Сравнительно-историческое языкознание ⇒ Простейший язык
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Сообщений в теме: 19
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Простейший язык
Раскройте тайну сию.
Уникальная по странности логика! Каким это образом «САМ ПО СЕБЕ» СЛОЖНЫЙ язык может быть «САМЫМ ПРОСТЫМ ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ»?
Раскройте тайну сию.
-
- начинающий литератор
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 89
- Зарегистрирован: 03.07.2015
- Образование: высшее гуманитарное
Простейший язык
Можно я скажу?
Есть языки, которые довольно легко учаться до уровня, когда понимаешь и говоришь. Например, норвежский - в норвежском грамматики почти что нет, а слова изменяются минимально. Есть языки, которые начать учить очень сложно - например, японский, где начинающему требуется осилить два алфавита и тысячу иероглифов, или финский, где формы существительных изменяются по таким чудовищным правилам, что слово из 2 букв в одном из их шестнадцати, что ли, падежей, может стать словом из 10 букв, из которых совпадает с именительным падежом только одна (словарь, то есть, вплоть до приручения чудовища становится бесполезным).
Но при этом достигнуть такого уровня, когда твои высказывания на энном языке становиться приятно читать его носителю, очень сложно, причём о каком бы языке мы не говорили. На это в любом случае уходят годы работы, поскольку язык - это не только грамматика и синтаксис, но и культура, а культуру любого отдельного народа можно изучать всю свою жизнь. Лишь бы нравилось.
Существуют, конечно, ещё и такие мертворождённые, как эсперанто, и другие синтетические языки, а также погибшие/находящиеся во младенчестве, вроде всяких пиджинов. Это как раз пример языков без культуры. Сколько хороших писателей работало на эсперанто? Сколько интересных фразеологизмов там можно для себя открыть? Сколько поэтов? Сколько песен? Сколько истории? Эсперанто учить легко, потому что там за голым языком культуры нет никакой практически. Хотя я допускаю мысль, что если на нём с детства будут говорить несколько сотен тысяч хотя бы человек, то со временем и культура какая-нибудь проклюнется.
Есть языки, которые довольно легко учаться до уровня, когда понимаешь и говоришь. Например, норвежский - в норвежском грамматики почти что нет, а слова изменяются минимально. Есть языки, которые начать учить очень сложно - например, японский, где начинающему требуется осилить два алфавита и тысячу иероглифов, или финский, где формы существительных изменяются по таким чудовищным правилам, что слово из 2 букв в одном из их шестнадцати, что ли, падежей, может стать словом из 10 букв, из которых совпадает с именительным падежом только одна (словарь, то есть, вплоть до приручения чудовища становится бесполезным).
Но при этом достигнуть такого уровня, когда твои высказывания на энном языке становиться приятно читать его носителю, очень сложно, причём о каком бы языке мы не говорили. На это в любом случае уходят годы работы, поскольку язык - это не только грамматика и синтаксис, но и культура, а культуру любого отдельного народа можно изучать всю свою жизнь. Лишь бы нравилось.
Существуют, конечно, ещё и такие мертворождённые, как эсперанто, и другие синтетические языки, а также погибшие/находящиеся во младенчестве, вроде всяких пиджинов. Это как раз пример языков без культуры. Сколько хороших писателей работало на эсперанто? Сколько интересных фразеологизмов там можно для себя открыть? Сколько поэтов? Сколько песен? Сколько истории? Эсперанто учить легко, потому что там за голым языком культуры нет никакой практически. Хотя я допускаю мысль, что если на нём с детства будут говорить несколько сотен тысяч хотя бы человек, то со временем и культура какая-нибудь проклюнется.
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Сообщений в теме: 19
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Простейший язык
Возможно и заблуждаюсь, но мне представляется, что не язык создаёт КУЛЬТУРУ, а сам является ЕЁ ЧАСТЬЮ. А посему ЭСПЕРАНТО принадлежит к МЕЖДУНАРОДНОЙ КУЛЬТУРЕ и потому способен отражать её во всех своих особенностях.
Да почему бы и нет? Но и Вы, nicht, к сожалению не отвечаете на заданный мной anonimу вопрос к его курьёзному утверждению, хотя суть его (моего вопроса) и выделена прописными буквами.nicht:Можно я скажу?
