Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня КрИнтересное в литературе

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы
Лучшие книги

Модератор: Сергей Титов

Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Да, я серьёзно. Рассмотрим остальные цели троцкистов в 1926-29 годах, помимо лозунга "Долой Сталина!"? Тогда и насильственное строительство колхозов да прорубание Беломорканала дармовыми руками покажутся "светлым будущим"... :evil: Действия у троцкистов были, и не только демонстрации. Противоречили они и тогдашним законам СССР, и нынешним демократическим правам человека (Троцкий никаким ангелом и гуманистом не был и требовал того же от соратников). Не следует путать тех деятельных троцкистов с кухонными диссидентами 70-х. :wink:

А вот, между прочим, активных сталинистов в то время ещё не было. Но мне не нравится сравнение - кто лучше: насильник или убийца. :evil:
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 

Сообщение Benrath »

Dimon: И я считаю, что Шаламов был наказан в первый раз абсолютно заслуженно (если не справедливо)
Прелестно! просто прелестно!
В XXI веке возвращаться к рождественской притче о том, что
ОРГАНЫ никого зря не арестовывали......:))

Интересно, как бы они рассматривали сейчас ваше местопребывание?

И были бы вы ими за это тоже "заслуженно и справедливо" наказаны?
С вашей точки зрения....
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Benrath:ОРГАНЫ никого зря не арестовывали
Слово "никого" = псевдоним Шаламова? Я написал конкретно о Шаламове, зачем абсолютизировать-то?!
Benrath:Интересно, как бы они рассматривали сейчас ваше местопребывание?
Полагаю - с неподдельным интересом. :P Но они в прошлом, а я в настоящем. Можно также задать вопрос и как опричники рассматривали бы мое местопребывание.
Benrath:И были бы вы ими за это тоже "заслуженно и справедливо" наказаны?
Полагаю, что если бы я начал выступать против государственного строя, совершая действия, предусмотренные статьями УК, то был бы наказан вполне заслуженно и справедливо. У вас другое мнение? :wink:
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7813
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 64
 

Сообщение vadim_i_z »

Dimon, какие действия совершил Шаламов?
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Об этом лучше спрашивать чекистов, но попробую сделать реминисценцию. Насколько я помню, он сотрудничал с подпольной троцкистской типографией, т.е. распространял антигосударственные материалы. Что Троцкий был большим гуманистом, чем Сталин, мне очень сомнительно. А уж в конце 20-х - и рассуждать нечего. Полагаю, что Шаламов поддерживал Троцкого, будучи хорошо знаком с его методами решения проблем. Поэтому, если называть вещи своими именами, то Шаламов участвовал в подготовке мятежа в советском государстве. Троцкий никогда в гуманизме замечен не был, оппозиционеров любой масти ненавидел люто. И уж в случае победы никак не дал бы сталинскому аналогу Шаламова три года - признавал обычный расстрел.

Полагаю, что если кто-то в нынешнее время будет подпольно издавать материалы, посвященные свержению существующего строя и установления фашистской диктатуры (а по сути это и хотел сделать Троцкий), то ты, Вадим, не одобришь назначенный ему срок в три года - как слишком мягкий. Пойми, это было за восемь лет до 1937-го! Когда о кровавых зверствах Троцкого знала вся страна, а Сталин пока оставался одним из руководителей ЦК. Сталин - не ангел, тут я не спорю, но, блин, с каких пор у Троцкого-то выросли крылышки?! Трудовые концлагеря носят-то его копирайт - вот тут ирония судьбы и проявилась с Шаламовым...
Аватара пользователя
Вячеслав Кургин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 454
Зарегистрирован: 21.11.2005
 

Сообщение Вячеслав Кургин »

С первыми тремя годами Шаламова разобрались. А за что он получил еще семнадцать?
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Вячеслав Кургин:С первыми тремя годами Шаламова разобрались. А за что он получил еще семнадцать?
Между прочим, я писал следующее: "я считаю, что Шаламов был наказан в первый раз абсолютно заслуженно" - я не собирался разбирать следующие аресты.

