Интересное в литературеВот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы

Модератор: Сергей Титов

Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 31 авг 2007, 23:55

Елена:Dimon, чем это, по-твоему, противоречит, писательскому или поэтическому дару?
Не противоречит. Я всего лишь высказал предположение, что (истинный) писатель не должен быть лишь в одной теме (по этой причине я и от близкого мне по темам Виктора Конецкого не писаю в потолок). И не нравится мне Шаламов своим пристрастием к чернухе.
Елена:Что тогда является для тебя главным в личности писателя именно как писателя?
:) Всегда сложнее найти аргументы pro, чем contra. Личность писателя я вообще не рассматриваю, в противном случае не читал бы Гоголя, /Булгакова, Бондарева, Гюго, Байрона и других. Важна для меня "читательность" (лёгкость языка, умение строить образы), неоднозначность трактовок (и героев - кроме классических детективных романов), близкость эмоциональной составляющей (в какой-то степени романтичность или наоборот - в зависимости от ситуации), способность героя к поступкам. Например, я сдался читать Кафку - не хватает мне лёгкости.
Елена:Мы же там не были...
Но я и побывать там не жажду. Если же захочется мне ознакомиться (не дай бог, с практической точки), то прочту трактат типа :oops: "Чешежопицы" (или как он называется?).
Елена:Что происходит там с человеком, у которых "глубина глубже", а "восприятие тоньше"? Разве мы можем ждать, что человек, переживший то, что они там пережили, как ни в чём ни бывало, начнёт писать о прекрасном без трагизма и горечи, например?
Леночка, а что происходит с таким человеком ЗДЕСЬ? В зоне или на фронте всё просто - учишься умению выживать, по максимуму прикрываясь чужими спинами, дав радоваться самым маленьким радостям. Кстати, поэтому большинство военной прозы так схоже между собой. А в обычной нормальной жизни ты сам определяешь и проводишь линию фронта и колючую проволоку с вышками... А про радости я лучше промолчу.

Добавлено спустя 13 минут 24 секунды:
vadim_i_z:Dimon, штука в том, что в нем сочетались энергичный хозяйственник и палач.
А кто в те времена не был палачом? Да и в наши - кто из политиков не распоряжается человеческими жизнями аки шахматными фигурами? Палач тут не базисный термин.
vadim_i_z:Слово "вдумчивый" я опускаю, ибо читал переписку Капицы со Сталиным...
:lol: Западник Капица, диктатор Сталин... К тому же учёные, как известно, в своём большинстве ненавидят администраторов и государственные власти. Я не понимаю, Вадим, что ты ожидал там прочесть? Было б интереснее сравнить слова Капицы о Берии и остальных членах ЦК.

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 01 сен 2007, 11:39

На всякий случай: я не хочу сказать, что Берия = белый и пушистый. Но он многократно белее и пушистее, чем те политики, которые создавали ему легендарный образ.

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 02 сен 2007, 08:56

Я думаю, что здесь в какой-то степени прав Dimon, когда он говорил о снижении роли человеческого фактора. Для руководителей типа Сталина, Берии целью ведь не был садизм или стремление уничтожить народ. Кстати, так же как и для Ельцина. Разница в том, что Сталин и Берия были государственниками, они все свои действия ориентировали на достижение государственных целей, при этом население было для них расходным материалом, без которого государство развиваться не может, но какая-то его часть может (и должна) быть принесена в жертву государственным целям. Военная аналогия этих действий - командир готовит операцию по прорыву линии противника. Он отправляет одно подразделение на явно непроходимый укреплённый участок. Это подразделение гибнет, но оттягивает на себя силы противника, поэтому прорыв в другом месте становится возможным.
Ельцин же думал только о перераспределении денег, национальных ресурсов страны в интересах приближённой к нему группы, но отнюдь не в интересах государства. Застойные же годы были промежуточными. Правящие круги были связаны государственной идеологией, но готовились к личному переделу доходов. что происходит сейчас можно сказать цитатой:
"Ходить бывает склизко
По камешкам иным.
Итак, о том, что близко,
Мы лучше умолчим."


Резюмирую. Белых и пушистых во власти не было и нет. Оценивать можно только цели, которые преследует та или иная власть.
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 02 сен 2007, 09:28

Лев:Оценивать можно только цели, которые преследует та или иная власть.
Вот именно поэтому я так отношусь к Берии. Потому что перестраивать систему власти, при которой партийным руководителям остаются лишь идеологические вопросы, а хозяйственные находятся в ведении специалистов - это не взять Зимний и не взобраться на броневик. Воевать с ЦК ВКП(б) - это не с юнкерами Инженерной школы...

