Простейший язык ⇐ Сравнительно-историческое языкознание

[Идальго]

Мне не понятно, на что стоило бы ответить.

Ответа и не жду. Поделился своим впечатлением от модернизации: язык стал приближаться к любому обычному.

[Фантазёр]

Не затруднились бы уточнить: «от модернизации» ЧЕГО, а также КАКОЙ «язык стал приближаться к любому обычному», причём то и другое В КАКОМ именно СМЫСЛЕ?

[Идальго]

Эсперанто задумывался (если ошибаюсь, поправьте) как простой и доступный. Этих качеств предполагалось достичь, в частности, образованием новых слов — буде такая возможность заимеется — комбинацией корней старых.
В том словаре, о котором я сказал, такие комбинации заменены новыми словами (не берусь судить о соотношении тех и других принципов).
Именно это я "обозвал" модернизацией, именно в этом — в создании новых слов в тех случаях, когда можно обойтись комбинациями корней, — я вижу стремление эсперанто к обычному языку.
Именно в этом я увидел его близкую кончину.

[Фантазёр]

Что-то не “врубаюсь” в Вашу, Идальго, логику. Не понимаю, какие это «комбинации корней старых» в ЭСПЕРАНТО «заменены новыми словами»? О чём именно ведёте речь?
Как я понимаю, Заменгоф брал из различных языков слова, и именно отдельные их корни, а не какие-то «комбинации корней старых» послужили основой для слов в ЭСПЕРАНТО. Так, например, русское слово дом превратилось в domo (дом) и doma (домашний), немецкое Jahr в jaro (год) и jara (годовой), французское mode в modo и moda и т. д. Рациональный и весьма понятный всем здравомыслящим приём словообразования.

[Идальго]

Фантазёр, Вы с грамматикой эсперанто знакомились? Словарь читали?

Впрочем, я не обладаю здравыми мыслями, как Вы точно определили, поэтому не достоин Вашего внимания.

[Yelquin]

Создатель эсперанто, как бы, и не догадывался о том, что делает язык по-настоящему полноценным? Идеоматика! Если в языке нет сложной, нажитой тысячелетиями идеоматики, то это язык для обитателей Дома-2.

Может быть, каким-то чудом эсперанто за считанные годы удастся обзавестись собственной идеоматикой, но в этом случае ничем проще других языков он уже не будет. И тогда теряется всякий смысл изучать этот язык. Ведь, идея-то была в создании легчайшего в освоении международного языка...

[macropisec]

Yelquin, а можно подробнее про идиоматику? Каких конкретно идиом русского языка не хватает эсперанто до полноценности? Можете привести парочку в виде примера?
Просто интересно, столько есть литературы на эсперанто, и оригинальной в том числе, и вдруг на тебе: неполноценный язык для обитателей Дома-2. Какое-то противоречие, однако.

[Идальго]

Начнём с того, что я не знаю зверя породы идЕоматика.
Продолжим тем, что эсперанто, как тут верно подметили, есть компиляция многих языков на простом и важном принципе: корень от самого простого слова — из имеющихся языков (видимо, я неточно выражаюсь, но мысль, надеюсь, передаю).
А завершим тем, что язык базировался (дай, бог, памяти) на корнях, суффиксах и окончаниях.
Это делало язык действительно простым в освоении. (Помнится, "холодильник" можно было вычислить, зная "холод" и вспомнив нужный суффикс.)

Но тут вмешались реформаторы: вместо использования корень+суффикс, они стали изобретать новые слова.

Этим и загубили (по крайней мере, для меня) эсперанто, поскольку, по сложности освоения, подняли до обычного национального языка.

[macropisec]

Идальго, ну Вы преувеличиваете, эсперанто всё ещё в разы или десятки раз легче изучить, чем любой национальный язык.

[vadim_i_z]

я увидел его близкую кончину

Но ведь держится язык сотню лет, все новые и новые книги на него переводятся. Жив, стало быть.

[irida]

Жив, стало быть.

Жив, жив. Но роли своей не выполняет. Это как идея всемирной революции, которую так и не удалось воплотить в жизнь.
Эпоха (прошу прощения за пафосность) глобализации, казалось бы, самое время для расцвета и плодоношения идеи единого ненационального, всем понятного = легко изучаемого языка. Ан нет! И это "ан нет" о многом говорит!

[macropisec]

А о чём говорит то, что англоязычные страны до сих пор не перешли на метрическую систему, хотя коню ясно, что она гораздо удобнее их традиционной? А то, что латинская клавиатура на компьютерах имеет наинеудобнейшую раскладку QWERTY, это о чём говорит? А сколько лет арабские цифры вытесняли римские?
По-моему, всё это говорит лишь о косности человеческого мышления, и о том, что новые, даже великолепные, идеи требуют порой сотен лет для полного признания и распространения.

