Интересное в литературеВот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы

Модератор: Сергей Титов

Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 17 сен 2007, 13:10

Да, я и имела в виду равнодушие и неспособность, нежелание принимать решения.

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 17 сен 2007, 13:16

Нежелание нести персональную ответственность за решения - потому что решений Николай Второй принимал как раз много (сколько раз он менял премьеров и т.п.). :evil: Да и партий создалось в России великое множество при нём, а не после.

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 18 сен 2007, 08:08

Dimon:Нежелание нести персональную ответственность за решения - потому что решений Николай Второй принимал как раз много (сколько раз он менял премьеров и т.п.). :evil: Да и партий создалось в России великое множество при нём, а не после.
Да кто же желает нести персональную ответственность? :lol:
Способы борьбы с таким нежеланием весьма ограничены. Вспоминаются две вещи - порядок на планете Транай и высказывание Л.М.Кагановича по поводу железных дорог: "У каждой аварии есть фамилия, имя и отчество".
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 3178
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 63
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Penguin » 15 окт 2015, 09:50

Варлам Шаламов. Что я видел и понял в лагере



1. Чрезвычайную хрупкость человеческой культуры, цивилизации. Человек становился зверем через три недели — при тяжелой работе, холоде, голоде и побоях.

2. Главное средство растления души — холод, в среднеазиатских лагерях, наверное, люди держались дольше — там было теплее.

3. Понял, что дружба, товарищество никогда не зарождается в трудных, по-настоящему трудных — со ставкой жизни — условиях. Дружба зарождается в условиях трудных, но возможных (в больнице, а не в забое).

4. Понял, что человек позднее всего хранит чувство злобы. Мяса на голодном человеке хватает только на злобу — к остальному он равнодушен.

5. Понял разницу между тюрьмой, укрепляющей характер, и лагерем, растлевающим человеческую душу.


6. Понял, что сталинские «победы» были одержаны потому, что он убивал невинных людей — организация, в десять раз меньшая по численности, но организация смела бы Сталина в два дня.

7. Понял, что человек стал человеком потому, что он физически крепче, цепче любого животного — никакая лошадь не выдерживает работы на Крайнем Севере.

8. Увидел, что единственная группа людей, которая держалась хоть чуть-чуть по-человечески в голоде и надругательствах, — это религиозники — сектанты — почти все и большая часть попов.

9. Легче всего, первыми разлагаются партийные работники, военные.

10. Увидел, каким веским аргументом для интеллигента бывает обыкновенная плюха.

11. Что народ различает начальников по силе их удара, азарту битья.

12. Побои как аргумент почти неотразимы (метод № 3).

13. Узнал правду о подготовке таинственных процессов от мастеров сих дел.

14. Понял, почему в тюрьме узнают политические новости (арест и т. д.) раньше, чем на воле.

15. Узнал, что тюремная (и лагерная) «параша» никогда не бывает «парашей».

16. Понял, что можно жить злобой.

17. Понял, что можно жить равнодушием.

18. Понял, почему человек живет не надеждами — надежд никаких не бывает, не волей — какая там воля, а инстинктом, чувством самосохранения — тем же началом, что и дерево, камень, животное.

19. Горжусь, что решил в самом начале, еще в 1937 году, что никогда не буду бригадиром, если моя воля может привести к смерти другого человека — если моя воля должна служить начальству, угнетая других людей — таких же арестантов, как я.

20. И физические и духовные силы мои оказались крепче, чем я думал, — в этой великой пробе, и я горжусь, что никого не продал, никого не послал на смерть, на срок, ни на кого не написал доноса.

21. Горжусь, что ни одного заявления до 1955 года не писал (в 1955 г. Шаламов написал заявление на реабилитацию).

22. Видел на месте так называемую «амнистию Берия» — было чего посмотреть.

23. Видел, что женщины порядочнее, самоотверженнее мужчин — на Колыме нет случаев, чтобы муж приехал за женой. А жены приезжали, многие (Фаина Рабинович, жена Кривошея)(См. очерк «Зеленый прокурор» Собр.соч., т.I, с. 531-571).

24. Видел удивительные северные семьи (вольнонаемных и бывших заключенных) с письмами «законным мужьям и женам» и т. д.

25. Видел «первых Рокфеллеров», подпольных миллионеров, слушал их исповеди.

