот момент, подразумевая что "предмет, живое существо, процесс, действие или состояние" понимаются в самом что ни на есть широком смысле. Сейчас не могу припомнить хорошие примеры (может, кто поможет проверить "на зуб"?), но, например, у меня "знание (об устройстве Вселенной)" - это "предмет", предмет рассмотрения или совокупность информации - неважно, важно, что можно назвать предметом. Но стоит мне намекнуть, что предмет материален, так сразу же масса слов перестанут подходить под определение... Другой вопрос, конечно, а будут ли в такой формулировке понимать так, как предполагаю я, мало ли чего там в моей голове может твориться...

4. Как быть со "словами" типа ах, уж, бы, как в русском языке? Или те же артикли в английском языке? Я предлагаю вынести их "за скобку", обозначив "не именующие", не содержащие самостоятельного смысла. Фантазёр, как я понял, хочет включить их в список слов. Правда, я таки не понял, каким образом "ты, такой, как-то" подпадают под его определение. С местоимением "ты" ещё как-то могу согласиться, но "такой, как-то" ничего не называют и каких-либо признаков объектов не содержат.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

Мне понравилось определение слова (и где бы Вы думали? — В Вики!):
      Слово (однозначное аксиоматическое обозначение в лексике) — одна из основных структурных единиц языка, которая служит для именования предметов, их качеств и характеристик, их взаимодействий, а также именования мнимых и отвлечённых понятий, создаваемых человеческим воображением. (Выделение моё).

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Слабая позиция

Сообщение Фантазёр »

Похоже, у нас складывается творческий миниколектив, объединённый общностью цели. Я имею в виду, прежде всего, ALNY, Анатоля и меня, но, конечно же, желательно его расширение. Однако мы рискуем ни до чего не договориться, если не сумеем выработать единой ТЕХНОЛОГИИ СОГЛАСОВАНИЯ наших мнений.
Попробую на примере трёх определений (моём, ALBY и Вики, которое понравилось Анатолю) термина СЛОВО пояснить, о чём речь.
Обратите внимание, что во всех у них СЛОВО признаётся ЕДИНИЦЕЙ ЯЗЫКА. В данном вопросе мы едины. Но теперь ALNY почему-то засомневался, что эта единица является НАИМЕНЬШЕЙ, хотя в другой теме согласился, что СЛОВО оказывается пограничным (своеобразным “водоразделом”) в ряду единиц: фонема, слог, морфема, слово, словосочетание, предложение и т. д. Но в таком случае оно и представляет собой НАИМЕНЬШУЮ ЯЗЫКОВУЮ ЕДИНИЦУ. А более мелкие образования относятся уже к СЛОВЕСНЫМ единицам.
В определении Вики ещё интереснее – СЛОВО является «одной из основных» единиц. Как Вы полагаете, Анатоль, что это за единицы (хотя бы перечислите их), и каким образом (по каким признакам) среди оных выделяется СЛОВО? Если Вы не согласны с определением НАИМЕНЬШАЯ единица, аргументируйте свою позицию.
Чтобы шаг за шагом продвигаться вперёд, нам необходимо добиваться СОГЛАСИЯ даже в отдельных словах, входящих в определения терминов. Иначе будем говорить каждый о своём, то есть разойдёмся с самого начала.

ALNY, «красное дерево» это действительно название предмета, но состоящее ИЗ ДВУХ СЛОВ, из существительного и прилагательного. Мы же даём определение для ОДНОГО СЛОВА, то есть в данном случае либо для «дерево», либо для «красное».
Далее, совсем не обязательно «объекты окружающего мира» подразумевают их материальность. Например, “ЛЮБОВЬ, СЛАБОСТЬ, ТИШИНА” реально существуют для каждого из нас, но они не являются материальными предметами. Однако я, пожалуй, согласился бы на замену слова «окружающего» на «реального». Так будет поточнее.

