Интересное в литературеВот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы

Модератор: Сергей Титов

Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
Вот у нас были "герои" - Ленька Пантелеев, Беня Кр

Сообщение Benrath » 28 авг 2007, 12:30

Беня Крик, Сонька Золотая ручка, Мамонт Дальский,
банда "Черная кошка",.... да мало ли...
Это все про преступность, которая как грибы после дождя
бурно росла как после первой, так и после второй мировых войн.

Немцы тоже воевали, так что у них тоже вроде должна была бы быть
такая же преступность.
НО книг об этом я не читал и фильмов не смотрел.

Может, кто знает?

Реклама
Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 28 авг 2007, 19:10

Benrath, спасибо за вопрос.
Я только про немецкие военные ругательства читала. И, действительно, параллели есть даже в выражениях (крепких и не очень).
У них преступность была. но такая же или нет - интересная тема. И ещё интереснее про этих самых героев... :shock:

Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб

Сообщение Benrath » 29 авг 2007, 00:37

Елена:Benrath, спасибо за вопрос.

У них преступность была.
А как же без нее!

Но меня интересуют шайки, банды, группировки и
произведения о них самих немецких писателей.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7788
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 29 авг 2007, 00:43

Benrath, не будем забывать, что в Германии много лет стояли оккупационные армии. По крайней мере, после Второй мировой.

Аватара пользователя
Автор темы
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб

Сообщение Benrath » 29 авг 2007, 13:01

vadim_i_z:Benrath, не будем забывать, что в Германии много лет стояли оккупационные армии. По крайней мере, после Второй мировой.
А у нас в России - на каждом шагу -- военные, милиция, органы...
и что?
Криминал сам по себе.
А малины в Марьиной роще? А "Черная кошка",
а аферисты типа того офицера из фильма "Вор"...

Аватара пользователя
Вячеслав Кургин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 454
Зарегистрирован: 21.11.2005

Сообщение Вячеслав Кургин » 29 авг 2007, 15:22

Benrath:А у нас в России - на каждом шагу -- военные, милиция, органы...
и что?
В Одессе, например, послевоенная преступность была сведена почти на нет в результате боевой операции, возглавляемой Жуковым.
У Шаламова в Очерках преступного мира (да и не только в Очерках и не только у него) рассказано о том, что культивация преступности было частью государственной политики. Была ли такая политика в послевоенной Германии? Сомнительно. О чем и Вадим пишет.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 30 авг 2007, 20:00

Я очень сильно сомневаюсь, что культивация преступности вообще может составлять часть государственной политики (того же государства). В самом лучшем (вернее, худшем) случае - это разовые провокации. Шаламов видел жизнь из определённых мест, поэтому я склонен ему не доверять в таких вопросах. Скорее всего он подразумевал ситуацию на зонах, где в полной мере осуществляется принцип "разделяй и властвуй". Что касается Жукова в Одессе, то преступность была низведена до "обычного" уровня путём разрешения использования личного офицерского оружия (обязательного к ношению). Т.е. офицеры стали применять оружие по поводу и без - при отношении к чужой жизни вернувшегося с кровавой войны человека.

По поводу преступности в Германии могу сказать, что проведённая Бисмарком довольно вовремя реорганизация Германии сильно воспрепятствовала чрезмерному развитию преступности. А перед войной Гитлер воевал не с политическими оппонентами, как Сталин, а с уголовщиной, которая сильно мешала построению полицеского мононационального государства. Вернувшиеся заключённые из тюрем и концлагерей были чуточку позже направлены в армию, не дав развиться уголовно-блатной романтике (которая в изобилии расцвела в СССР с первыми освободившимися после больших сроков - примерно завершение строительства Беломорканала в 1933-м). Т.е. на мой взгляд, очень вряд ли в Германии была крупная уголовщина. Аналоги советским уголовникам следует поискать в Америке (до прямого вмешательства государства в экономику: "Новый курс" в 1933), во Франции и в Англии.

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 30 авг 2007, 21:46

В СССР тоже велась борьба с уголовщиной. В двадцатые годы преступность в Питере была жуткая. В районе Лиговского проспекта люди даже днем боялись ходить поодиночке. Ночью банды просто врывались в квартиры. В тридцатые годы политика по отношению к уголовщине была очень жёсткой и в результате к 1940-му году преступления в Ленинграде были в основном на уровне кухонных разборок. Эти данные (документально подтверждённые) я видел в музее МВД. Так что за уголовниками милиция охотилась в первую очередь. Количество заключенных было не намного б́ольшим, чем сейчас.
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 30 авг 2007, 23:48

Ты под уголовщиной понимаешь бандитизм?

Состав заключённых был существенно менее однородным, чем сейчас. И зона осуществляла перековку бышего специалиста в уголовника (и по менталитету, и по профессии). Соответственно, той границы кастовости, что отличает профессиональных уголовников Запада, не было в СССР. Сидели или были под следствием многие, даже средний класс и интеллигенция практически в полном составе встревали по блатным песням к 50-м/60-м годам.