А перестройка "по-бериевски" = как раз то, что декларировали пятнадцать лет назад в России и что уже отыгрывается назад нынче. Парадокс? Путин - оппонент Берии? :wink:

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 02 сен 2007, 09:48

Dimon:Но есть одна малюсенькая деталь. Шаламов начинал свой путь как весьма активный троцкист. Кто такой Троцкий, что он хотел, как он относился к человеческим жизням и судьбам - об этом написано много. И я считаю, что Шаламов был наказан в первый раз абсолютно заслуженно (если не справедливо), а дальше зона выковала из новичка незаурядного зека.
Вы это серьезно? Что реально сделал Шаламов для такого приговора? Не берусь судить о его взглядах, но пусть даже он был активным троцкистом - как можно осуждать не за действия, а за убеждения?
И потом - а что, активный сталинист лучше?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 02 сен 2007, 10:02

Да, я серьёзно. Рассмотрим остальные цели троцкистов в 1926-29 годах, помимо лозунга "Долой Сталина!"? Тогда и насильственное строительство колхозов да прорубание Беломорканала дармовыми руками покажутся "светлым будущим"... :evil: Действия у троцкистов были, и не только демонстрации. Противоречили они и тогдашним законам СССР, и нынешним демократическим правам человека (Троцкий никаким ангелом и гуманистом не был и требовал того же от соратников). Не следует путать тех деятельных троцкистов с кухонными диссидентами 70-х. :wink:

А вот, между прочим, активных сталинистов в то время ещё не было. Но мне не нравится сравнение - кто лучше: насильник или убийца. :evil:

Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб

Сообщение Benrath » 11 сен 2007, 11:05

Dimon: И я считаю, что Шаламов был наказан в первый раз абсолютно заслуженно (если не справедливо)
Прелестно! просто прелестно!
В XXI веке возвращаться к рождественской притче о том, что
ОРГАНЫ никого зря не арестовывали......:))

Интересно, как бы они рассматривали сейчас ваше местопребывание?

И были бы вы ими за это тоже "заслуженно и справедливо" наказаны?
С вашей точки зрения....

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 11 сен 2007, 11:31

Benrath:ОРГАНЫ никого зря не арестовывали
Слово "никого" = псевдоним Шаламова? Я написал конкретно о Шаламове, зачем абсолютизировать-то?!
Benrath:Интересно, как бы они рассматривали сейчас ваше местопребывание?
Полагаю - с неподдельным интересом. :P Но они в прошлом, а я в настоящем. Можно также задать вопрос и как опричники рассматривали бы мое местопребывание.
Benrath:И были бы вы ими за это тоже "заслуженно и справедливо" наказаны?
Полагаю, что если бы я начал выступать против государственного строя, совершая действия, предусмотренные статьями УК, то был бы наказан вполне заслуженно и справедливо. У вас другое мнение? :wink:

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 11 сен 2007, 19:54

Dimon, какие действия совершил Шаламов?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 11 сен 2007, 20:12

Об этом лучше спрашивать чекистов, но попробую сделать реминисценцию. Насколько я помню, он сотрудничал с подпольной троцкистской типографией, т.е. распространял антигосударственные материалы. Что Троцкий был большим гуманистом, чем Сталин, мне очень сомнительно. А уж в конце 20-х - и рассуждать нечего. Полагаю, что Шаламов поддерживал Троцкого, будучи хорошо знаком с его методами решения проблем. Поэтому, если называть вещи своими именами, то Шаламов участвовал в подготовке мятежа в советском государстве. Троцкий никогда в гуманизме замечен не был, оппозиционеров любой масти ненавидел люто. И уж в случае победы никак не дал бы сталинскому аналогу Шаламова три года - признавал обычный расстрел.

Полагаю, что если кто-то в нынешнее время будет подпольно издавать материалы, посвященные свержению существующего строя и установления фашистской диктатуры (а по сути это и хотел сделать Троцкий), то ты, Вадим, не одобришь назначенный ему срок в три года - как слишком мягкий. Пойми, это было за восемь лет до 1937-го! Когда о кровавых зверствах Троцкого знала вся страна, а Сталин пока оставался одним из руководителей ЦК. Сталин - не ангел, тут я не спорю, но, блин, с каких пор у Троцкого-то выросли крылышки?! Трудовые концлагеря носят-то его копирайт - вот тут ирония судьбы и проявилась с Шаламовым...

