Орфография ⇒ Когда пишется две "н"?

[Yelquin]

Ну хорошо, давайте пофантазируем

Уважаемый, вы, действительно, фантазёр. Грамматика языка относится к точным предметам знания, хотя в ней немало так называемых исключений. Это потому что сам предмет исследования очень сложен: система языка, его историческое развитие, его разнофункциональность, его уровни низшие (язык жаргона, пошлости, вульгарности), его высшие уровни эстетического смысла. Вершиной развития языка (его возможностей) всегда являются художественная литература, поэзия, драматургия, наука, юрспруденция. Для этого и исследованы людьми такие области языка, как его морфология, его синтаксис, его возможности выразительно-изобразительных средств, для чего сложились такие отрасли лингвистики, как риторика и стилистика. В том и важность изучения грамматики со школьной скамьи, что она полностью предоставляет детям аппарат АБСТРАКТНОСТИ. Это не фантазии. Это то, что развивает теоретическое, логическое мышление ученика. Попробуйте стать грамотным без знания грамматики литературного языка, его стилистики, его лексики, фразеологии. Не получится. Поэтому есть две школьные дисциплины, которые стоят у основания развития у детей логического (абстрактного) мышления. Это математика и грамматика языка.А помните ли вы, что именно эта способность (способность к абстрагированию), в отличие от животных, делает нас теми, кем мы есть: способными творить, создавать. Поэтому ваш совет на такой конференции, как эта, о ценности языка, извините, неуместен. Вы понимаете правильно, что при раговоре мы поймём друг друга: бабушка угостила меня жареной картошкой; жаренная вчера бабушкой картошка очень вкусна; пережаренная картошка всё равно вкусна. При РАЗГОВОРЕ понятно! В УСТНОЙ РЕЧИ понятно! Но на бумаге ( в письме, в книге, в докладе) ЭТО надо тоже передать точно. Для этого и открыты закономерности в языке: постоянный признак предмета передают слова-прилагательные, а временный признак, признак действия, передаются словами- причастиями. Понимать нужно ззакономерности образования слов, их состав. И вам нужно целую лекцию читать, чтобы понять связь причастий с глаголами и прилагательными, связь деепричастий с глаголами и наречиями и т.д. В грамматике всегда точность. А справочники и учебники тоже надо уметь читать. Как раз непонимание таких источников и происходит от слабой подготовки на уровне школьной программы. "Идеально" писать должны люди, профессионально занимающиеся языком. А право на ошибку имеет каждый: и профессор, и ученик. Но стремиться понять язык, изучать литературный язык - это положительная черта, даже обязанность, каждого образованного человека. И уж, конечно, наша грамотность письма и устной речи имеет прямое отношение к нашей профессиональной деятельности, чем бы мы ни занимались: бухгалтерским учётом, математикой , медициной или обучением детей. Вы меня огорчили своим советом, дорогой Фантазёр. Если царицей наук является математика, то ключом ко всем знаниям (наукам) является язык. Понимаете ли вы смысл этого высказывания Г.Р.Державина?

[mcgru]

Извините, если цитированнное относилось не ко мне, а к Фантазёру, а я перевожу на себя.

Но стремиться понять язык, изучать литературный язык - это положительная черта, даже обязанность, каждого образованного человека.

А если я понимаю, но принимать не хочется (некоторые) правила ? Вот как некоторым режет слух "звОнит", так и мне режет мысль одновременное использование слова "хОдит", но при этом настаивание на "звонИт".


По-поводу картошечки.

По правилам:
1. "жареная картошка" - здесь "жареный" - это прилагательное, которое показывает нам качество или характеристику предмета. Есть прилагательные, образованные от существительных (длина-длинный), а есть - от действия. В данном случае прилагательное образовано отдействия "жарить".
2. "жаренная бабушкой картошка", "жаренная в печи картошка" - вроде как "жаренная" в данном случае - это причастие. А что есть такое причастие? Причастие, насколько мне известно - это прилагательное, образованное от глагола/действия. Дополнения "бабушкой" овечаетна вопрос "кем?" и дополнение "в печи" - на вопрос "где?".
Таким образом, можно сделать вывод, что если в п.1. имеем прилагательное, образованное от действия, а в п.2. имеем причастие, которое тоже есть прилагательное от действия, то их можно отождествить. Т.е. приравнять. Ну а раз так, то... Почему бы не писать "жареная в печи картошка" ?