26. Видел каторжников, а также многочисленные «контингента «Д», «Б» и т. п., «Берлаг».

27. Понял, что можно добиться очень многого — больницы, перевода, — но рисковать жизнью — побои, карцерный лед.

28. Видел ледяной карцер, вырубленный в скале, и сам в нем провел одну ночь.

29. Страсть власти, свободного убийства велика — от больших людей до рядовых оперативников — с винтовкой (Серошапка (См. рассказ «Ягоды». Собр. Соч., т.I, с. 54-56.) и ему подобные).

30. Неудержимую склонность русского человека к доносу, к жалобе.

31. Узнал, что мир надо делить не на хороших и плохих людей, а на трусов и не трусов. 95% трусов при слабой угрозе способны на всякие подлости, смертельные подлости.

32. Убежден, что лагерь — весь — отрицательная школа, даже час провести в нем нельзя — это час растления. Никому никогда ничего положительного лагерь не дал и не мог дать.
На всех — заключенных и вольнонаемных — лагерь действует растлевающе.

33. В каждой области были свои лагеря, на каждой стройке. Миллионы, десятки миллионов заключенных.

34. Репрессии касались не только верха, а любого слоя общества — в любой деревне, на любом заводе, в любой семье были или родственники, или знакомые репрессированы.

35. Лучшим временем своей жизни считаю месяцы, проведенные в камере Бутырской тюрьмы, где мне удавалось крепить дух слабых и где все говорили свободно.

36. Научился «планировать» жизнь на день вперед, не больше.

37. Понял, что воры — не люди.

38. Что в лагере никаких преступников нет, что там сидят люди, которые были рядом с тобой (и завтра будут), которые пойманы за чертой, а не те, что преступили черту закона.

39. Понял, какая страшная вещь — самолюбие мальчика, юноши: лучше украсть, чем попросить. Похвальба и это чувство бросают мальчиков на дно.

40. Женщины в моей жизни не играли большой роли — лагерь тому причиной.

41. Что знание людей — бесполезно, ибо своего поведения в отношении любого мерзавца я изменить не могу.

42. Последние в рядах, которых все ненавидят — и конвоиры, и товарищи, — отстающих, больных, слабых, тех, которые не могут бежать на морозе.

43. Я понял, что такое власть и что такое человек с ружьем.

44. Что масштабы смещены и это самое характерное для лагеря.

45. Что перейти из состояния заключенного в состояние вольного очень трудно, почти невозможно без длительной амортизации.

46. Что писатель должен быть иностранцем — в вопросах, которые он описывает, а если он будет хорошо знать материал — он будет писать так, что его никто не поймет.

http://mi3ch.livejournal.com/3102766.html

Аватара пользователя
Gapon
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1952
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Gapon » 15 окт 2015, 11:34

Последнее наблюдение В.Т. покажется странным, если забыть, что он был творческой личностью (сел, будучи состоявшимся "молодым поэтом"). Значит, был уверен, что труд любого писателя - в любой теме - состоит в достижении душевного сопереживания читателя в диапазоне от полного равнодушия (неприятия) до катарсиса.

Но труды известных авторов на лагерную тему (Солж, Дм.Панин, еще ряд мемуаристов и исследователей, в т.ч. иностранцев) показывают, что ужасы можно обнародовать и сухим "казенным" языком - как статистику или социологический материал. А степень воздействия будет тоже вполне себе...

И отсюда можно делать банальный вывод о том, что бытие человеков всегда выходит за рамки любого инд.опыта и обобщению не подлежит.

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 3178
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 63
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Penguin » 15 окт 2015, 13:18

Penguin: Что писатель должен быть иностранцем — в вопросах, которые он описывает
Не надо понимать слово «иностранец» буквально. Шаламов тут говорит, что писатель должен смотреть на описываемую действительность со стороны. Со стороны читателя. Лагерь – это совсем другая даже не страна, а планета.

Аватара пользователя
Gapon
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1952
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Gapon » 15 окт 2015, 16:10

Мимо кассы, сударыня! Я - про это вот: "если он будет хорошо знать материал — он будет писать так, что его никто не поймет."

До кучи: самый иностранный иностранец - Жак Росси ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%B0%D0%BA )

Жак Росси. Справочник по ГУЛАГу (2 тома-брошюры). — М. "Просвет", 1991. (серия "Преступление и наказание в мировой практике"). Всё понятно, хоть и ненормативно.

