Фонетика и орфоэпияСлабая позиция

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Слабая позиция

Сообщение Фантазёр »

ALNY и Анатоль, а если так: ЯЗЫК - это созданный и совершенствуемый в процессе исторического развития общества инструмент (или способ) формирования и передачи информации, который используют люди при говорении и в написании.

Разве не “формирование и передача информации” и есть РОДОВОЕ ПОНЯТИЕ человеческого языка, а ВИДОВАЯ его ОСОБЕННОСТЬ заключается в специфичной ФОРМЕ такого ОБМЕНА ИНФОРМАЦИЕЙ ("при говорении и в написании")?

Реклама
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

      Я-то подхожу к проблеме как стандартизатор. Специалисты в терминологии выработали определённые правила для формирования терминов и определений. Вот уже были три ссылки на соответствующие нормативные документы. Грех ими не воспользоваться!
      Как-то вспоминал Родена: "Как Вы создаёте свои прекрасные произведения?" — "Очень просто! Беру кусок мрамора и удаляю всё лишнее!".
      Так и здесь: "...созданный и совершенствуемый в процессе исторического развития общества..." явно лишнее! Обыкновенный молоток тоже совершенствовался! Так что эти слова ничего не говорят о сути.

Аватара пользователя
Avgust
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 698
Зарегистрирован: 25.08.2013
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-гидротехник
Откуда: Москва
Возраст: 70
 Re: Слабая позиция

Сообщение Avgust »

Язык формируется обществом. Точнее, самой умной его частью. Глупые представители, как неоднократно видим по телеящику, ни бэ, ни мэ сказать не могут.
Гениальный Райкин ввел однажды в обиход слово "авоська" и оно на десятилетия прижилось в народе.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

Avgust:Язык формируется обществом.
      Справедливо! Но нисколько не проясняет характеристик понятия, для которого мы ищем определение! Поэтому "возникает", "формируется", "развивается", "с такой-то целью" ...... в определении не нужны.

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Слабая позиция

Сообщение bav005 »

Анатоль: Справедливо! Но нисколько не проясняет характеристик понятия, для которого мы ищем определение!
Уважаемый Анатоль
Да что его искать-то. Лингвистический энциклопедический словарь, которые многие специалисты считают очень солидным изданием, ещё в 1990 году определяет: «Язык – основной объект изучения языкознания...» Соответственно «Фонема – основной объект изучения фонологии...» Кратко и всё понятно...
:muza: :muza: :muza:
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

      Спасибо за шутку! :-))
      А если серьёзно, то http://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/1896
ЯЗЫК
      1) Система фонетических, лексических и грамматических средств, являющаяся орудием выражения мыслей, чувств, волеизъявлений и служащая важнейшим средством общения людей.
      Это, разумеется, не определение, а — как правильно отметил (хотя и в завуалированной форме) bav005 — описание, которое приведёт к порочному кругу, так как потребует определения, что такое "... средства". Снова возвращаюсь к предложению: считать язык первичным понятием (аксиомой) при формулировке определений фонем и прочих непонятных штучек!

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2488
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 62
 Re: Слабая позиция

Сообщение alex-ter »

Анатоль:"Система фонетических, лексических и грамматических средств, являющаяся орудием выражения мыслей, чувств, волеизъявлений и служащая важнейшим средством общения людей".
Это, разумеется, не определение, а... описание, которое приведёт к порочному кругу
И фиг с ним, с порочным кругом. Да, не определение, а описание. Но польза от него есть — из него понятно, о чем мы говорим. А те "определения", которые Вы и компания пытаетесь дать, — они ни о чем. "Язык — это такая некая штука, описывать которую мы не будем, так как стремимся к стерильной математичности, а вы уж понимайте, как хотите". :)

Вот, например, в юриспруденции есть термин "деяние". Там много слов, среди которых можно выделить "действие" и "бездействие". Если пытаться дать "строгое определение" и им, юристы просто утонут.

В ПДД есть понятие "дорога". Это любая дорога, улица и т.д. Дорога — любая дорога, можно ухохотаться. Но ничего, живем. Не ко всему применима математика, поймите.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

alex-ter:Вы и компания пытаетесь дать, — они ни о чем. "Язык — это такая некая штука, описывать которую мы не будем..." (выделение моё - Анатоль)
      Всё наоборот! Могу говорить только за себя, не за мифическую компанию, но я уже в третий раз предлагаю для дальнейших определений в качестве аксиомы взять "язык". Описывать его подробнейшим образом, выявлять все нюансы и т. д. Но определения строятся по выработанным правилам (даны три заслуживающих внимания источника!!!). И вот считая язык заданным понятием, строить от него дальнейшую систему уже с жёсткими определениями. Опять повтор: замкнутую систему создать не удастся!