Но хуже всего то, что мы так ещё и не договорились о понятии ЯЗЫК, а используем словосочетание ЯЗЫКОВАЯ ЕДИНИЦА.
Предлагаю сосредоточить внимание на определении ЯЗЫКА. Это – основной, постоянно развивающийся инструмент мышления и общения между людьми, используемый ими в сообщениях, информирующих об окружающем их мире, а также при обмене информацией.
В таком случае:
РЕЧЬ – конкретное сообщение в звуковой форме,
ПИСЬМО – конкретное сообщение в графической форме.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

Фантазёр:В определении Вики ещё интереснее – СЛОВО является «одной из основных» единиц. Как Вы полагаете, Анатоль, что это за единицы (хотя бы перечислите их), и каким образом (по каким признакам) среди оных выделяется СЛОВО? Если Вы не согласны с определением НАИМЕНЬШАЯ единица, аргументируйте свою позицию.
      Насчёт единиц — наверное, Вы лучше ответите! Если есть наименьшая, значит есть и другие! Нет у меня возражений и против "НАИМЕНЬШЕЙ", я бы только добавил что-то вроде "имеющая смысл". Но как только заговорим о смысле, сразу вроде бы отпадают "а", "и", "с"... Слова это или нет? Если не слова, то вот ещё единицы! :-))
Фантазёр:Но хуже всего то, что мы так ещё и не договорились о понятии ЯЗЫК
      Вроде бы договорились, что ЯЗЫК — самое-самое родовое, начальное понятие, типа аксиомы. Его не надо определять, будем описывать его особенности, что вообще-то и делается в теме. А для понятий более низкого уровня — считать его известным понятием. Так что "языковая единица" вполне законно определяется через "язык"!
      Наверное, понятно, что я всё время стараюсь придерживаться формалистики, основанной на приводившихся документах, как при составлении ГОСТа! Это помогает не растекаться!

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:
Фантазёр:Однако я, пожалуй, согласился бы на замену слова «окружающего» на «реального». Так будет поточнее.
      Лучше всё-таки добавить по Вики:"... а также именования мнимых и отвлечённых понятий, создаваемых человеческим воображением".

Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Слабая позиция

Сообщение ALNY »

Фантазёр:Похоже, у нас складывается творческий миниколектив, объединённый общностью цели. Я имею в виду, прежде всего, ALNY, Анатоля и меня, но, конечно же, желательно его расширение. Однако мы рискуем ни до чего не договориться, если не сумеем выработать единой ТЕХНОЛОГИИ СОГЛАСОВАНИЯ наших мнений. Попробую на примере...
.............................................
Чтобы шаг за шагом продвигаться вперёд, нам необходимо добиваться СОГЛАСИЯ даже в отдельных словах, входящих в определения терминов. Иначе будем говорить каждый о своём, то есть разойдёмся с самого начала.
Уважаемый Фантазёр! Но Вы-то как раз сами сейчас и являетесь примером "говорить каждый о своём". Вы предлагаете Анатолю
Фантазёр:Если Вы не согласны с определением НАИМЕНЬШАЯ единица, аргументируйте свою позицию.
но почему-то проигнорировали мою аргументацию: отсутствие нормы сравнения и пример с "наименьшей" единицей языка - словом "метоксихлордиэтиламинометилбутиламиноакридин" и "большой" единицей языка - предложением "Стемнело.". Пока Вы меня не убедите, что первое "меньше" второго, какое может быть согласие между нами?.. Это первый момент.

Второй момент. Согласие - продукт взаимных уступок. В отношении определения ЯЗЫКА мы все трое заняли совершенно разные позиции. Дабы выйти из тупика, я пошёл на уступки и согласился с компромиссной позицией Анатоля - принять понятие аксиоматически, взяв за основу статью БСЭ. Я даже немного структурировал (напоминаю ссылку) текст БСЭ, чтобы с ним проще было работать. С Анатолем мы договорились, возражений не последовало, поэтому мы и перешли к следующему этапу - определению понятия СЛОВО. Вы же сейчас пытаетесь опять вернуться к утопической попытке дать определение сложнейшего понятия ЯЗЫК с нуля и в две строчки. Если Вы не готовы пойти на уступки и согласится с нашим решением, то прямо об этом скажите... В частности, только начавшееся обсуждение СЛОВА при этом просто теряет смысл...
Фантазёр:ALNY, «красное дерево» это действительно название предмета, но состоящее ИЗ ДВУХ СЛОВ, из существительного и прилагательного. Мы же даём определение для ОДНОГО СЛОВА, то есть в данном случае либо для «дерево», либо для «красное».
Так об этом же и речь! Под Ваше определение СЛОВА подходит «красное дерево», состоящее ИЗ ДВУХ СЛОВ. А надо дать такое определение, чтобы подобные трактовки не допускались.
Фантазёр:Далее, совсем не обязательно «объекты окружающего мира» подразумевают их материальность. Например, “ЛЮБОВЬ, СЛАБОСТЬ, ТИШИНА” реально существуют для каждого из нас, но они не являются материальными предметами. Однако я, пожалуй, согласился бы на замену слова «окружающего» на «реального». Так будет поточнее.
"Реального" - будет ещё хуже. Ценный минерал анобтаниум и мифическая планета Пандора с её обитателями - плод фантазии писателя, в реальном мире таковые отсутствуют. Поэтому солидарен с предложением:
Анатоль:Лучше всё-таки добавить по Вики:"... а также именования мнимых и отвлечённых понятий, создаваемых человеческим воображением".
Вопрос только в подборе слов для наиболее точного выражения этой мысли.
Фантазёр:Но хуже всего то, что мы так ещё и не договорились о понятии ЯЗЫК, а используем словосочетание ЯЗЫКОВАЯ ЕДИНИЦА.
Уже сказал выше. Лучше объясните нам, почему Вас не устроило наше решение по этому вопросу. Где Ваша контраргументация?