[Фантазёр]

Задавая тему, руководствовался не праздным любопытством или желанием поболтать в духе непринуждённой светской беседы, а элементарной корыстью. Хотелось получить конкретные предложения и критические замечания (лучше конечно с аргументацией) по перечисленным в самом начале двенадцати пунктам.
Сейчас работаю над ЯЗЫКОМ МЕЖДУНАРОДНОГО ОБЩЕНИЯ, который назван мной ИЗАЕМ. Название его происходит от английского слова «easy [i:zi] – лёгкий, нетрудный». Как видно, корнем слова является ИЗ. В словаре ИЗАЯ это существительное (и одновременно гнездовое слово) ЛЁГКОСТЬ, ПРОСТОТА в смысле НЕТРУДНОСТЬ. Добавлением к корню А (как и в эсперанто!) получаем прилагательное. Прибавляя к этой основе Е образуем его сравнительную степень ПРОЩЕ (ИЗАЕ), а к ней же Й – превосходную: САМЫЙ ПРОСТОЙ или (НАИ)ПРОСТЕЙШИЙ (ИЗАЙ). Отсюда и название темы.
Грамматикой языка можно овладеть за ОДИН ВЕЧЕР, а далее только пополнение словарного состава. ИЗАЙ получается даже проще ЭСПЕРАНТО!

Когда Самый главный енот с Yelquin-ом обсуждали, что такое «совершеннейший» или «самый совершенный язык», это вышло очень уж не конкретно. С моей точки зрения именно практическое осуществление ВСЕХ двенадцати пунктов и раскрывает целиком и полностью сущность понятия СОВЕРШЕННЕЙШИЙ ЯЗЫК.
Приглашаю желающих поработать над ЯЗЫКОМ МЕЖДУНАРОДНОГО ОБЩЕНИЯ как здесь, непосредственно на форуме, так и по электронному адресу bogun36@mail.ru.

Yelquin, а как Вы обоснуете решающую роль ИДИОМАТИКИ в том, что, без неё язык становится якобы пригодным исключительно «для обитателей Дома-2»? Очень интересно было бы, если бы Вы сумели, например, показать это на наших идиоматических оборотах “собаку съел” или “бить баклуши”. Кстати ИЗАЙ, так же как, впрочем, и ЭСПЕРАНТО, не препятствует буквальному их переводу.

[Идальго]

Вспомните: "Непереводимая игра слов."
Не думаю, что какой бы то ни было искусственный язык сможет — да и должен ли? — претендовать на перевод непереводимого.
Например, "собаку съел" придётся приводить вместе с "хвостом", а "бить баклуши" — придётся распространяться, что такое баклуши, что такое деревянные ложки и т. д...

И ещё приподнялся вопросик... даже не один.
Чем Ваш язык будет лучше эсперанто? Эсперанто почти так и организован БЫЛ, как Вы описываете свой.
Как же язык называется: "из"? ""Изай"?
Знакомый грузин говорил, что в грузинской письменности — абсолютное соответствие звуков с буквами.
Как русскому, мне трудно вообразить "абсолютно произвольный порядок слов" — подозреваю подводные камни...

Мне кажется, любой искусственный язык будет лишён возможности передачи богатства чувств, тонкостей юмора, ширм отношения к собеседнику...

[Князь Мышкин]

...Мне кажется, любой искусственный язык будет лишён возможности передачи богатства чувств, тонкостей юмора, ширм отношения к собеседнику...

Конечно, искусственный язык может и проще, но он и мертвее.

[Идальго]

Конечно, искусственный язык может и проще, но он и мертвее.

Князь, в этой фразе Вы упустили логику. Или я перестал понимать молодёжь. Читаю, подобно такому: "Машина мощнее, но и динамичнее."
С другой стороны, сочетание "искусственный" и "мертвее" ассоциируется у меня с "мёртворождённый".
В итоге, напрашивается вывод: ради чего? Ведь чтобы узнать долгий и сложный путь от угла Дерибасовской до улицы Дерибасовской, достаточно жестами спросить одессита, не правда ли?

[Князь Мышкин]

...Ведь чтобы узнать долгий и сложный путь от угла Дерибасовской до улицы Дерибасовской, достаточно жестами спросить одессита, не правда ли?

Это если так близко. А если подальше?
А если так?
Конечно, искусственный язык может и проще, но, к сожалению, он мертвее.

[irida]

Я поддержу Ваше "но", КМ: первая часть "искусственный язык может и проще" - это плюсы, а вторая часть предложения "он и мертвее" - это минусы. Другими словами, "простой, но невыразительный".

А от себя добавлю, что язык международного общения и не должен быть выразительным. При условии, если его будут использовать в сфере финансов, экономики, международных отношений, юриспруденции и пр.
Он должен быть предельно чётким и достаточно бедным, в том смысле, что не должен допускать разночтений.
Но это из области ненаучной фантастики. Язык международного общения УЖЕ существует. (См. начало темы.)
Знания английского у некоторых субъектов настолько бедные, что они едва могут спросить, как бросить кости на Дерибасовскую стрит*, но их вопрос будет понят и ответ будет дан! )))

*старая шутка про улицу Горького

[vadim_i_z]

как бросить кости на Дерибасовскую стрит*

*старая шутка про улицу Горького

Всё-таки на Пешков-стрит. Дерибасовская, насколько я знаю, какое-то время была улицей Лассаля

[irida]

Вне всяких сомнений, это просто была попытка привязать старую "хипповскую" шутку к посту Идальго (см. выше).
Мне она нравилась своей парадоксальностью и исторической неточностью. ))

Как теперь говорят - Тверская, бывшая Горького?