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2488
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 62
 Re: Слабая позиция

Сообщение alex-ter »

К языкознанию понятие "аксиома", как оно используется в математике, неприменимо. Просто не нужно. Чем не устраивает "система фонетических, лексических и грамматических средств"? И никаких "аксиом", и телефон никто не будет принимать за "язык". :)

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

alex-ter:Чем не устраивает "система фонетических, лексических и грамматических средств"?
      Конечно, "аксиома" в данном случае может использоваться условно, просто как понятие, которое не нужно определять. Описывать - за милую душу! В неограниченном числе предложений!
      Сходство с математикой только в том, что как в математике некоторые положения принимаются без доказательства, так и здесь - без определения в жёстких рамках правил.
      А предлагаемая фраза в качестве определения — сама требует определений для перечисленных средств. Так лучше всё это — и многое другое — объединить в описание самого общего понятия — язык. И уже от него строить систему, начав с звуковой язык, дойти до фонемы, где имеются большие разногласия!
      Описание же языка - за основу взять, например, из БСЭ:
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %D1%8F%29/

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2488
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 62
 Re: Слабая позиция

Сообщение alex-ter »

Анатоль:А предлагаемая фраза в качестве определения — сама требует определений для перечисленных средств.
Почему требует-то?! :shock:
Анатоль, а "не строго математическое определение" Вас бы устроило?
"Язык" в языкознании — это как "деяние" в юриспруденции или как "дорога" в ПДД. На строгую математичность не тянут, но и не претендуют. "Граждане довольные расходятся по домам" (С). :D

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

alex-ter:Анатоль, а "не строго математическое определение" Вас бы устроило?
      Вот в приведённой мной ссылке как раз и есть не строго математическое описание практически всех нюансов! Далее будем считать, что понятие язык нам известно и использовать его как родовое понятие для остальных, имеющих видовые признаки!

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Слабая позиция

Сообщение bav005 »

Введение в дифференциалогию (комментарии): Часть 2
К вопросу об определении понятия язык
[/b]

Предыдущая часть на странице К вопросу об основных недостатках теоретической концепции Московской фонологической школы (11 ноя 2013, 10:33)

Как мы уже неоднократно констатировали во многих наших публикациях (мы, уважаемая Дарья Александровна, - это Белоусов, Александр и Васильевич), представители Московской фонологической школы совершили «страшную вещь»: они полностью изолировали язык от психики человека. Между тем язык обладает одним наиважнейшим свойством: он не может существовать вне психики! Это относится ко всем языкам человеческого общения: и к живым, и к мёртвым. Все словари, справочники, учебники и т.п. (написанные, например, на китайском) для любого индивида будут самой настоящей макулатурой, если данный индивид не является носителем китайского языка!

Совсем не случайно ещё в позапрошлом веке основатель фонологии великий русский психолог И.А. Бодуэн де Куртенэ утверждал: «Сущность человеческого языка исключительно психическая. Существование и развитие языка обусловлено чисто психическими законами. Нет и не может быть в речи человеческой или в языке ни одного явления, которое не было бы вместе с тем психическим» /3, 386/!

Если язык является свойством психики, то он должен существовать в виде какого-то психического процесса. В виде какого же?

Следующее «слабейшее» звено современной науки заключается в том, что она отделила мышление от языка. Вспомним знаменитое изречение: «Язык – орудие мышления». Из него логично вытекает, что мышление – это одно, а его орудие, то есть язык, – это совсем иное... В результате подобных манипуляций классическая наука пришла к однозначному заключению, что мышление (упрощённо говоря) – это понятия, суждения и умозаключения... В результате этого результата мы получаем довольно странную картину...

Например, музыкальные психологи, музыканты-практики, музыканты-теоретики и т.п. говорят и пишут о развитии музыкального мышления, о развитии полифонического мышления, о развитии гармонического мышления и т.п. Представители же истиной науки открытым текстом смеются над подобной «теоретической безграмотностью». Согласно их воззрениям никакого музыкального мышления нет и быть не может, так как в музыке нет ни понятий, ни суждений... Но в таком случае получается, что наглядно-действенное мышление так же никаким мышлением не является, так как в нём нет места тем самым понятиям! На тех же основаниях не является мышлением и так называемое «мышление животных» и т.п. Да что там мышление каких-то животных! Оказывается, и при словесно-логическом мышлении понятия присутствуют далеко не всегда. Например, не являются понятиями имена собственные, местоимения и т.п... Отсюда, когда человек говорит: Я – Саша, а Вы – Даша, то в это время он совсем не мыслит, то есть не думает!

