Интересное в литературеЭкстремизм Некрасова

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы

Модератор: Сергей Титов

Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Сочувствующий скептик
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.10.2007

Сообщение Сочувствующий скептик » 19 окт 2007, 14:29

…Подчас войдёт случайно в моду
Поэт, актёр иль музыкант,


"Портреты" - считаю лучшим произведением из его раннего творчества. Глубокий философский смысл при водевильной, на первый взгляд, форме.

Поэтом можешь ты не быть,
Но гражданином быть обязан.


"Поэт и гражданин" - не лучшее его и какое-то вымученное произведение. Эти строки приписываются гражданину, а не поэту, который в значительной мере отождествляется с самим Некрасовым, и относится, как я думаю, ко всем людям, а не к тем, которые пишут стихи.

А экстремистами можно назвать кого угодно, в том числе и Пушкина, который писал
Самовластительный Злодей!
Тебя, твой трон я ненавижу,
Твою погибель, смерть детей
С жестокой радостию вижу.


А некоторые декабристы хотели уничтожить царскую семью. И такое отношение к власти разделяли многие. В стране накопилось много тяжелых противоречий, и трагедия страны, что это закончилось кровавой гражданской войной. Воля одного человека, поэта или политика, тут мало чего решала.

Это правда, что творчество Некрасова современники считали прогрессивным, но малохудожественным?

Многие критики тогда так считали. Был очень большой разброс мнений. Апполон Григорьев больше нападал на содержание, чем на форму, насколько помню. Белинский и Чернышевский, например, очень высоко ценили Некрасова. Многое в оценке зависело от политических взглядов.

А с одой Муравьеву странная история при том что мать Некрасова была полячкой. Это оспаривали, говорили, что она украинка, но она сама себя однозначно идентифицировала как полячку, а это главное.

Некрасов - прекрасный лирик, эту сторону его творчества в советское время в школе не изучали, а жаль.

Реклама
Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 01 ноя 2007, 19:06

Сочувствующий скептик:Некрасов - прекрасный лирик, эту сторону его творчества в советское время в школе не из
Один раз начала урок с чтения стихов. пришла и начала читать. автора не назвала. Потом спросила, какие версии авторства. называли и Блока, и Фета даже. А был Некрасов.

Добавлено спустя 28 секунд:
Сочувствующий скептик:мать Некрасова была полячкой
про это, мне кажется, Чуковский пишет.

Сочувствующий скептик
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.10.2007

Сообщение Сочувствующий скептик » 01 ноя 2007, 22:03

Где-то читал статью учителя, что он на уроке в школе прочитал два стихотворения о любви, авторами которых были разные поэты. Один из них Некрасов, другой - не помню кто, возможно, Тютчев или Фет. Всем больше понравились стихи Некрасова, сказали, что они глубже. Еще вспомнил, что дореволюционные издания Некрасова сильно искажала цензура. Из-за этого он заменял многие места своих стихов. И у Чуковского читал сравнение этих вариантов. Варианты, искаженные цензурой, часто слабее в поэтическом отношении, чего не было в вариантах, не искаженных цензурой. Еще из-за этого его могли некоторые дореволюционные критики недооценивать с точки зрения формы. Некрасов не заботился о качестве искаженного цензурой текста, да и что можно написать хорошее насильно? Только по вдохновению, хоть он и скромно говорил, что якобы "мало знал свободных вдохновений".

Аватара пользователя
Автор темы
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 02 ноя 2007, 02:39

Сочувствующий скептик, мне кажется, разговор идёт несколько о другом. Киплинг, например, изумительный поэт и автор суперпроизведения о Маугли. Но вот если вдуматься в чудовищный нацизм его стихов... Некрасов, конечно же, востребован, но вот когда талантливый человек вкладывает в свои стихи опасные, человеконенавистнические или призывающие к прямому насилию, идеи, то он перестаёт быть только поэтом. А вот о гражданской позиции мне и хотелось поговорить.