Кстати, очень интересный и эффективный метод борьбы с преступностью применил Берия, собрав паханов в одну зону, где они перебивали друг дргуа. Да и регулярно перемешивал кодлы.

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 31 авг 2007, 07:54

Нет, я под уголовщиной понимаю именно её: квартирные и карманные кражи, хулиганство, убийства, ну и бандитизм, естественно, тоже.

Я бы с тобой согласился, если бы у меня не было достаточно достоверных сведений о том, что делается сейчас :( . Кроме того, мне на глаза попалась цифра, что за десять лет перестройки в тюрьмах отсидело около 11 миллионов человек. Сомневаюсь, что это однородная масса.

А насчёт метода Берии - может быть в этом смысле он и был прав. Перековка нормального человека в уголовника на зоне протсходит не сама по себе, а под "руководством" опытных уголовников. Я что-то не слышал, чтобы люди в "шарашках" под руководством Королёва и Глушко становились уголовниками.
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 31 авг 2007, 08:21

Но меры предпринимались конкретно для борьбы с бандитизмом. Да и бороться с бандитизмом проще, чем с ворами, потому что бандитами становятся вчерашние хулиганы и нынешние изгои, а воры оттачивают своё профессиональное мастерство годами. В принципе, в книге "Эра милосердия" рассказано, а в фильме "Место встречи изменить нельзя" показано, что (исключительно!) ради ликвидации банды были задержаны несколько воров. Да и состав банды отличался от этих воров как небо и земля. А Вайнеры хорошо знали предмет, о котором писали.

Я сомневаюсь, что советские зоны стремительно разрушили (хотя в Нской области их число уменьшилось). Поэтому полагаю, что принципиального уменьшения числа заключённых в нынешней России быть не должно.

Шарашки - это как раз и был способ (© Берия) сохранить специалистов от перековки в уголовников. И тем не менее, если бы ты внимательно посмотрел (увы, в прошедшем времени) на "отшарашивших", ты увидел бы ряд черт, присущих зекам. Меня эта общность в своё время поразила. Как поражает до сих пор страсть поколения шестидесятников к блатным песням.

zig
писарь
писарь
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 28.08.2007

Сообщение zig » 31 авг 2007, 09:02

"Милый, милый Берия!" - вскричала Маргарита... то есть, российская интеллигенция. Были! Были все-таки и в новейшей нашей истории подлинные государственные мужи, умницы и гуманисты! И преступный мир обуздали они руками самих преступников, и интеллектулаьный цвет нации сохранили за колючей проволокой и пулеметными вышками. А уж как незабвенный Лаврентий Палыч заботился о моральном облике подрастающего поколения - особенно, девичьей его части! И пусть плевались ядовитой слюной со страниц своих пасквилей моральные уроды и бездари вроде Шаламова, двадцать лет бившего баклуши в курортных условиях лесоповалов и золотых рудников, - гневный отлуп им, пасквилянтам и очернителям!

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 31 авг 2007, 10:00

1. По меньшей мере странно искать каких-то светлых и благородных личностей среди политических мужей (а уж того страшного времени - и глупо).

2. Если все эти колючие проволоки и пулемётные вышки были б построены в конце 1938-го - когда Берия стал главой этого ведомства, то упоминать его фамилию в данном контексте было б резонно. Но Берия как раз здорово отличался от всех (!) своих предшественников тем, что начался пересмотр дел, а аресты сошли на убыль. Вряд ли это было исключительно объективное веление времени.

3. Насколько я могу судить, среди всех обитателей этого Олимпа нормальная семья с человеческими отношениями была лишь у Берии. Сложно представить себе подобное наряду с бесчисленными изменами и насилиями. Более того, даже враги Берии признают его чудовищную работоспособность и занятость. Где тут можно было б найти время на секс?

4. Кажется, свидетельства о сексуальных насилиях Берии вышли из уст его политических противников: Хрущева и Жукова уже после убийства Берии. А Хрущёв и Жуков - люди настолько пропитанные ложью и кровью, что я в последнюю очередь буду им верить. Говорят (я сам не видел), что в Москве особняк Берии впечатляет. Своими крохотными размерами и незащищённостью. И мало пригоден для сексуальных утех (без привлечения жены и сына). Боюсь, что победители Берии следовали курсом Геббельса.

5. А причём тут личность Шаламова?! Вот он считается писателем, но писал ли он хоть о чём-то ещё кроме зоны? Он - сломанный человек с искалеченным мировоззрением. Но есть одна малюсенькая деталь. Шаламов начинал свой путь как весьма активный троцкист. Кто такой Троцкий, что он хотел, как он относился к человеческим жизням и судьбам - об этом написано много. И я считаю, что Шаламов был наказан в первый раз абсолютно заслуженно (если не справедливо), а дальше зона выковала из новичка незаурядного зека.