Я считаю, что исправившиеся преступники бывают только в кино ("Калина красная"). :wink: Сейчас сложно разобраться, кем был и что делал Шаламов в 1937-м - всё-таки в эти времена пули опережали бумаги. Вряд ли он был белым и пушистым. Но вот тот факт, что его не расстреляли, а дали всего пять лет (в отличие от многих действительно безвинных), говорит о том, что это была скорее профилактическая мера, чем заслуженное наказание. И навевает некоторые подозрения насчёт его (активного?) сотрудничества с НКВД. Но вот арест в 1943-м году - когда он предпочёл пойти в лагерь за антисоветскую агитацию, чем на фронт, лично мне кажется "не очень" :x . Всё-таки, как я считаю, защищать родную страну следует независимо от того, кто находится у власти.

Беда в том, что людям свойственно идеализировать историю. Как хорошо многим известно, например, Бастилию не разнёс на камешки народ, а срыл под корень подрядчик. А на 14 июля 1789-го года в ней сидели не несчастные революционеры, а (довольно нерядовые) уголовники (уже не помню - полтора или два десятка). Тем не менее этот день = государственный праздник Франции. Точно так же и Сталин - глупо представлять его закоренелым исчадием ада, автоматически пририсовывая его жертвам нимбы и крылышки. Слава богу, что пока ещё широкие круги не додумались "опушистить" Гитлера, которого свалил кровавый Иосиф. Диктатура чудовищна. Но она почему-то с большим аппетитом пожирает "своих"... :wink:
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Я тут прикинул альтернативные варианты - похоже, Россия в итоге в 1917-м году свернула и прошла наименее кровавым путём (или - одним из)... :?
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Dimon:Я тут прикинул альтернативные варианты - похоже, Россия в итоге в 1917-м году свернула и прошла наименее кровавым путём (или - одним из)... :?
Да, три революции подряд - это весьма серьёзное напоминание о том, что было "неладно что-то в русском королевстве" :)
Во всяком случае, внутренняя напряжённость в Российской империи достигла предела. Вопрос был только в том, кто этим воспользуется.
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Ленинцы-большевики, как не крути, воспользовались-то этим лишь во второй половине 1918-го... А до того была вообще полная мешанина от правых до левых.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

А также от красных до зелёных (но не мусульман ) :D
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Знаешь, я пересмотрел своё отношение к Сталину - когда началась перестройка со всеми национальными дрязгами и прочими войнами. А он ухитрился из не меньшего национального бардака слепить не только комиссариат по делам национальностей, но ещё и привести ВСЁ ЭТО под единую крышу СССР всего за пять лет!! И я не слышал про то, чтобы он применял какие-то репрессии в этом русле. А человек с такими организационными талантами и деловой хваткой может, конечно, впасть в старческий маразм и устроить неоправданное массовое кровопускание, но сомнительно несколько... :?
Аватара пользователя
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Dimon:прикинул альтернативные варианты
поделись.
Dimon:А до того была вообще полная мешанина от правых до левых.
Николай слишком мягок был. Потому и мешанина, наверное, была.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
adm2
-
Всего сообщений: 1188
Зарегистрирован: 04.10.2005
Откуда: Moscow
 

Сообщение adm2 »

Елена:Николай слишком мягок был. Потому и мешанина, наверное, была.
Dimon, наверное, имеет в виду мешанину с февраля 17-го до второй половины 18-го. Т.е. уже после Николая.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Лена! Вы меня удивляете! Николай был мягок?! Вспомните, что он писал в своём дневнике в Кровавое воскресенье. Наплевательское отношение к народу, да и ко всем, кроме его семьи - вот с этим согласен.
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Елена
-
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая
 

Сообщение Елена »

Да, я и имела в виду равнодушие и неспособность, нежелание принимать решения.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Нежелание нести персональную ответственность за решения - потому что решений Николай Второй принимал как раз много (сколько раз он менял премьеров и т.п.). :evil: Да и партий создалось в России великое множество при нём, а не после.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Dimon:Нежелание нести персональную ответственность за решения - потому что решений Николай Второй принимал как раз много (сколько раз он менял премьеров и т.п.). :evil: Да и партий создалось в России великое множество при нём, а не после.
Да кто же желает нести персональную ответственность? :lol:
Способы борьбы с таким нежеланием весьма ограничены. Вспоминаются две вещи - порядок на планете Транай и высказывание Л.М.Кагановича по поводу железных дорог: "У каждой аварии есть фамилия, имя и отчество".
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Penguin
-
Всего сообщений: 3402
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 65
 Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Penguin »

Варлам Шаламов. Что я видел и понял в лагере



1. Чрезвычайную хрупкость человеческой культуры, цивилизации. Человек становился зверем через три недели — при тяжелой работе, холоде, голоде и побоях.