Мне, в частности, очень не понятно, как могла цензура искажать лирические стихи. :wink:

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 02 ноя 2007, 17:54

Я всё-таки эту тему мысленно тоже не оставляю... Dimon, ну а почему он востребован, по-твоему?

Аватара пользователя
Автор темы
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 03 ноя 2007, 01:03

Елена:Dimon, ну а почему он востребован, по-твоему?
Потому что нам в писателе важна не только (и не столько!) его гражданская позиция/публицистика или "облико морале", а нормальные человеческие эмоции, лирика, талант слова. Вполне возможно, что будь я знаком с Некрасовым не по произведениям советской школьной программы (публицистического характера), моё отношение к нему было б иным. :)

В этом плане, может быть, даже интереснее рассмотреть стили политиков с литературной точки зрения (таких, как Ленин, Троцкий, Сталин, Бухарин, Гитлер, Черчилль и т.п.). :wink:

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 03 ноя 2007, 08:27

Dimon: будь я знаком с Некрасовым не по произведениям советской школьной программы (публицистического характера), моё отношение к нему было б иным.
так, может, дело не в Некрасове и его экстремизме, а в том, что знакомились мы с ним на уроках литературы в сов. школе?
Но, по большому счёту, какая разница, где знакомились, что осталось на сегодняшний момент? как сейчас-то его воспринимают?

Здесь про Маяковского хочу вставить несколько слов.
Ведь у каждого поэта есть что-то временное, пусть талантливое, и постоянное, вечное? И что-то общее, главное?
Вот сам же ты сказал, что главное всё-таки
Dimon:нормальные человеческие эмоции, лирика, талант слов
.
Мояковский сейчас тоже не утратил свою современность, хотя это ему и пророчилось в перестроечные и 90- е годы.
Dimon:стили политиков с литературной точки зрения
да, это интересная мысль.
Не у всех у них, с литературной т.з., стили интересны.
Лучше всего с Лениным и Сталиным знакома. Стиль Бухарина известен мне поверхностно. А вот Троцкий и Черчилль - по отдельным изречениям и афоризмам только.
Что касается Гитлера, то, мне кажется, это тот самый пример "шаблонного мышления", когда человек научился чётко, точно, доходчиво изъясняться, а ясность мысли - не глубина, а отдельные чёткие постулаты и принципы. Или не согласны?

Аватара пользователя
Дима
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 235
Зарегистрирован: 22.08.2007
Откуда: Финляндия, Espoo
Контактная информация:

Сообщение Дима » 03 ноя 2007, 09:39

Елена:Что касается Гитлера,
А знали ли вы, что Гитлер тоже писал книги? :val:
_____
_/ Дима )
`O------O'

Аватара пользователя
Автор темы
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 03 ноя 2007, 12:37