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Слабая позиция

Сообщение Фантазёр »

Отвечаю, и прошу простить за вынужденное запоздание, Анатоль и ALNY, на Ваши последние замечания:
1. Считаю слово НАИМЕНЬШЕЙ единицей языка, рассматриваемого именно и только как ИНСТРУМЕНТА ОБЩЕНИЯ, поскольку в таком случае более крупными в нём являются СЛОВОСОЧЕТАНИЯ, ПРЕДЛОЖЕНИЯ и СООБЩЕНИЯ, состоящие из ряда предложений. При этом не имеет никакого значения, сколько фонем содержит каждое слово. Так, в предложении этот странный череззабороногузадерищенский наконец-то перестал преодолевать заборы самое длинное слово, включающее в себя четыре корня, остаётся всё же одним единственным СЛОВОМ в отличие от нескольких слов с теми же корнями, например, через забор ногу задирать. Далее Вы сами сможете выделить и словосочетания в данном предложении.
2. Понятие НАЗВАНИЕ является более общим, включающим в себя понятие ИМЯ. Именно потому оно и использовано в определении.
3. После дополнительного изучения вопроса по термину ЯЗЫК пришёл к выводу, что свойство его постоянного развития не самое главное. Быть может, имеет смысл взять за основу определение из “Учебника для филологических специальностей вузов” Маслова Ю.С. “Введение в языкознание. – М.: 1987”: «ЯЗЫК – важнейшее средство человеческого общения, орудие формирования и выражения мысли». По сути дела автор своими словами выразил то, что задолго до него уже высказали Карл Маркс и В.И. Ленин.

Но я сформулировал бы определение несколько иначе: ЯЗЫК – инструмент информационного общения путём формирования мыслей и обмена ими.
Словосочетание инструмент информационного представляется мне более точным, чем важнейшее средство человеческого, потому что общаться люди могут и без обмена информацией, например, с помощью поцелуев, объятий и даже драки с самыми печальными последствиями.
А благодаря последним шести словам определение становится исключительно ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ, поскольку в таком случае “за бортом” остаются такие, тоже информационные, но значительно более примитивные “языки” как жесты и мимика.

Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 373
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Возраст: 72
 Re: Слабая позиция

Сообщение Рязанцев »

Определения термина "слово" также до сих пор нет. Из-за чего бы это? Некоторые считают, что наши "слова" часто представляют собой фразы более древнего языка, появившиеся от слияния (слоговых) понятий-слов более древних языков. Мы понимаем слова-фразы уже с новоприобретенным смыслом, дошедшим до нашего времени. Взять, к примеру, слово "радуга". Вроде бы все ясно (и украинское "райдуга" это подтверждает), но поиски продолжаются, запутывая все окончательно, то есть не признавая это слово состоящим из двух менее сложных. Потому и поиски определения термина "слово" продолжаются как бы "на ощупь".
"радуга
Общеславянское – radoga.
Этимология слова не ясна, существует несколько теорий, объясняющих его происхождение. В соответствии с одной из них, radoga является производным от праславянского корня radъ, значение которого аналогично англосаксонскому rot (радостный, благородный). Согласно другой этимологической гипотезе, корень rad является производным от Arda (имя одного из славянских вождей).
В ряде диалектов современного русского языка слово произносится как «райдуга», так же оно звучало в русском языке в XVII–XVIII вв. Некоторые исследователи языка склонны предполагать, что слово «райдуга», от которого произошло современное «радуга», имеет народную этимологию, образовалось в результате слияния слов «рай» и «дуга».
Родственным являются:
Украинское – райдуга.
Производное: радужный." (http://enc-dic.com/semenov/Raduga-6.html )

Ответить Пред. темаСлед. тема