2. Главное средство растления души — холод, в среднеазиатских лагерях, наверное, люди держались дольше — там было теплее.

3. Понял, что дружба, товарищество никогда не зарождается в трудных, по-настоящему трудных — со ставкой жизни — условиях. Дружба зарождается в условиях трудных, но возможных (в больнице, а не в забое).

4. Понял, что человек позднее всего хранит чувство злобы. Мяса на голодном человеке хватает только на злобу — к остальному он равнодушен.

5. Понял разницу между тюрьмой, укрепляющей характер, и лагерем, растлевающим человеческую душу.


6. Понял, что сталинские «победы» были одержаны потому, что он убивал невинных людей — организация, в десять раз меньшая по численности, но организация смела бы Сталина в два дня.

7. Понял, что человек стал человеком потому, что он физически крепче, цепче любого животного — никакая лошадь не выдерживает работы на Крайнем Севере.

8. Увидел, что единственная группа людей, которая держалась хоть чуть-чуть по-человечески в голоде и надругательствах, — это религиозники — сектанты — почти все и большая часть попов.

9. Легче всего, первыми разлагаются партийные работники, военные.

10. Увидел, каким веским аргументом для интеллигента бывает обыкновенная плюха.

11. Что народ различает начальников по силе их удара, азарту битья.

12. Побои как аргумент почти неотразимы (метод № 3).

13. Узнал правду о подготовке таинственных процессов от мастеров сих дел.

14. Понял, почему в тюрьме узнают политические новости (арест и т. д.) раньше, чем на воле.

15. Узнал, что тюремная (и лагерная) «параша» никогда не бывает «парашей».

16. Понял, что можно жить злобой.

17. Понял, что можно жить равнодушием.

18. Понял, почему человек живет не надеждами — надежд никаких не бывает, не волей — какая там воля, а инстинктом, чувством самосохранения — тем же началом, что и дерево, камень, животное.

19. Горжусь, что решил в самом начале, еще в 1937 году, что никогда не буду бригадиром, если моя воля может привести к смерти другого человека — если моя воля должна служить начальству, угнетая других людей — таких же арестантов, как я.

20. И физические и духовные силы мои оказались крепче, чем я думал, — в этой великой пробе, и я горжусь, что никого не продал, никого не послал на смерть, на срок, ни на кого не написал доноса.

21. Горжусь, что ни одного заявления до 1955 года не писал (в 1955 г. Шаламов написал заявление на реабилитацию).

22. Видел на месте так называемую «амнистию Берия» — было чего посмотреть.

23. Видел, что женщины порядочнее, самоотверженнее мужчин — на Колыме нет случаев, чтобы муж приехал за женой. А жены приезжали, многие (Фаина Рабинович, жена Кривошея)(См. очерк «Зеленый прокурор» Собр.соч., т.I, с. 531-571).

24. Видел удивительные северные семьи (вольнонаемных и бывших заключенных) с письмами «законным мужьям и женам» и т. д.

25. Видел «первых Рокфеллеров», подпольных миллионеров, слушал их исповеди.

26. Видел каторжников, а также многочисленные «контингента «Д», «Б» и т. п., «Берлаг».

27. Понял, что можно добиться очень многого — больницы, перевода, — но рисковать жизнью — побои, карцерный лед.

28. Видел ледяной карцер, вырубленный в скале, и сам в нем провел одну ночь.

29. Страсть власти, свободного убийства велика — от больших людей до рядовых оперативников — с винтовкой (Серошапка (См. рассказ «Ягоды». Собр. Соч., т.I, с. 54-56.) и ему подобные).

30. Неудержимую склонность русского человека к доносу, к жалобе.

31. Узнал, что мир надо делить не на хороших и плохих людей, а на трусов и не трусов. 95% трусов при слабой угрозе способны на всякие подлости, смертельные подлости.

32. Убежден, что лагерь — весь — отрицательная школа, даже час провести в нем нельзя — это час растления. Никому никогда ничего положительного лагерь не дал и не мог дать.
На всех — заключенных и вольнонаемных — лагерь действует растлевающе.

33. В каждой области были свои лагеря, на каждой стройке. Миллионы, десятки миллионов заключенных.