Елена:так, может, дело не в Некрасове и его экстремизме, а в том, что знакомились мы с ним на уроках литературы в сов. школе?
Что касается личного отношения к конкретному писателю - то 100%. Но я хотел бы заметить, что тема началась не с моей личной антипатии к Некрасову, а вот с этих слов: "Мне кажется, роль Некрасова довольно велика в появлении терроризма в России". Почему я и усомнился в необходимости Некрасова в школьной программе, равно как и в обучении изготовления пластиковой взрывчатке на уроках химии. :wink:
Елена:Но, по большому счёту, какая разница, где знакомились, что осталось на сегодняшний момент? как сейчас-то его воспринимают?
Первое впечатление, как правило, самое яркое. Я могу ответить только за себя. На сегодняшний момент остались "Поэт и гражданин", "Размышления у парадного подъезда", "Кому на Руси жить хорошо".
Елена:Мояковский сейчас тоже не утратил свою современность, хотя это ему и пророчилось в перестроечные и 90- е годы.
Я Маяковского в школе не проходил. Уже не скажу, по какой причине, может, просто прошёл мимо, но я его воспринимаю как очень интересного лирического поэта со своим уникальным стилем. И очень хорошо к нему отношусь. 8-)
Елена:
Dimon:стили политиков с литературной точки зрения
да, это интересная мысль.
Не у всех у них, с литературной т.з., стили интересны.
Я бы сказал - "литературны". Стили-то как раз и отражают натуры - "кто ясно мыслит, тот ясно излагает". :wink: :lol:
Елена:Троцкий и Черчилль - по отдельным изречениям и афоризмам только.
У Черчилля есть трёхтомник (военных) мемуаров. Очень интересный и блестяще написанный. Что касается Троцкого, то вот его слова о Мережковском: "Слишком много словесной косметики! Слишком много цветов - увы, бумажных! Как бы тонка ни была бумага и как бы изящна ни была работа, вы после нескольких минут пребывания в этой обстановке испытываете злое раздражение и непреодолимую потребность разом смять всю эту шуршащую красоту и бросить ее под стол, в корзину", которые можно отнести и к нему самому.
Елена:Что касается Гитлера, то, мне кажется, это тот самый пример "шаблонного мышления", когда человек научился чётко, точно, доходчиво изъясняться, а ясность мысли - не глубина, а отдельные чёткие постулаты и принципы. Или не согласны?
Люди с шаблонным мышлением не приходят к власти (на всенародных выборах особенно). А что касается чёткости в постулатах и принципах, то очень многим (и не только политикам) следовало бы поучиться у Гитлера

Так вот, если сделать этакую инверсию и Некрасова представить политиком, то он неплохо впишется. А ведь Горький вписаться так и не смог! И Пушкина никак нельзя записать в политики. И многих других... :wink:

Гость

Сообщение Гость » 03 ноя 2007, 15:30

Dimon

Мне, в частности, очень не понятно, как могла цензура искажать лирические стихи.

Могли считать аморальными. Цензура не пропустила, например, строчки Некрасова "Свободный пО сердцу союз" о чисто личных вещах, не имеющих отношения к политике. И заставила в стихотворении "Княгиня" добавить строчки, чтобы отнести эту чисто личную драму к старым временам. Об этой же женщине, А. К. Воронцовой-Дашковой, Лермонтов написал строки "Как мальчик кудрявый, резва..." Она себя укоряла, что не предотвратила дуэль Пушкина, увидев, что он куда-то едет, и почувствовав что-то недоброе. Из-за нее после ее смерти вызывал Некрасова на дуэль ее бывший муж-француз. Некрасов стреляться не стал и правильно сделал, пойдя на примирение. Нечего французам убивать русских поэтов. Вот такая роль в жизни трех великих поэтов одной женщины.
Но дело не столько в искажении лирических стихов, сколько в искажении стихов с политическим содержанием. Из-за этого критики необоснованно считали, что у Некрасова есть некоторые слабые стихотворения.

А ведь Горький вписаться так и не смог! И Пушкина никак нельзя записать в политики.

Почему?

Вполне возможно, что будь я знаком с Некрасовым не по произведениям советской школьной программы (публицистического характера), моё отношение к нему было б иным.

Так ознакомьтесь, кто мешает? Надо добиваться не исключения Некрасова из школьной программы, а того, чтобы изучались другие его произведения.

В этом плане, может быть, даже интереснее рассмотреть стили политиков с литературной точки зрения (таких, как Ленин, Троцкий, Сталин, Бухарин, Гитлер, Черчилль и т.п.).

Троцкий превосходный писатель-прозаик. Хотя он писал публицистику, но ее литературная форма весьма совершенна. Он и стихи писал, в том числе на украинском, хотя мне его стихи неизвестны. Он переводил Некрасова на украинский язык в молодости.

Елена

Здесь про Маяковского хочу вставить несколько слов.
Ведь у каждого поэта есть что-то временное, пусть талантливое, и постоянное, вечное?