Аватара пользователя
Вячеслав Кургин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 454
Зарегистрирован: 21.11.2005

Сообщение Вячеслав Кургин » 14 сен 2007, 10:49

С первыми тремя годами Шаламова разобрались. А за что он получил еще семнадцать?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 14 сен 2007, 11:15

Вячеслав Кургин:С первыми тремя годами Шаламова разобрались. А за что он получил еще семнадцать?
Между прочим, я писал следующее: "я считаю, что Шаламов был наказан в первый раз абсолютно заслуженно" - я не собирался разбирать следующие аресты.

Я считаю, что исправившиеся преступники бывают только в кино ("Калина красная"). :wink: Сейчас сложно разобраться, кем был и что делал Шаламов в 1937-м - всё-таки в эти времена пули опережали бумаги. Вряд ли он был белым и пушистым. Но вот тот факт, что его не расстреляли, а дали всего пять лет (в отличие от многих действительно безвинных), говорит о том, что это была скорее профилактическая мера, чем заслуженное наказание. И навевает некоторые подозрения насчёт его (активного?) сотрудничества с НКВД. Но вот арест в 1943-м году - когда он предпочёл пойти в лагерь за антисоветскую агитацию, чем на фронт, лично мне кажется "не очень" :x . Всё-таки, как я считаю, защищать родную страну следует независимо от того, кто находится у власти.

Беда в том, что людям свойственно идеализировать историю. Как хорошо многим известно, например, Бастилию не разнёс на камешки народ, а срыл под корень подрядчик. А на 14 июля 1789-го года в ней сидели не несчастные революционеры, а (довольно нерядовые) уголовники (уже не помню - полтора или два десятка). Тем не менее этот день = государственный праздник Франции. Точно так же и Сталин - глупо представлять его закоренелым исчадием ада, автоматически пририсовывая его жертвам нимбы и крылышки. Слава богу, что пока ещё широкие круги не додумались "опушистить" Гитлера, которого свалил кровавый Иосиф. Диктатура чудовищна. Но она почему-то с большим аппетитом пожирает "своих"... :wink:

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 17 сен 2007, 09:11

Я тут прикинул альтернативные варианты - похоже, Россия в итоге в 1917-м году свернула и прошла наименее кровавым путём (или - одним из)... :?

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 17 сен 2007, 09:27

Dimon:Я тут прикинул альтернативные варианты - похоже, Россия в итоге в 1917-м году свернула и прошла наименее кровавым путём (или - одним из)... :?
Да, три революции подряд - это весьма серьёзное напоминание о том, что было "неладно что-то в русском королевстве" :)
Во всяком случае, внутренняя напряжённость в Российской империи достигла предела. Вопрос был только в том, кто этим воспользуется.
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 17 сен 2007, 09:38

Ленинцы-большевики, как не крути, воспользовались-то этим лишь во второй половине 1918-го... А до того была вообще полная мешанина от правых до левых.

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 17 сен 2007, 10:02

А также от красных до зелёных (но не мусульман ) :D
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 17 сен 2007, 11:40

Знаешь, я пересмотрел своё отношение к Сталину - когда началась перестройка со всеми национальными дрязгами и прочими войнами. А он ухитрился из не меньшего национального бардака слепить не только комиссариат по делам национальностей, но ещё и привести ВСЁ ЭТО под единую крышу СССР всего за пять лет!! И я не слышал про то, чтобы он применял какие-то репрессии в этом русле. А человек с такими организационными талантами и деловой хваткой может, конечно, впасть в старческий маразм и устроить неоправданное массовое кровопускание, но сомнительно несколько... :?

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 17 сен 2007, 11:50

Dimon:прикинул альтернативные варианты
поделись.
Dimon:А до того была вообще полная мешанина от правых до левых.
Николай слишком мягок был. Потому и мешанина, наверное, была.

Аватара пользователя
adm2
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1134
Зарегистрирован: 04.10.2005
Откуда: Moscow

Сообщение adm2 » 17 сен 2007, 12:09

Елена:Николай слишком мягок был. Потому и мешанина, наверное, была.
Dimon, наверное, имеет в виду мешанину с февраля 17-го до второй половины 18-го. Т.е. уже после Николая.

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 17 сен 2007, 12:29

Лена! Вы меня удивляете! Николай был мягок?! Вспомните, что он писал в своём дневнике в Кровавое воскресенье. Наплевательское отношение к народу, да и ко всем, кроме его семьи - вот с этим согласен.
Errare humanum est!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Чем питались литературные герои
    Penguin » 10 ноя 2015, 21:44 » в форуме Интересное в литературе
    70 Ответы
    3423 Просмотры
    Последнее сообщение Франсуа
    22 апр 2019, 13:38