34. Репрессии касались не только верха, а любого слоя общества — в любой деревне, на любом заводе, в любой семье были или родственники, или знакомые репрессированы.

35. Лучшим временем своей жизни считаю месяцы, проведенные в камере Бутырской тюрьмы, где мне удавалось крепить дух слабых и где все говорили свободно.

36. Научился «планировать» жизнь на день вперед, не больше.

37. Понял, что воры — не люди.

38. Что в лагере никаких преступников нет, что там сидят люди, которые были рядом с тобой (и завтра будут), которые пойманы за чертой, а не те, что преступили черту закона.

39. Понял, какая страшная вещь — самолюбие мальчика, юноши: лучше украсть, чем попросить. Похвальба и это чувство бросают мальчиков на дно.

40. Женщины в моей жизни не играли большой роли — лагерь тому причиной.

41. Что знание людей — бесполезно, ибо своего поведения в отношении любого мерзавца я изменить не могу.

42. Последние в рядах, которых все ненавидят — и конвоиры, и товарищи, — отстающих, больных, слабых, тех, которые не могут бежать на морозе.

43. Я понял, что такое власть и что такое человек с ружьем.

44. Что масштабы смещены и это самое характерное для лагеря.

45. Что перейти из состояния заключенного в состояние вольного очень трудно, почти невозможно без длительной амортизации.

46. Что писатель должен быть иностранцем — в вопросах, которые он описывает, а если он будет хорошо знать материал — он будет писать так, что его никто не поймет.

http://mi3ch.livejournal.com/3102766.html
Аватара пользователя
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2198
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Gapon »

Последнее наблюдение В.Т. покажется странным, если забыть, что он был творческой личностью (сел, будучи состоявшимся "молодым поэтом"). Значит, был уверен, что труд любого писателя - в любой теме - состоит в достижении душевного сопереживания читателя в диапазоне от полного равнодушия (неприятия) до катарсиса.

Но труды известных авторов на лагерную тему (Солж, Дм.Панин, еще ряд мемуаристов и исследователей, в т.ч. иностранцев) показывают, что ужасы можно обнародовать и сухим "казенным" языком - как статистику или социологический материал. А степень воздействия будет тоже вполне себе...

И отсюда можно делать банальный вывод о том, что бытие человеков всегда выходит за рамки любого инд.опыта и обобщению не подлежит.
Аватара пользователя
Penguin
-
Всего сообщений: 3402
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 65
 Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Penguin »

Penguin: Что писатель должен быть иностранцем — в вопросах, которые он описывает
Не надо понимать слово «иностранец» буквально. Шаламов тут говорит, что писатель должен смотреть на описываемую действительность со стороны. Со стороны читателя. Лагерь – это совсем другая даже не страна, а планета.
Аватара пользователя
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2198
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Gapon »

Мимо кассы, сударыня! Я - про это вот: "если он будет хорошо знать материал — он будет писать так, что его никто не поймет."

До кучи: самый иностранный иностранец - Жак Росси ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%B0%D0%BA )

Жак Росси. Справочник по ГУЛАГу (2 тома-брошюры). — М. "Просвет", 1991. (серия "Преступление и наказание в мировой практике"). Всё понятно, хоть и ненормативно.
Аватара пользователя
Сергей Титов
-
Всего сообщений: 5689
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
 Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Сергей Титов »

Gapon: Мимо кассы, сударыня! Я - про это вот: "если он будет хорошо знать материал — он будет писать так, что его никто не поймет."
Не совсем мимо кассы, милостивый государь. Вас-то как раз мало кто поймёт.
Аватара пользователя
Роксана
-
Всего сообщений: 2344
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Возраст: 45
 Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Роксана »

Gapon: Я - для "штучного товара".
Или "штучный товар"?
Не совсем поняла: кем или чем Вы являетесь для "штучного товара"? И кто или что является "штучным товаром"? :)
Аватара пользователя
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2198
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Re: Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Gapon »

Я - сам себе выбирающий собеседника субъект, сударыня. По принципу "сапиенти сат". Он и становится ШТ, в отличие от человека толпы, за которого радеет господин надзирающий.

А кем и чем я являюсь для собеседника - меня не волнует. Было бы мне интересно с ним...
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Чем питались литературные герои
    Penguin » » в форуме Интересное в литературе
    110 Ответы
    21764 Просмотры
    Последнее сообщение Котяра