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 31 авг 2007, 10:50

Почему-то Ежова вспоминают меньше, чем Берию. Хотя Ежов был чистый НКВД-шник, а Берия занимался ещё и научно-техническими вопросами.
Errare humanum est!

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7788
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 31 авг 2007, 11:47

Dimon:5. А причём тут личность Шаламова?! Вот он считается писателем, но писал ли он хоть о чём-то ещё кроме зоны?
http://www.litera.ru/stixiya/authors/shalamov.html

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 31 авг 2007, 14:28

Лев:Почему-то Ежова вспоминают меньше, чем Берию. Хотя Ежов был чистый НКВД-шник, а Берия занимался ещё и научно-техническими вопросами.
Как я считаю, причина в том, что Берия замахнулся на святое святых - начал отстранять партию от управления народным хозяйством, заменяя партийцев на профессионалов. А это коммунисты не прощают... Плюс подрезал воров в законе, плюс отделил техническую интеллигенцию от остальных заключённых - это не прощается уже уголовниками. Плюс выступил за сокращение и переоснащение армии (что в итоге и было сделано Хрущёвым) - это не прощается кадровыми старшими офицерами. Берия слишком многим Большим Людям навредил, чтобы лежать спокойно... :(
vadim_i_z:
Dimon:5. А причём тут личность Шаламова?! Вот он считается писателем, но писал ли он хоть о чём-то ещё кроме зоны?
http://www.litera.ru/stixiya/authors/shalamov.html
Понимаешь, Вадим, это стихи, а я различаю поэтов и писателей. Я и Некрасова в соседней теме называю писателем только в контексте разговора. Франсуа Виньон был чудесным поэтом, но... :? У меня такое ощущение, что после зоны у некоторых писателей остаётся ностальгия по ней - как у фронтовиков по полям сражений. И она оказывается определяющей на всю оставшуюся жизнь.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7788
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 31 авг 2007, 21:20

Ностальгия по зоне - это у Солженицына. "Благословляю тебя, тюрьма!"
А Шаламова зона била, сильно била, это ужас на всю жизнь, а не ностальгия. Он писал, не соглашаясь как раз с Солженицыным, что тюрьма никакой школой жизни быть не может, она только калечит.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Dimon:Но Берия как раз здорово отличался от всех (!) своих предшественников тем, что начался пересмотр дел, а аресты сошли на убыль. Вряд ли это было исключительно объективное веление времени.
Именно что было. Ежов сделал самую грязную работу, дальше процесс надо было приостанавливать, чтобы "реактор не пошел вразнос". Ежова убрали. И Берия начал первый реабилитанс.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 31 авг 2007, 23:00

Dimon: она оказывается определяющей на всю оставшуюся жизнь.
мне кажется, да: всё равно определящей является. В разной мере.
Определяет ценности, отношение к жизни, к себе и т.д.
Dimon, чем это, по-твоему, противоречит, писательскому или поэтическому дару?
Что тогда является для тебя главным в личности писателя именно как писателя?
Мы же там не были... Что происходит там с человеком, у которых "глубина глубже", а "восприятие тоньше"? Разве мы можем ждать, что человек, переживший то, что они там пережили, как ни в чём ни бывало, начнёт писать о прекрасном без трагизма и горечи, например?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 31 авг 2007, 23:19

vadim_i_z:Ностальгия по зоне - это у Солженицына.
Ностальгия бывает не только с явно нарисованным знаком "плюс". Фронтовики это ясно показывали - жутко ненавидели войну, но она им снилась постоянно, все свои действия они соотносили с ней и т.д. Это нельзя измерить категориями "хорошо/плохо", это просто другая категория людей. Скажем, как монахи - с одной стороны, бывает интересно их читать, а другой - пишут-то они только о своём...
vadim_i_z:
Dimon:Вряд ли это было исключительно объективное веление времени.
Именно что было. Ежов сделал самую грязную работу, дальше процесс надо было приостанавливать, чтобы "реактор не пошел вразнос". Ежова убрали. И Берия начал первый реабилитанс.
Я выделил в своём посте ключевое слово. Что касается "приостановки", то история СССР = история самых чудовищных ошибок и попытки миниммизации человеческого фактора. Но именно на этом фоне я вижу несколько выпадающего из общей струи политического деятеля. Их не так уж и много было. И я склонен учитывать и личностный вклад Берии - тем паче, что история с шарашками, равно как создание ядерной бомбы, борьба с преступностью, национальный вопрос, поднятие грузинской экономики и другое заставляют меня признать в нём качества рачительного и вдумчивого хозяйственника, а не палача.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 7788
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 31 авг 2007, 23:23

Dimon, штука в том, что в нем сочетались энергичный хозяйственник и палач. Слово "вдумчивый" я опускаю, ибо читал переписку Капицы со Сталиным...

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Чем питались литературные герои
    Penguin » 10 ноя 2015, 21:44 » в форуме Интересное в литературе
    72 Ответы
    4445 Просмотры
    Последнее сообщение Котяра
    04 май 2019, 13:54