Правилен ли ход моей мысли, касаемые картошки?
Где ошибки?

[Фантазёр]

Не понятен вывод Александра Ц, что я «огорчил своим советом», ибо никакого совета не давал, а лишь охарактеризовал существующую ситуацию, что следует даже из приведённой им же цитаты. Моё «С моей точки зрения следует всегда писать одну Н и позабыть все эти “вздорные” 27 правил» не рекомендация, а видение вопроса, по крайней мере, до тех пор, пока с ним не согласятся законотворцы орфографии.

Yelquin, как обычно, в стороне от темы. Ему непремен(н)о нужно вломиться «вкинотеатр»

Ба(ке)нщик, это в какую такую «дурную компанию» угодил Фантазёр? Неизменно продолжаю пребывать в стане считающих ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ УПРОЩЕНИЕ ОРФОГРАФИИ, который в своё время возглавляли академики Ф.Ф. Фортунатов, А.А. Шахматов, Л.В. Щерба, В.В. Виноградов и ещё многое множество авторитетных лингвистов входили в него, принимая участие в подготовке реформ письма.
Если помните, в ряде тем предлагал вообще не писать СДВОЕННЫХ СОГЛАСНЫХ, ЕСЛИ ОТ ПОТЕРИ ОДНОГО из них НЕ МЕНЯЕТСЯ СМЫСЛ СЛОВА. Конечно же, необходимо различать на письме пары верх – вверх, воз – ввоз, поделка – подделка, подать – поддать и ещё ряд подобных им.

mcgru, мне Ваши предложения нравятся, кроме одного – градации правил «по строгости выполнения». Правил должно и МОЖЕТ БЫТЬ МЕНЬШЕ, исключений вообще не должно быть.
Этого можно достигнуть только лишь единственным способом - в максимально возможной степени ПРИБЛИЗИТЬ ОРФОГРАФИЮ К ОРФОЭПИИ.

[Марго]

Если от количества "н" поменяется смысл слова, наприме "рано" или "ранно",

А что это за слово такое — "ранно"? Из какого языка?

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

исключений вообще не должно быть.

Облечь язык в математические формулы? Выковать для живого языка жесткие рамки? Я категорически против!

[Yelquin]

академики Ф.Ф. Фортунатов, А.А. Шахматов, Л.В. Щерба, В.В. Виноградов и ещё многое множество авторитетных лингвистов входили в него, принимая участие в подготовке реформ письма

Пока Ваши уважаемые академики думали над реформами, английский, на конец 19-го века обладавший, примерно, равным с русским словарём, подрастил свой словарь и теперь обходит нас в этом деле аж шестикратно! В нашем отставании, конечно, не было злого умысла учёных, но то, что к этому привела и дурная языковая политика, и реформы — факт. Посмотрите на успешные нации! У них вы за деятельность, подобную вашей, в тюрьме бы сидели. Как подрывники. У них лелеют традицию, не считают сложное и трудное недостатками. И в этом их главное преимущество перед нами.

[H_N]

А что есть такое причастие? Причастие, насколько мне известно - это прилагательное, образованное от глагола/действия. <...> Правилен ли ход моей мысли, касаемые картошки?

Нет. Определения причастия Вы не привели, а только обозначили его происхождение. И вывод сделали неверный: "Таким образом, можно сделать вывод, что если в п.1. имеем прилагательное, образованное от действия, а в п.2. имеем причастие, которое тоже есть прилагательное от действия, то их можно отождествить. Т.е. приравнять. Ну а раз так, то..."
Во-первых, каким это таким образом? Во-вторых, Вы злоупотребили значением понятия отождествить. В этом слове есть сакральность, а Вы позволяете себе фамильярный волюнтаризм (это предложение, впрочем, можете вычленить из текста как мой субъективизм).
Прилагательное определяет постоянный собственный признак предмета без соотнесения с внешними факторами, а причастие — временный признак, характеризующий производимое действие. Волевым усилием отождествить эти признаки нельзя.