Возможно и заблуждаюсь, но мне представляется, что не язык создаёт КУЛЬТУРУ, а сам является ЕЁ ЧАСТЬЮ. А посему ЭСПЕРАНТО принадлежит к МЕЖДУНАРОДНОЙ КУЛЬТУРЕ и потому способен отражать её во всех своих особенностях.
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 1211
- Зарегистрирован: 07.04.2012
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Москва
Простейший язык
Мне не видится здесь противоречия. Например, для носителя языка, знакомого с ним с пелёнок. Вот мне русский казался проще и логичнее, чем английский! Никогда бы не догадался, что night надо произносить как "найт"! :-)) И мой отец говорил: "Если по-английски написано Манчестер - читай Ливерпуль"!
-
- начинающий литератор
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 89
- Зарегистрирован: 03.07.2015
- Образование: высшее гуманитарное
Простейший язык
Эсперанто, конечно, к международной культуре принадлежит, в основном европейской, но здесь главное не переоценить масштабы этого явления. Другими словами, кому нужно это Эсперанто, кроме кучки чудаков? Скорее это уже субкультура такая, чудаческая.
Мне кажется, и создаёт, и является частью. Культура, конечно, это более объёмное понятие. О культуре можно судить на основании языка, о языке тоже можно судить на основании культуры. И то, и другое существует и изменяется на протяжении некоего продолжительного промежутка времени, и силами своих носителей.Фантазёр:nicht:Можно я скажу?
Возможно и заблуждаюсь, но мне представляется, что не язык создаёт КУЛЬТУРУ, а сам является ЕЁ ЧАСТЬЮ. А посему ЭСПЕРАНТО принадлежит к МЕЖДУНАРОДНОЙ КУЛЬТУРЕ и потому способен отражать её во всех своих особенностях.
Эсперанто, конечно, к международной культуре принадлежит, в основном европейской, но здесь главное не переоценить масштабы этого явления. Другими словами, кому нужно это Эсперанто, кроме кучки чудаков? Скорее это уже субкультура такая, чудаческая.

-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 10
- Всего сообщений: 2490
- Зарегистрирован: 26.01.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: программист
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 63
Простейший язык
2. Говорят, много. Поинтересуйтесь у эсперантистов.
3. Ну, поэты тоже есть.
4. См. ответ 2.
5. 130 лет. Немного, но и не так мало.
Знаком я виртуально с одним эсперантистом... Он, конечно, запредельный энтузиаст, и значит, запредельно субъективен (при этом люто ненавидит английский язык, что особенно смешно). Но иногда говорит и дельные вещи.
Так вот. Нельзя от эсперанто требовать невозможного. Он создавался в качестве языка международного общения (всего лишь), а вовсе не для замены национальных языков. И гибкость и выразительность не были первостепенной целью. И если учесть это всё, то гибкость и выразительность эсперанто превзошли ожидания. Этот эсперантист говорит: я могу так построить фразу на эсперанто, что меня поймет любой культурный европеец. А могу — так, что поймет только эсперантист. Не знаю уж, можно ли этому верить на сто процентов (все же энтузиаст, не будем забывать), но эсперантист, по всему видно, знатный. В частности, перевел на эсперанто "Евгения Онегина".
1. Что такое "хороший писатель"... Для каждого это будут свои. Есть такие писатели.
2. Говорят, много. Поинтересуйтесь у эсперантистов.
3. Ну, поэты тоже есть.
4. См. ответ 2.
5. 130 лет. Немного, но и не так мало.
Знаком я виртуально с одним эсперантистом... Он, конечно, запредельный энтузиаст, и значит, запредельно субъективен (при этом люто ненавидит английский язык, что особенно смешно). Но иногда говорит и дельные вещи.
Так вот. Нельзя от эсперанто требовать невозможного. Он создавался в качестве языка международного общения (всего лишь), а вовсе не для замены национальных языков. И гибкость и выразительность не были первостепенной целью. И если учесть это всё, то гибкость и выразительность эсперанто превзошли ожидания. Этот эсперантист говорит: я могу так построить фразу на эсперанто, что меня поймет любой культурный европеец. А могу — так, что поймет только эсперантист. Не знаю уж, можно ли этому верить на сто процентов (все же энтузиаст, не будем забывать), но эсперантист, по всему видно, знатный. В частности, перевел на эсперанто "Евгения Онегина".