Аватара пользователя
Сергей Титов
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 5081
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Сергей Титов » 15 окт 2015, 19:13

Gapon: Мимо кассы, сударыня! Я - про это вот: "если он будет хорошо знать материал — он будет писать так, что его никто не поймет."
Не совсем мимо кассы, милостивый государь. Вас-то как раз мало кто поймёт.

Аватара пользователя
Роксана
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2212
Зарегистрирован: 14.07.2015
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Возраст: 42
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Роксана » 15 окт 2015, 20:54

Gapon: Я - для "штучного товара".
Или "штучный товар"?
Не совсем поняла: кем или чем Вы являетесь для "штучного товара"? И кто или что является "штучным товаром"? :)

Аватара пользователя
Gapon
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1952
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Gapon » 15 окт 2015, 22:29

Я - сам себе выбирающий собеседника субъект, сударыня. По принципу "сапиенти сат". Он и становится ШТ, в отличие от человека толпы, за которого радеет господин надзирающий.

А кем и чем я являюсь для собеседника - меня не волнует. Было бы мне интересно с ним...

Аватара пользователя
Роксана
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2212
Зарегистрирован: 14.07.2015
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Возраст: 42
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Роксана » 15 окт 2015, 23:00

Спасибо, Gapon, за разъяснение.
Правильно ли я поняла, что Вы: субъект сам себе выбирающий собеседника?
А Ваш собеседник и будет являться ШТ?

Аватара пользователя
Gapon
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1952
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Gapon » 16 окт 2015, 08:15

"- Дай простой карандаш.
- На.
- Так он же красный!
- А красный для тебя уже сложно?!"

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 3178
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 63
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Penguin » 16 окт 2015, 08:22

Gapon: "если он будет хорошо знать материал — он будет писать так, что его никто не поймет."
Вот именно! Для него - знающего - многое само сабой разумеется, а нам - "иностранцам" - разжевывать надо.

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 3178
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 63
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Penguin » 16 окт 2015, 11:00

Gapon: Все авторы лагерной темы - сугубо для внутр.потребления!
Только для сидевших? :shock:

Аватара пользователя
Gapon
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1952
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Gapon » 16 окт 2015, 11:05

Только для "совков"! Которые, не сидя, не могли взять в толк, как можно за горсть капустных листов отдать свой матрас. (У Солжа спец.сравнение норм кормления дано - царских тюрем и ГУЛАГа...)

Замечание Ш. именно о том, что лагерь - зона своеобразных этики и эстетики, которые нормальным людям даже не представить! Все дела.

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 3178
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 63
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Penguin » 16 окт 2015, 13:32

Растолкуйте мне, пожалуйста, 15-й пункт.

Аватара пользователя
Gapon
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1952
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Gapon » 16 окт 2015, 13:55

Незападло: "параша" (лагерный жаргон) - слух, новость, известие, привносимые в массу заключенных или кому-то доверительно. Приносится всегда неофициальным лицом.

В наст.время статус П снижен до обычного обмана, спецом вкинутого для провокации. Это уже - проделки лагерной адм-и. Живём же в эпоху беспредела!

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 3178
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 63
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Penguin » 16 окт 2015, 14:06

А Шаламов что имеет в виду?

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Сергей Титов: Не совсем мимо кассы, милостивый государь. Вас-то как раз мало кто поймёт.
Переспрашивайте, не стесняйтесь. Гапон объяснит.
(Он-то, небось, думает, что все такие же умные, как он...)

Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 7207
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Физик
Откуда: Стокгольм
Возраст: 29
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Князь Мышкин » 16 окт 2015, 14:24

Penguin: Переспрашивайте, не стесняйтесь. Гапон объяснит.
Роксана: Правильно ли я поняла, что Вы: субъект сам себе выбирающий собеседника?
А Ваш собеседник и будет являться ШТ?
Gapon: "- Дай простой карандаш.
- На.
- Так он же красный!
- А красный для тебя уже сложно?!"
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 3178
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 63
Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Penguin » 16 окт 2015, 14:30

Тема к шороху располагает. Не зря я Шаламова в эту ветку поместила.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Чем питались литературные герои
    Penguin » 10 ноя 2015, 21:44 » в форуме Интересное в литературе
    72 Ответы
    4350 Просмотры
    Последнее сообщение Котяра
    04 май 2019, 13:54