[Фантазёр]

Давайте, Марго, попробуем разобраться НА КОНКРЕТНОМ ПРИМЕРЕ, что значит «Затолкать гармонию в алгебру». К сожалению, пример будет не на сдвоенные н или иные согласные.
Как Вам известно, после ц пишутся и или ы:
- первое правило – ы пишем в конце слов и в суффиксах: огурцы, лисицын;
- второе правило – в остальных случаях пишем и, кроме слов-исключений;
- исключение – ы пишутся в словах цыган, цыплёнок, цыц и ещё не помню каких.
ПРОИЗНОСИМ и СЛЫШИМ же ВСЕГДА ВО ВСЕХ СЛОВАХ [Ы]. Это гармония или алгебра? Явно и то и другое “в одном флаконе”. Поскольку подавляющее количество слов следует второму правилу, то здесь, в нём-то и имеем настоящую дисгармонию того, что пишем с тем, что произносим. По факту именно это правило и является ИСКЛЮЧЕНИЕМ из ГАРМОНИИ!
Ну а если писать всегда ы, то не нужны вообще ни два этих правила, ни исключение, так как НАПИСАНИЯ цы самым естественным образом ПЕРЕХОДЯТ ИЗ ОРФОГРАФИИ в разряд ГРАФИКИ, в которой действует одно единственное УНИВЕРСАЛЬНОЕ правило – пиши, как произносится и слышится!

PS. А куда подевалось то, что мной процитировано в Вашем, Марго, предыдущем посте?

[Марго]

Фантазёр, я свое уже давно поправила, так что никакой гармонии.

[Фантазёр]

Прекрасненько! Тогда, всё-таки что Вы можете сказать ПО СУЩЕСТВУ моего выступления - ДОЛОЙ ПРАВИЛА И ИСКЛЮЧЕНИЯ в данном конкретном случае?
Могу предложить и ещё подсократить те и другие в иных ситуациях.

[Марго]

Фантазёр, Вы же знаете, что мне разбирать вот такие Ваши частности никогда не было интересно — тем более после трудового дня. Так что, извините, я даже вникать в это не в состоянии.

PS. А куда подевалось то, что мной процитировано в Вашем, Марго, предыдущем посту?

Процитировано Вами в моем посте? Ниччего не понимаю!

[alex-ter]

Как Вам известно, после ц пишутся и или ы:
- первое правило – ы пишем в конце слов и в суффиксах: огурцы, лисицын;
- второе правило – в остальных случаях пишем и, кроме слов-исключений;
- исключение – ы пишутся в словах цыган, цыплёнок, цыц и ещё не помню каких.

Цыпочки, цып-цып.

ПРОИЗНОСИМ и СЛЫШИМ же ВСЕГДА ВО ВСЕХ СЛОВАХ [Ы]
Ну а если писать всегда ы, то не нужны вообще ни два этих правила, ни исключение

Тогда, всё-таки что Вы можете сказать ПО СУЩЕСТВУ моего выступления - ДОЛОЙ ПРАВИЛА И ИСКЛЮЧЕНИЯ в данном конкретном случае?

А что, правило такое сложное?

[Фантазёр]

Прежде всего, Марго, спасибо за правку грамматики. А вот дальше придётся цитировать в форме, которая мне совсем не нравится, но иначе можно ожидать ещё одной правки с репликой «Ниччего не понимаю!».
Где это в моём выступлении Вы обнаружили стремление

Облечь язык в математические формулы

Всё объясняется на чистом ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ ЯЗЫКЕ без привлечения каких-либо «математических формул».
Как неловко Вы уклонились от ответа. Я же понимаю, что для Вас эти правила – так сказать “чёрный хлеб”. Школьнику на вопрос о правописании цы и ци Вы бы непременно и точь в точь перечислили эти же правила с исключением, получив в ответ соответствующую благодарность.
А вот логику Фантазёра, Вам опровергнуть НЕЧЕМ! И Вы прекрасно знаете – это НЕ МОИ «частности», а §2 из “Правил русской орфографии и пунктуации 1956г.”!

Ваши уважаемые академики думали над реформами

Не МОИ, Yelquin, а НАШИ, ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ, причём самые знаменитые и авторитетные в своё время!

alex-ter, но ведь БЕЗ ПРАВИЛ - и ещё проще!

[alex-ter]

alex-ter, но ведь БЕЗ ПРАВИЛ - и ещё проще!