К сожалению, считаю, что Маяковский после революции перешел от поэзии к публицистике и фельетонам в стихах. На самом деле, у него мало стихов, где он следует идеологии. Опять же школьная программа советских времен создает одностороннее представление о поэте. В основном у него сатира, хотя довольно лояльная власти, он не нападает на коммунизм, но видит в основном отрицательные стороны в жизни. Некрасов тоже писал много злободневных стихов, но не до такой степени он был злободневен, как послереволюционный Маяковский. А ранний Маяковский "Через час отсюда в чистый переулок..." Превосходно!

Сочувствующий скептик
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.10.2007

Сообщение Сочувствующий скептик » 03 ноя 2007, 15:35

Ну вот, пока писал, стал гостем. Предыдущее сообщение - мое.

Аватара пользователя
Автор темы
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 03 ноя 2007, 16:58

Сочувствующий скептик:
Dimon:Мне, в частности, очень не понятно, как могла цензура искажать лирические стихи.
Могли считать аморальными.
А вот это интереснее. Например, Скабичевский о третьей четверти XIX-го века писал: "...никогда ни до, ни после того печать не была так либеральна и смела, никогда ей так много не допускалось, никогда не имела она такого решающего, почти господствующего голоса в русской жизни". Во время рассмотрения вопроса об отмене крепостного права (который был принципиально секретным, т.к. Россия оказался в цунгцванге - ни одно решение не было удовлетворительным) любой ажиотаж вокруг него мешал нормальному ходу процесса. Как мне помнится, Александр II прямо обращался к дворянству с просьбой заморозить споры о крепостничестве до принятия взвешенного решения. А ведь Некрасов нарочито намеренно писал и писал об этом!
Сочувствующий скептик:Цензура не пропустила, например, строчки Некрасова "Свободный пО сердцу союз" о чисто личных вещах, не имеющих отношения к политике.
А давайте внимательно прочитаем это стихотворение:

Когда горит в твоей крови
Огонь действительной любви,
Когда ты сознаёшь глубоко
Свои законные права, —
Верь: не убьет тебя молва
Своею клеветой жестокой!

Постыдных, ненавистных уз
Отринь насильственное бремя
И заключи — пока есть время
Свободный, по сердцу союз.

Но если страсть твоя слаба
И убежденье не глубоко,
Будь мужу вечная раба,
Не то — раскаешься жестоко!..


И если тут можно не увидеть призыв к прелюбодейству и отрицанию законного брака, то... :oops: А ведь Россия в 1948-ом году представляла собой православное государство с довольно жёсткой моралью. На мой взгляд, это равносильно запрету на печать, например, произведений Сорокина в журналах СССР. :wink:
Сочувствующий скептик:Некрасов стреляться не стал и правильно сделал, пойдя на примирение. Нечего французам убивать русских поэтов.
Давайте чуть подробнее рассмотрим этот момент. Вот что пишет Жданов:

Григорович помог Дюма познакомиться со стихами Некрасова. Более того, с его помощью Дюма перевел несколько стихотворений на французский язык и включил эти переводы в свой путевые заметки {Они вышли в Париже под названием "Впечатления от поездки в Россию" (1859).}. Это были "Забытая деревня", "Еду ли ночью..." - стихотворение, которое Дюма назвал душераздирающим, прибавив, что "из недр общества никогда еще не выходил подобный вопль отчаяния". Третье стихотворение ("Княгиня") Дюма перевел и процитировал в своих очерках для того, чтобы, по его словам, рассеять "одно заблуждение или, вернее, опровергнуть клевету на одного нашего соотечественника, распространенную в России".

В чем же состояло заблуждение? В петербургских светских кругах распространился слух о печальной участи известной русской аристократки графини А. К. Воронцовой-Дашковой: после смерти мужа она уехала в Париж, там вышла замуж за какого-то авантюриста, который будто бы промотал состояние графини, а ее бросил умирать в одной из парижских больниц. Эту историю будто бы и описал Некрасов водном из лучших своих стихотворений.