В результате полученных результатов вырисовывается другая странная картина. Когда носитель языка читает слово ЯБЛОКО, то он обобщённо представляет некий фрукт. Данное обобщение и является тем самым понятием, одновременно оно и является главной формой того самого мышления. А вот когда носитель языка анализирует соответствующий комплекс букв – этот процесс мышлением уже не является. В этот момент индивид абсолютно не мыслит, то есть не думает, так как, по мнению истинных представителей современной науки, буквы Я, Б, Л, О, К, О ни взятые отдельно, ни соединённые воедино понятиями не являются. Оперирование графическими символами в этом случае осуществляется как-то само собой, а упомянутая словесная оболочка лишь обозначает (указывает на) конкретное понятие, то есть всего лишь является неким орудием мышления...

Однако в отличие от антинауки истинная наука просто обязана рассматривать все возможные варианты «развития событий». Не является в этом исключением и анализируемый нами феномен. Один из таких возможных вариантов сводится к тому, что язык и мышление не должны противопоставляться друг другу, то есть между ними можно поставить знак равенства!

На основании подобного преобразования, мы выводим следующее определение понятия ЯЗЫК:
Язык – это сформированный определённой социальной средой тип мышления, предназначенный для общения между членами данной среды, а также для обработки и хранения информации /1, 67/.

Данный тип мышления подразумевает, что любой носитель конкретного языка мыслит не только понятиями, но и обозначающими их грамматическими формами. Иначе говоря, абсолютно любая языковая категория является категорией мышления, но это будет уже не только понятийное мышление. В частности, здесь уже будет иметь место и грамматическое мышление...

Что же нам даёт подобная трактовка понятия ЯЗЫК?
Во-первых, мы сразу находим ответ на вопрос: в виде какого психического процесса существует язык. Этот процесс именуется мышлением.
Во-вторых, при подобном подходе теория не усложняется, а явно упрощается. Из неё устраняется масса различных противоречий и просто нелепостей. Так, данный подход приводит нас к заключению, что человек мылит не только тогда, когда оперирует понятиями, но и тогда, когда оперирует словесными оболочками, указывающими на эти понятия!

Однако у данного теоретического положения есть и очень существенный недостаток: приняв его, мы сразу же превращаем в макулатуру целые горы научных трудов. А этого, как Вы отлично понимаете, допускать никак нельзя! Поэтому ученики при подборе проверочного слова, при выборе места переноса в слове, при определении прописной или строчной буквы, при применении любого правила и далее будут продолжать не мыслить, то есть не думать!!! Со всеми вытекающими из этого последствиями. А последствия «недумания», например, в лингвистике очень впечатляют...

Источник информации: http://bav004.narod.ru/zametka_2.htm

Статья написана по материалам монографии «Белоусов А.В. Основы единой теории мышления. Часть I. Язык и мышление» http://bav005.narod.ru/index1.htm

Продолжение на странице К вопросу о языковой системе (04 дек 2013, 09:25)

Список использованной литературы
1. Белоусов А.В. Основы единой теории мышления. Часть I. Язык и мышление. – Тула, 2006. - 864 с.;
2. Белоусов А.В. Об основных недостатках теоретической концепции Московской фонологической школы. – 09.11.2013. – http://bav004.narod.ru/zametka_1.htm
3. Бодуэн де Куртенэ И.А. Некоторые из общих положений, к которым довели Бодуэна его наблюдения и исследования явлений языка. // Хрестоматия по истории русского языкознания / Под ред. Ф.П. Филина. – М.: Высш. школа, 1973. – С. 386 – 388.
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Слабая позиция

Сообщение Фантазёр »

Когда Вы, bav005, называете ЯЗЫК …ТИПОМ МЫШЛЕНИЯ, то, очевидно, резко расширяете границы понятия. В теории у разных авторов встречается понимание языка и как специфического ИНСТРУМЕНТА общения, и как особого вида ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, и даже как её РЕЗУЛЬТАТА. В последнее время склонен ограничивать это понятие исключительно инструментальными свойствами, иначе получается нечто совершенно необъятное – настоящее, почти полное смешение с термином и понятием ЯЗЫКОВАЯ СИСТЕМА.
Согласен и с Вашей мыслью о прямой связи языковой деятельности с психологией, которую (деятельность) АФ рассматривает в равной степени и психологической и социальной – не “ИЛИ-ИЛИ”, а “И”.

Последнее определение термина ЯЗЫК – это основной, постоянно развивающийся инструмент мышления и общения между людьми, применяемый при создании сведений (информации) об окружающем мире и в обмене ими.
Тогда:
СЛОВО – наименьшая часть языка, называющая объекты окружающего мира, их движение (изменения) или признаки.
ФОНЕМА – мельчайшая частичка слова, слуховой образ которой предельно чётко выявляется при раздельном её произнесении и которая сама или в своих видоизменениях (оттенках) служит совместно с остальными фонемами этого слова для его узнавания.
ПРЕДЛОЖЕНИЕ – слово или совокупность взаимосвязанных слов, выражающих законченную мысль.