"Без правил" язык превратится в аморфный набор слов. Ваша мечта (как слышу, как говорю, так и пишу) совершенно несбыточна, ибо и говорят по-разному, и слышат по-разному.

[Марго]

Как неловко Вы уклонились от ответа.

Вы вправе считать как угодно, я же просто объяснила ситуацию.

Я же понимаю, что для Вас эти правила – так сказать “чёрный хлеб”.

Ошибаетесь. Белый, притом с маслом.

Школьнику на вопрос о правописании цы и ци Вы бы непременно и точь в точь перечислили эти же правила с исключением, получив в ответ соответствующую благодарность.

Вы меня за кого-то другого принимаете: никогда я школьникам ничего подобного не объясняла. И вообще далека от процесса обучения школьников.

Ваша мечта (как слышу, как говорю, так и пишу) совершенно несбыточна, ибо и говорят по-разному, и слышат по-разному.

Совершенно верно подмечено.

[имячко]

Мне предлагают читать книги авторов 19 века изданные до восьмидесятых годов века двадцатого. После этого правила воспринимаются много легче.

[Бакенщик]

Мне предлагают читать книги авторов 19 века изданные до восьмидесятых годов века двадцатого. После этого правила воспринимаются много легче.

Поблагодарите тех, кто Вам дал этот совет, и следуйте ему.

[имячко]

Да, так и сказали: "Потом ещё благодарить будешь".

[Фантазёр]

alex-ter, Вы вообще-то умеете читать? Не просто узнавать или произносить череду букв, а вникать в то, что написано, в частности мной? Ведь даже в цитате, которую Вы привели, стоит «ДОЛОЙ ПРАВИЛА И ИСКЛЮЧЕНИЯ в данном конкретном случае». То есть имеются в виду ПРАВИЛА на цы и ци. Разве Вам не известно, что ВСЕГДА ИСТИНА КОНКРЕТНА? И в данный момент Ваше своевольное обобщение НА ВЕСЬ ЯЗЫК превращает ИСТИНУ В АРХИГЛУПОСТЬ, которой Фантазёр никогда не говорил и никогда не скажет.

Мне надоели обвинения плохо читающими оппонентами в якобы отрицании мной правил при письме. Моя позиция в данном вопросе предельно ясная – считаю целесообразным писать ПО таким ПРАВИЛАМ, которые обеспечивают максимально В О З М О Ж Н О Е ПРИБЛИЗЖЕНИЕ К ЛИТЕРАТУРНОМУ ПРОИЗНОШЕНИЮ, а НЕ ТАК, КАК КАЖДЫЙ ПРОИЗНОСИТ. Именно ВОЗМОЖНОЕ, потому что не всякое литературное произношение является основание для грамотного письма. Так, произносим р[И]ка, а писать правильно рЕка и ряд др.
Для обеспечения данного принципа неизбежны ИЗМЕНЕНИЯ В нынешних НАПИСАНИЯХ слов.
Есть правило ГРАФИКИ, даже не зная которого, все пишут грамотно, например: рука, мост, дрянь. И вообще около 77% написаний слов или их частей подчиняются этому правилу.
А вот правила ОРФОГРАФИИ надо не только учить, но и многократно упражнять для их усвоения. Но в настоящее время многие её правила не согласованы с ЛИТЕРАТУРНЫМ ПРОИЗНОШЕНИЕМ.

[Yelquin]

Но в настоящее время многие её правила не согласованы с ЛИТЕРАТУРНЫМ ПРОИЗНОШЕНИЕМ.

Наоборот, произношение часто не согласовано с орфографией. Но в таком случае это не литературное произношение.

[alex-ter]

А вот правила ОРФОГРАФИИ надо не только учить...

Литературное произношение тоже надо "учить". Точнее, "ставить". И это не так-то просто, например, волгарям. О-о-о!!! Окают они. А как вологодцы окают, слыхали?

И вообще, в основу русской орфографии положен морфологический принцип, неужели не слыхали? Вы же предлагаете изменить его на фонетический ("писать ПО таким ПРАВИЛАМ, которые обеспечивают максимально В О З М О Ж Н О Е ПРИБЛИЖЕНИЕ К ЛИТЕРАТУРНОМУ ПРОИЗНОШЕНИЮ"). Конечно, Фантазер есть фантазер, но не до такой же степени...