Дюма счел нужным заступиться за соотечественника и развеять легенду. Он уверял в своих "Впечатлениях...", что Некрасов, как и все остальные, был введен в заблуждение, что второй муж Воронцовой-Дашковой принадлежит к высшему обществу и обладает достаточным состоянием, что он даже богаче ее. "Эта обаятельная и умная женщина, - писал Дюма, - с которой я имел честь быть знакомым, была кумиром своего мужа. Пораженная тяжелой болезнью, она умерла среди роскоши, в одном из лучших домов Парижа, на площади святой Мадлены, против бульвара... Она умирала, окруженная заботами мужа".

В этих и других сведениях, сообщаемых Дюма, конечно, могли быть преувеличения, но трудно заподозрить его в прямой лжи. Тем более что он ссылался на многих известных лиц парижского общества, которые могли бы подтвердить его слова.

Итак, мы поверили рассказу Дюма. Но тогда придется признать, что Некрасов в своей стихотворной новелле возвел напраслину на мужа графини, а ее собственную судьбу изобразил в превратном виде. Так ли это на самом деле?

Нет, Некрасов ни в чем не виноват.

Стихотворение "Княгиня" появилось в апрельском номере "Современника" за 1856 год, следовательно, оно написано не позднее марта, а графиня Воронцова-Дашкова, оказывается, умерла в Париже 18 мая того же года (об этом можно узнать из старых справочников, но об этом почему-то умалчивают все комментаторы некрасовского стихотворения).

Весть о смерти графини могла дойти до Петербурга не раньше начала июня. Таким образом, Некрасов писал свое стихотворение о смерти княгини в убогой больнице в то время, когда графиня Воронцова-Дашкова не только была жива, но, может быть, даже еще здорова (Дюма говорит о трех месяцах ее болезни).

Объяснение этой странной истории, видимо, может быть только одно: Некрасов свободно развивал избранный им сюжет - жалкая судьба аристократки, светской львицы, оказавшейся в руках ловкого буржуазного дельца. Конечно, он был увлечен мыслью показать крутой перелом этой судьбы, контраст, внезапное падение из самых "верхов" общества в нищету. А героиня, завершившая свои дни в обстановке одного из лучших домов Парижа, вряд ли могла бы привлечь его внимание.

В соответствии со своей манерой отталкиваться от реальных фактов поэт использовал некоторые известные подробности из жизни определенного лица, даже как будто определил это лицо, намекнув на лермонтовские стихи, посвященные именно Воронцовой-Дашковой. Но во всем остальном он отдался во власть фантазии. Вспомним хотя бы последние строки стихотворения, где говорится о бесславном конце древнего рода и упомянут "голяк-потомок отрасли старинной, светом позабытый - и ни в чем невинный". Этот "голяк", если иметь в виду единственного сына графини, умершей в Париже, был Илларион Иванович Воронцов-Дашков, один из богатейших русских помещиков, видный государственный деятель. Была у графини еще и дочь, вышедшая замуж за графа Паскевича-Эриванского. Она жила в Париже в то время, когда умирала ее мать, и, по сообщению того же Дюма, на следующий день после ее смерти получила от барона де Пуалли, мужа матери, все ее фамильные драгоценности.

Но вот прошло время. Последовательность событий забылась, и многие, в том числе Панаева, начали представлять себе участь Воронцовой-Дашковой не по слухам, ходившим, в обществе, но прежде всего - по некрасовскому стихотворению. Дошло оно и до Парижа.

Прошло немного времени после отъезда Дюма на родину, как вдруг на петергофскую дачу явились два француза, которые объявили о своем намерении вызвать автора "Княгини" на дуэль. Один из них - барон де Пуалли – оказался мужем покойной графини; он считал себя оскорбленным и требовал удовлетворения.