-
- начинающий литератор
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 89
- Зарегистрирован: 03.07.2015
- Образование: высшее гуманитарное
Простейший язык
Ну я не против эсперанто как такового, но:
Без земли нет жизни.Нельзя от эсперанто требовать невозможного.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 10
- Всего сообщений: 2490
- Зарегистрирован: 26.01.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: программист
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 63
Простейший язык
Малораспространенность эсперанто не связана с качеством языка. Просто люди не хотят учить язык, на котором почти никто не говорит. Вот если я увижу, что все учат, если я увижу СМИ и книги на эсперанто в каждом киоске, если эсперанто польется из эфира и т.д.
В результате на языке почти никто и не говорит. Кроме энтузиастов.
В результате на языке почти никто и не говорит. Кроме энтузиастов.
-
- начинающий литератор
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 89
- Зарегистрирован: 03.07.2015
- Образование: высшее гуманитарное
Простейший язык
Эсперанто учить неинтересно, потому что это слишком легко, и потому что читать на эсперанто особенно нечего. Мне вот было бы интересно выучить даже его, но зачем, когда в мире есть столько языков, которые могут связать меня с целыми эпохами, если я вдруг их всерьёз выучить смогу? Они, конечно, посложнее эсперанто, но ведь и профит, как говорят живые мертвецы, гораздо больше.
Вот именно, говорят на нём одни энтузиасты, виртуальный такой язык получается. Какой язык без народа? Само по себе явление, мне кажется, очень интересное - но, скорее, с научной точки зрения. Есть языки живые, а есть синтетические. Было бы ошибкой требовать от синтетического языка наличия какого-то подобия жизни. Хотя, как и в пресловутом органическом супе, там присутствуют все компоненты, необходимые для зарождения жизни.В результате на языке почти никто и не говорит. Кроме энтузиастов.
Эсперанто учить неинтересно, потому что это слишком легко, и потому что читать на эсперанто особенно нечего. Мне вот было бы интересно выучить даже его, но зачем, когда в мире есть столько языков, которые могут связать меня с целыми эпохами, если я вдруг их всерьёз выучить смогу? Они, конечно, посложнее эсперанто, но ведь и профит, как говорят живые мертвецы, гораздо больше.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 10
- Всего сообщений: 2490
- Зарегистрирован: 26.01.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: программист
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 63
Простейший язык
Кстати, "синтетические языки" — это не синоним искусственных. В частности, к синтетическим языкам относят и русский.
Неужели Вы выучили эсперанто и прочитали всё, что на нем написано? Видно, нет, потому что дальше пишете:
Откуда же тогда такая уверенность в необычайной легкости?
Кстати, "синтетические языки" — это не синоним искусственных. В частности, к синтетическим языкам относят и русский.
-
- начинающий литератор
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 89
- Зарегистрирован: 03.07.2015
- Образование: высшее гуманитарное
Простейший язык
Так что мне эсперанто теоретически интересен, но фактически я, скорее, если у меня время будет, подучу лучше идиш, чешский, тибетский, исландский - и ещё штук пять языков, которые мне кажутся куда более любопытными в плане изучения, чем какой-то там эсперанто. Это для лингвистов, наверное, интересная такая потеха, но я же не лингвист. Мне просто языки нравятся, и поэтому слегка обидно, когда люди хотят учить "простой" язык. Учите английский тогда - он проще всего для изучения, потому что методических материалов куча, и потому что носителя языка найти охочего до помощи изучающим или языкового партнёра очень легко по сравнению с другими более-менее популярными языками.
Хотя, конечно, разные люди с разными целями языки учат, так что если хотите учить эсперанто, то Бог с вами - лишь бы нравилось. Это ведь в любом случае лучше, чем просто сидеть и ничего не делать. Но имейте в виду, что по сравнению с другими языками, по крайней мере, с моей точки зрения, эсперанто намного меньше интереса представляет для обычного человека.
Да, так и есть. Я в лингвистике не особенно силён, поэтому ошибочно как синонимы всё время их использовал. Эсперанто искусственный язык.Кстати, "синтетические языки" — это не синоним искусственных. В частности, к синтетическим языкам относят и русский.
Ну, блин, если там исключений нет, и если он разрабатывался как раз с тем, чтобы стать "лёгким для изучения международным языком" - наверное же лёгкий.Неужели Вы выучили эсперанто и прочитали всё, что на нем написано? Видно, нет, потому что дальше пишете:
Так что мне эсперанто теоретически интересен, но фактически я, скорее, если у меня время будет, подучу лучше идиш, чешский, тибетский, исландский - и ещё штук пять языков, которые мне кажутся куда более любопытными в плане изучения, чем какой-то там эсперанто. Это для лингвистов, наверное, интересная такая потеха, но я же не лингвист. Мне просто языки нравятся, и поэтому слегка обидно, когда люди хотят учить "простой" язык. Учите английский тогда - он проще всего для изучения, потому что методических материалов куча, и потому что носителя языка найти охочего до помощи изучающим или языкового партнёра очень легко по сравнению с другими более-менее популярными языками.
Хотя, конечно, разные люди с разными целями языки учат, так что если хотите учить эсперанто, то Бог с вами - лишь бы нравилось. Это ведь в любом случае лучше, чем просто сидеть и ничего не делать. Но имейте в виду, что по сравнению с другими языками, по крайней мере, с моей точки зрения, эсперанто намного меньше интереса представляет для обычного человека.

-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Сообщений в теме: 19
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Простейший язык
Извините, Анатоль, но Ваши примеры не опровергают процитированного Вами моего положения. Во-первых, по теме речь может идти лишь о языках, которые изучаются исключительно как неродные. Кстати стоит обратить внимание и на то, что после продолжительного изучения спонтанно (по жизни с двух-трёх лет) и специально (в школьные годы) многие плохо знают РУССКИЙ ЯЗЫК, который бесспорно СЛОЖЕН по сути, а значит и ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ тоже. Даже некоторые “любители русской словесности” грешны в этом, о чём свидетельствуют выступления на форуме в частности Завады, который не раз указывал на грамматические ошибки в письме, в том числе даже у довольно "маститых" форумчан.
Для правильного произнесения (прочтения про себя) английского night кроме ПЯТИ “законных” правил произнесения i надо ещё вспомнить, что ЭТУ ФОНЕТИЧЕСКУЮ ПОЗИЦИЮ необходимо запомнить как ИСКЛЮЧЕНИЕ.
Бессмысленно говорить о любом языке, прост или лёгок он ВООБЩЕ. Следует рассматривать, а значит, и обсуждать ОТДЕЛЬНЫЕ его КАЧЕСТВА, которые, вообще говоря, перечислены мной в самом начале темы. Только такое обсуждение может признаваться как КОНСТРУКТИВНОЕ.
Так, с точки зрения ПРОИЗНОШЕНИЯ, грамотного ПИСЬМА и правильного ПРОЧТЕНИЯ ЭСПЕРАНТО является идеальным языком, поскольку в нём каждой БУКВЕ СООТВЕТСТВУЕТ ОДИН единственный ЗВУК. Например, буква а всегда обозначает звук [a] и только его, независимо от того, в ударной или безударной позиции он находится, произносится кратко или продолжительно. В английском же языке ей соответствуют звуки [ei, a: е, ə, æ, εə, (не замкнутые спереди) o, o:] в ДЕВЯТНАДЦАТИ разных фонетических позициях. Вопрос предельно ясен, ЧТО ПРОЩЕ запоминается, а следовательно, и ПРОЩЕ УЧИТСЯ?
Но ИЗАЙ идёт в этом направлении ещё дальше! Точно так же как в ЭСПЕРАНТО в нём каждой БУКВЕ соответствует ОДИН ЗВУК, но вместо ЧЕТЫРЁХ ГРАФЕМ (прописных и строчных рукописных и печатных букв), как и в прочих языках, у него ОДНА ГРАФЕМА, которая совершенно одинаково пишется и печатается.
Открывая тему, очень надеялся и продолжаю надеяться, во-первых, именно на КОНСТРУКТИВНУЮ ДИСКУССИЮ, а во-вторых, на появление ЖЕЛАЮЩИХ принять участие в дальнейшей разработке ИЗАЙя вместе со мною.