Интересно, что при таком раскладе термину ЯЗЫКОВАЯ ЕДИНИЦА вообще места не остаётся!
Очередь за определениями терминов: морфема, слог, речь, письмо, грамматика и т.д.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Слабая позиция

Сообщение самый главный енот »

Фантазёр:ЯЗЫК – это основной, постоянно развивающийся инструмент мышления
А разве не головной мозг является инструментом мышления?
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

самый главный енот: А разве не головной мозг является инструментом мышления?
      Действительно, язык, скорее всего, инструмент общения. А вот относительно мышления - может, способ? Учитывая, что мы мыслить можем, как мне кажется, и образами.
      И, конечно, слова "постоянно развивающийся" относятся практически к любому явлению, всё в движении. А раз так, то они излишни.
      "слуховой образ..." я бы убрал в примечание, так как дальше говорится о видоизменениях. Возможно, при этом стоит использовать хороший термин - аллофон, причём желательно подумать, чем же оттенки (видоизменения, аллофоны) отличаются друг от друга.
      И неплохо бы уточнить, что фонема - частица звукового слова. Потому как из определения слова это не следует.
      В целом, же Фантазёр, вы дали хорошую базу, теперь только бы не расползтись от заданной линии, как это уже бывало!

Аватара пользователя
bav005
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 248
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель класса баяна в ДШИ
Откуда: Россия, Тула
Возраст: 68
 Re: Слабая позиция

Сообщение bav005 »

Анатоль:причём желательно подумать, чем же оттенки (видоизменения, аллофоны) отличаются друг от друга.
Уважаемый Анатоль.
Всё-таки мне хотелось бы уточнить, когда Вы сравниваете аллофоны друг с другом, то в этот момент Вы думаете, или это происходит как-то само собой?
Время, несмотря ни на что, рано или поздно всё-всё-всё расставит на свои законные места. Но очень хотелось бы, чтобы рано...

С уважением - Александр Белоусов http://bav005.ru/

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

bav005:когда Вы сравниваете аллофоны друг с другом, то в этот момент Вы думаете
      Стараюсь! Я так и написал: "подумать". Но если Вы опять стремитесь уходить от языка к мышлению (ежу понятно, что они связаны), то мы так и будем крутиться на одном месте! Ведь мы должны дойти до спорной фонемы, до мельчайших единиц. По крайней мере, так мне представляется постановка темы.
Поэтому я даже язык предлагал считать исходным, родовым понятием.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Слабая позиция

Сообщение Фантазёр »

Странная у Вас, СГЕ, логика. Ну, конечно же, МОЗГ – инструмент мышления, но исключительно анатомический, естественно самый что ни на есть природный. Но БЕЗ СЛОВ и ГРАММАТИКИ он для человеческого общения ПУСТОЕ МЕСТО. Это же замечание относится и к ранее отмеченным Вами техническим средствам в качестве инструментов, только уже не природных, а рукотворных.

Анатоль, мы, в самом деле, иногда пользуемся мысленными образами, но всё-таки на порядок чаще мыслим при помощи языка. То же и с общением, которое изредка сопровождается жестами и (или) мимикой. Именно по этой причине определение ЯЗЫКА и начинается словом “ОСНОВНЫМ”. Мне кажется также, что нужно обязательно указать и на развитие языка, так как осуществляется это не им самим, не спонтанно и самопроизвольно, а его время от времени совершенствуют люди, его потребители.
И Вы полностью правы, считая лингвистический ЯЗЫК родовым понятием по отношению ко всем прочим “языкам”. У всех у них краткие термины совпадают с полными: язык музыки, язык природы, язык программирования, язык птиц и т.д. и т.п. Правда, чуднóе словосочетание лингвистический язык уж очень, на удивление смахивает на “масло масляное”!
А вот «слуховой образ» из определения ФОНЕМЫ убрать нельзя, так как тогда её можно считать и НЕЗВУКОМ. Да и «термин – аллофон» НЕ «хороший», поскольку определяется через фонему, то есть опять попадаем в ”порочный круг”!

Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Слабая позиция

Сообщение Анатоль »

Фантазёр:Да и «термин – аллофон» НЕ «хороший»
      Да просто предложил вместо "оттенок", "видоизменение". Всё же ближе к звуку! А определять "оттенок и др." — конечно, через фонему! Может, даже не определять, а дать в примечании, только хорошо бы знать, чем они отличаются от основной фонемы.
      Тысяча чертей! Опять возвращаюсь к измерениям! :-))

Ответить Пред. темаСлед. тема