Некрасов был чрезвычайно взволнован появлением нежданных гостей и, по словам Панаевой, немедленно принял вызов. На другой день он даже ездил в тир, чтобы поупражняться в стрельбе из пистолета. Друзья его также были в тревоге. Добряк Панаев твердил, что никак нельзя допустить, чтобы еще один русский поэт был убит на дуэли французом.

Несколько дней тянулись переговоры, наконец Панаев и другой предполагавшийся секундант сумели уговорить французов отказаться от нелепого вызова, ссылаясь на плохое состояние здоровья Некрасова, но еще больше на то, что в стихотворении изображена совсем не графиня, отрицательным же лицом является "доктор-спекулятор", а совсем не барон.

Так или иначе, французы уехали. Но в некрасовском кругу долго еще недоумевали: каким образом парижский муж графини узнал о стихотворении и кто мог подтолкнуть его на такие действия, которые должны были повредить репутации Некрасова? Это "так и осталось загадкой для нас", - замечает Панаева.

Между тем загадка разгадывается без особого труда. Дюма опубликовал "Княгиню" в своем переводе тотчас по возвращении в Париж и тем привлек к ней внимание барона де Пуалли; будучи знаком с ним лично, он мог показать ему стихи и до их появления в печати. Но каким образом Дюма, не знавший русского языка, отыскал среди множества стихов некрасовского сборника именно "Княгиню" и догадался перевести ее, чтобы этим способом опровергнуть клевету? Не исключено, что Дюма помог в этом его петербургский чичероне Григорович - ведь это он отбирал стихи, он же готовил и подстрочные (прозаические) переводы.

Такова эта по-своему любопытная история, разыгравшаяся в связи с приездом Дюма вокруг одного некрасовского стихотворения.


Т.е. дело обстояло довольно интересно, цензура (или что-то ещё - общественное мнение, совесть? :wink: ) тут смогла подправить даже интернациональный конфликт.
Сочувствующий скептик:Из-за этого критики необоснованно считали, что у Некрасова есть некоторые слабые стихотворения.
:shock: :shock: Я вообще-то считаю, что и у Пушкина, и у Пастернака, и у Бродского полным-полно слабых стихотворений. А ведь Некрасова в этот ряд я, пожалуй, поставить не смогу... :wink: :lol:
Сочувствующий скептик:
Dimon:А ведь Горький вписаться так и не смог! И Пушкина никак нельзя записать в политики.
Почему?
Горький - вследствие своего гуманизма. Пушкин - вследствие многообразия интересов.
Сочувствующий скептик:
Dimon:Вполне возможно, что будь я знаком с Некрасовым не по произведениям советской школьной программы (публицистического характера), моё отношение к нему было б иным.
Так ознакомьтесь, кто мешает?
Писал выше: "первое впечатление, как правило, самое яркое". Оно и мешает. :P :)
Сочувствующий скептик:Надо добиваться не исключения Некрасова из школьной программы, а того, чтобы изучались другие его произведения.
А надо ли? Когда человек чувствует, что занимается чем-то явно полезным или интересным (для него в данный момент), то и отношение к предмету совсем иное. Программа школьной литературы порочна тем, что в ней изучаются произведения, предназначенные для совсем другой социальной группы! Ведь в школе как иностранный язык, например, изучают английский/французский/немецкий, но не вьетнамский или племени навахо. Или следует формировать из школьников эту социальную группу (что, кстати, гениальные учителя и пытаются делать через определённого рода полутеатральную игру).

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 25
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 03 ноя 2007, 18:07

Dimon: Некрасова в этот ряд я, пожалуй, поставить не смогу..
его слабых стихотворений не можешь вспомнить?

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Dimon:первое впечатление, как правило, самое яркое". Оно и мешает.
не впадай в зависимость от чего бы то нибыло... Мне кажется, тобой манипулировать сложно...Это я к тому, что первое впечатление можно пересмотреть, а от взглядов отказаться - пересмотреть.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Dimon:предназначенные для совсем другой социальной группы
для какой? :shock:

Добавлено спустя 58 секунд:
Dimon:изучают английский/французский/немецкий, но не вьетнамский или племени навахо.
вьетнамский кое-где изучают и в школах. просто в большому количеству он не нужен. Но разве это социальная группа?