Для правильного произнесения (прочтения про себя) английского night кроме ПЯТИ “законных” правил произнесения i надо ещё вспомнить, что ЭТУ ФОНЕТИЧЕСКУЮ ПОЗИЦИЮ необходимо запомнить как ИСКЛЮЧЕНИЕ.
Бессмысленно говорить о любом языке, прост или лёгок он ВООБЩЕ. Следует рассматривать, а значит, и обсуждать ОТДЕЛЬНЫЕ его КАЧЕСТВА, которые, вообще говоря, перечислены мной в самом начале темы. Только такое обсуждение может признаваться как КОНСТРУКТИВНОЕ.
Так, с точки зрения ПРОИЗНОШЕНИЯ, грамотного ПИСЬМА и правильного ПРОЧТЕНИЯ ЭСПЕРАНТО является идеальным языком, поскольку в нём каждой БУКВЕ СООТВЕТСТВУЕТ ОДИН единственный ЗВУК. Например, буква а всегда обозначает звук [a] и только его, независимо от того, в ударной или безударной позиции он находится, произносится кратко или продолжительно. В английском же языке ей соответствуют звуки [ei, a: е, ə, æ, εə, (не замкнутые спереди) o, o:] в ДЕВЯТНАДЦАТИ разных фонетических позициях. Вопрос предельно ясен, ЧТО ПРОЩЕ запоминается, а следовательно, и ПРОЩЕ УЧИТСЯ?
Но ИЗАЙ идёт в этом направлении ещё дальше! Точно так же как в ЭСПЕРАНТО в нём каждой БУКВЕ соответствует ОДИН ЗВУК, но вместо ЧЕТЫРЁХ ГРАФЕМ (прописных и строчных рукописных и печатных букв), как и в прочих языках, у него ОДНА ГРАФЕМА, которая совершенно одинаково пишется и печатается.
Открывая тему, очень надеялся и продолжаю надеяться, во-первых, именно на КОНСТРУКТИВНУЮ ДИСКУССИЮ, а во-вторых, на появление ЖЕЛАЮЩИХ принять участие в дальнейшей разработке ИЗАЙя вместе со мною.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 10
- Всего сообщений: 2490
- Зарегистрирован: 26.01.2012
- Образование: высшее техническое
- Профессия: программист
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 63
Простейший язык
Отличный выбор. Только маловат. Учить, так уж сразу десятка три, как минимум. А иначе это и не изучение.
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 1211
- Зарегистрирован: 07.04.2012
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Москва
Простейший язык
Но было и иное. Как-то давно моя мама упомянула, что её подруга-языковед защитила диссертацию, на вопрос о теме ответила: "Да - попросту говоря - как легко выучить шестой язык, когда знаешь пять!" Это ещё вклад в тему о простейшем языке и неоднозначности данного понятия. :-))
Конечно, была доля шутки!Фантазёр: ... по теме речь может идти лишь о языках, которые изучаются исключительно как неродные.
Но было и иное. Как-то давно моя мама упомянула, что её подруга-языковед защитила диссертацию, на вопрос о теме ответила: "Да - попросту говоря - как легко выучить шестой язык, когда знаешь пять!" Это ещё вклад в тему о простейшем языке и неоднозначности данного понятия. :-))
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Сообщений в теме: 19
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Простейший язык
Незнание кем-то чего-то не означает, что этого ЧЕГО-ТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Полистайте вот тут и убедитесь в наличии обширной литературы на этом языке, причём как переводной, так и оригинальной.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 27 Ответы
- 2892 Просмотры
-
Последнее сообщение Сколот
16 мар 2017, 05:09
-
- 4 Ответы
- 1114 Просмотры
-
Последнее сообщение Владимир Байков
07 фев 2009, 12:09
-
- 1 Ответы
- 2590 Просмотры
-
Последнее сообщение zhekakuku1
22 янв 2020, 16:16
-
- 12 Ответы
- 2930 Просмотры
-
Последнее сообщение nelke
29 авг 2008, 22:06
-
- 1 Ответы
- 850 Просмотры
-
Последнее сообщение Canep
10 окт 2008, 19:53