Сочувствующий скептик
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.10.2007

Сообщение Сочувствующий скептик » 03 ноя 2007, 18:09

Dimon

А ведь Некрасов нарочито намеренно писал и писал об этом!

И правильно делал. Власть никогда не любит обсуждения своей политики, но свободное общество предполагает такое обсуждение.

И если тут можно не увидеть призыв к прелюбодейству и отрицанию законного брака, то...

Так вот и говорю о том, что вопрос был иногда в чисто моральных вещах. С современной точки зрения это стихотворение не несет ничего "аморального".

Процитированный Вами большой отрывок о стихотворении "Княгиня" мне известен.

Я вообще-то считаю, что и у Пушкина, и у Пастернака, и у Бродского полным-полно слабых стихотворений. А ведь Некрасова в этот ряд я, пожалуй, поставить не смогу...

А я в один ряд с Пушкиным, Некрасовым и Пастернаком не поставил бы Бродского, так как считаю его гораздо слабее остальных в этом ряду. У всех разные вкусы.

Горький - вследствие своего гуманизма. Пушкин - вследствие многообразия интересов.

Кто там сказал "Если враг не сдается, его уничтожают"? Гуманизм вещь очень неконкретная, если не учитывать исторические условия. Горький тоже теоретически поддерживал революционное движение, откуда Вы знаете, что практику насилия Некрасов одобрил бы. Подумайте, а как отнесся бы Некрасов к коллективизации. Поэзия Некрасова отражает разнообразие его интересов не меньше, чем поэзия Пушкина. Вы же сами говорите, что знаете только произведения Некрасова из школьной программы, откуда тогда вывод о многообразии интересов Пушкина по сравнению с Некрасовым? В поэзии Некрасова мало только пейзажей, все остальные сферы у него есть.

Или следует формировать из школьников эту социальную группу

Высокий уровень образования следует формировать. А социальные вопросы - это политика и экономика.

Аватара пользователя
Автор темы
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 03 ноя 2007, 20:54

Елена:
Dimon:Некрасова в этот ряд я, пожалуй, поставить не смогу..
его слабых стихотворений не можешь вспомнить?
Фраза-то звучала "критики необоснованно считали, что у Некрасова есть некоторые слабые стихотворения". :wink: А я даже к Пушкину не готов прилепить нимб небожителя (или трико Супермена). :lol:
Елена:не впадай в зависимость от чего бы то нибыло... Мне кажется, тобой манипулировать сложно...Это я к тому, что первое впечатление можно пересмотреть, а от взглядов отказаться - пересмотреть.
А я и не спорю с этим. Но, во-первых, в советской школе помимо меня училось ещё несколько десятков миллионов людей. А во-вторых, в мире существует ещё несколько десятков тысяч интересных писателей, что уменьшает необходимость вернуться к тем нескольким десяткам, уже известным по урокам литературы. :wink:
Елена:
Dimon:предназначенные для совсем другой социальной группы
для какой? :shock:
Чаще всего - для людей размеренной неторопливой жизни, где и приход письма = Большое Событие, где крестьянские вопросы = вопросы наипервейшей важности. Да и возраст читателей - 30-50 лет, отнюдь не 13-17. Скажем, "Война и мир" воспринимается совсем иначе на фоне отгремевшей Крымской войны или Великой Отечественной... :wink:
Елена:
Dimon:изучают английский/французский/немецкий, но не вьетнамский или племени навахо.
вьетнамский кое-где изучают и в школах. просто в большому количеству он не нужен. Но разве это социальная группа?
Конечно! Знатоки редкого языка сильно отличаются мировоззрением от остальных людей.

Добавлено спустя 50 минут 36 секунд:
Сочувствующий скептик:
Dimon:А ведь Некрасов нарочито намеренно писал и писал об этом!
И правильно делал. Власть никогда не любит обсуждения своей политики, но свободное общество предполагает такое обсуждение.
Вот вы лично любите широкое обсуждение вашей работы, причём ещё в недоделанной стадии? :wink: Кстати, а (свободному) обществу нужно обсуждение или порядок с развитой экономикой? :P Государство по определению предполагает определённое насилие и цензуру. Я бы порекомендовал поискать работы Кропоткина - чтобы понять, почему армия анархистов столь широко использовала расстрелы при полном отрицании тюрем и других пенитенциарных учреждений.
Сочувствующий скептик:Так вот и говорю о том, что вопрос был иногда в чисто моральных вещах.
А вы считаете, что моральная цензура не нужна? У вас дети есть?
Сочувствующий скептик:С современной точки зрения это стихотворение не несет ничего "аморального".
Увы, в наше время жениться стало необязательно, а соблазнить жену друга своего - в порядке вещей. Тем не менее, мне кажется, что, например, групповой секс ещё не стал темой лирической поэзии... :wink:
Сочувствующий скептик:Процитированный Вами большой отрывок о стихотворении "Княгиня" мне известен.
Но тогда зачем вы написали "Некрасов стреляться не стал и правильно сделал, пойдя на примирение", если Некрасов-то как раз был не против дуэли - в отличие от Панаева? :wink:

Если что-то в произведении задевает другого человека до такой степени, что он готов поставить на кон свою жизнь, то чем оказывается плоха цензура?! Ведь за преднамеренное убийство, кстати, во всех странах предусмотрены весьма суровые наказания, цензура в данном случае вообще благо.
Сочувствующий скептик:А я в один ряд с Пушкиным, Некрасовым и Пастернаком не поставил бы Бродского, так как считаю его гораздо слабее остальных в этом ряду. У всех разные вкусы.
Но вы же написали "критики необоснованно считали, что у Некрасова есть некоторые слабые стихотворения". Так может написать только крутейший фанат Некрасова. :wink:
Сочувствующий скептик:Кто там сказал "Если враг не сдается, его уничтожают"?
Максим Горький 15 ноября 1930 года против кулачества. А потом - Сталин во время Великой Отечественной. В политику же Горький сходил полутора десятками лет раньше, кстати, когда писал о голоде в Поволожье: "Народу вымрет - много. Но - кто вымрет? Слабые, трепанные жизнью; тем, кто жив останется, в пять раз легче будет" - так что гуманизм не следует принимать столь абсолютно - лишь относительно других политиков. :wink:
Сочувствующий скептик:откуда Вы знаете, что практику насилия Некрасов одобрил бы.
Например, из поддержки Каракозова.
Сочувствующий скептик:Подумайте, а как отнесся бы Некрасов к коллективизации.
Кажется, он очень уважал общинность. Полагаю - одобрил бы.
Сочувствующий скептик:откуда тогда вывод о многообразии интересов Пушкина по сравнению с Некрасовым? В поэзии Некрасова мало только пейзажей, все остальные сферы у него есть.
У Некрасова, насколько я могу судить по тому, что известно мне, и по критике доминировало (азартное) революционное начало, послужившее многим террористам начальной ступенькой. Пушкин же был скорее неприкрытым сибаритом.
Сочувствующий скептик:Высокий уровень образования следует формировать. А социальные вопросы - это политика и экономика.
"Высокий уровень" - это демагогия. В чём измерять эту высоту? А я употребил термин "социальная группа" в контексте изучения литературы. Если школьники хотя бы на неделю окунутся в жизнь помещиков начала XIX-го века и представят себя живущими там и тогда, носящимии тот прикид, и т.д., и т.п., то "Евгений Онегин" будет воспринят совсем иначе. И запомнится на всю жизнь. :wink:

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение