"Умыла ноги" - можно так сказать? ⇐ Культура речи

[Метла]

Dimon:Да, господи, как же вы не можете понять, что модель должна состоять из аксиоматического набора, механизма построения заключений и сопоставления с опытом?! Например, давайте построим простенькую модель общения...

Об этом у нас с вами разговор уже был О сколько нам открытий чудных ...
Повторю:
1) Когда заблуждающийся человек понимает мудреца так, как тот того хочет, на то время он (заблуждающийся) становится мудрецом. Какие тут тонкости? Во-первых, мудрец предоставляет сведение, а человек сам, своим умом думает и 'догоняет' мудреца, ломая свою точку зрения. Во-вторых, пока собеседник мудреца думает в точных рамках, очерченных мудрецом, он на правильном пути, и лишь при возврате к своему знанию (к своей точке зрения) человек возвращается в заблуждение, но тогда и сведение мудреца оказываются для него чуждыми или непонятными (нелепыми).
2) Первый человек беседует со вторым человеком. Как сделать, чтобы второй человек понял первого человека? а) Второму человеку надо связать речь первого человека с тем понятием и точно так, как это делает первый человек. А кабы второй человек недотёпа или упёртый? б) Тогда первому человеку надо говорить на языке второго человека. А кабы первый человек боиться за неточности и расчитывает не только на второго человека? в) Тогда первому стоит говорить на первородном языке (на русском, где слово = понятие), а второму следует понимать его тоже на русском языке, то есть смотрите пункт а).

[Лев]

Kopchuga, сейчас и вас куда-нить начнут пристраивать. К каким-нить сумасбродным либо сочинительским кругам причислять!

В ответ на ваше сообщение. Согласен, но не со всем. Приставка: "у-" в словах: "уладить", "удвоить", уговорить"... не имеет в виду "удаления/отдаления".
Вот и я о том, твержу, что выражение: "умыть ноги" правильное. И удивляюсь, почему из-за него такой спор разгорелся? Спорят да ещё и обвиняют в безграмотности. Смешно! Стоят за безграмотность и обвиняют в безграмотности того, кто прав.

Жаль, Елена, ваш форум портится. Или время такое. Может всё же придут в себя участники?

Простите, не понял, про кого Вы говорите, что он прав?
А если форум портится, никто же насильно в него не затаскивает, по-моему, большинству обстановка нравится и изменять климат на форуме по прихоти какой-нибудь отдельно взятой личности нецелесообразно .

[Dimon]

Об этом у нас с вами разговор уже был О сколько нам открытий чудных ...

Там я привёл другую модель. Если вы посмотрите на хронологию сообщений - именно после этой темы я помучил Лену вопросами о частях речи и структуре предложения. Что подтолкнуло меня к мысли о рассмотрении предложения как смысловой части языка, а отнюдь не слова.

1) Когда заблуждающийся человек понимает мудреца так, как тот того хочет, на то время он (заблуждающийся) становится мудрецом. Какие тут тонкости?

Тонкость заключается в том, что вы не хотите учиться понимать мудрецов. И я не знаю, как можно научить человека чему-то помимо его желания...

Во-первых, мудрец предоставляет сведение, а человек сам, своим умом думает и 'догоняет' мудреца, ломая свою точку зрения.

Я не знаю, откуда вы откопали такую цитату, но она в корне не соответствует реалиям. Мудрец предоставляет не факты, а учит пользоваться наработанными методиками и прочим инструментарием предыдущих поколений мудрецов. На этом построена любая научная школа, независимо - западная или восточная.

Во-вторых, пока собеседник мудреца думает в точных рамках, очерченных мудрецом, он на правильном пути

Это означает как раз стагнацию знания. Потому что новый мудрец должен найти новые пути и новые рамки/границы - это его предназначение. Кстати, на это человека подвигает и второе начало термодинамики.

2) Первый человек беседует со вторым человеком. Как сделать, чтобы второй человек понял первого человека?

См. выше - первому говорить на языке второго со всеми его понятиями и языковыми моделями. А чтобы пробудить "пассионарность" (ну , просто тащусь я от модели Гумилёва ), надо допускать отклонения в ряде понятий, связанных с нужными первому действиями.

а второму следует понимать его тоже на русском языке

Золотые слова! Поучите русский язык (на всякий случай, для подсказки - это тот язык, на котором пишут русские писатели и разговаривает большинство местных форумчан), многие с удовольствием вам в этом помогут.

[Метла]

Лев:
Простите, не понял, про кого Вы говорите, что он прав?

Все те, кто пишут вам о том, что правильно выражение: - правы. А неправы все те, кто настаивают на том, что выражение: "умыть ноги" - неправильное.

А если форум портится, никто же насильно в него не затаскивает, по-моему, большинству обстановка нравится и изменять климат на форуме по прихоти какой-нибудь отдельно взятой личности нецелесообразно.

А не вас ли одёргивали в другой ветке, чтобы вели беседу корректно!?
Что вижу, о том и пишу. Не превращайте форум в подобие грамота.ру. Там участники настолько зажрались, что уже и на вопросы отвечают в 'гламурном стиле' - понимай как знаешь. Писал уже: "ответить на вопрос человека" и "ответить человеку" - большая разница. Не надо выкобениваться, делая ставку на своё остроумие - человеку не остроумие важно, а точный и правильный ответ.
"Прихоть" говорите. Я призываю отвечать на заданные вопросы, вопросы о русском языке, а не об отдельной личности.

Dimon:
Там я привёл другую модель.

Перестаньте витийствовать. Создайте отдельную ветку по тому вопросу, который рассматриваете и создайте её где-нить в разделе: "флейм". Здесь ветка о "умыть ноги".

Тонкость заключается в том, что вы не хотите учиться понимать мудрецов.

Странно! А почему вы тогда всё-таки взяли за основание моё собственное (!) высказывание, чтобы показать, что я не хочу учиться понимать мудрецов!? Очень странно! Соглашаетесь с точными и правильными выводами мудреца для того, чтобы сказать ему о том, что он не умеет делать точные и правильные выводы?

Золотые слова! Поучите русский язык...

"Какой?" - спрашивается. Есть "русский язык от общественности", в котором много вопросов находится в подвешенном состоянии (падежи; времена глаголов; непонимание понятий: "толк" и "смысл"; путаница в глаголах: "одеть" и "надеть"...). Есть русский язык сам по себе, к которому обращается общественность, чтобы создать свои правила.
Вы представитель от какого русского языка? Вы разницы не понимаете? Конечно не понимаете! А раз так, то кто же из нас занимается подлинным русским языком?

[Dimon]

Все те, кто пишут вам о том, что правильно выражение: - правы. А неправы все те, кто настаивают на том, что выражение: "умыть ноги" - неправильное.

Не существует критериев абсолютной правоты, существует мораль общества. Она и определяет понятия "правильно/неправильно". К тому же общество является носителем и хранителем языка, а не вы. Шахтёр не философствует о том, правильно или нет лётчик пилотирует свой самолёт, а лётчик - о рубке угля шахтёром.

Перестаньте витийствовать. Создайте отдельную ветку по тому вопросу, который рассматриваете и создайте её где-нить в разделе: "флейм". Здесь ветка о "умыть ноги".

Не хамите. Я показал, что даже простейшая алгебраическая модель описания общения не нуждается в (чрезмерном) многообразии форм.

Тонкость заключается в том, что вы не хотите учиться понимать мудрецов.

Вообще-то, я считаю мудрецами Лену, Льва, Вадима и других форумчан. У них есть чему поучиться, я учусь. У них есть, что спросить, я спрашиваю и всегда получаю понятные мне объяснения. Мудрец ведь - это не личностная характеристика человека, это - результат признания другими людьми его способностей просто и внятно объяснить самые странные вещи да предсказать поведение чего-либо.

А почему вы тогда всё-таки взяли за основание моё собственное (!) высказывание, чтобы показать, что я не хочу учиться понимать мудрецов!?

Потому что с человеком следует стараться говорить на его языке с его понятиями. Обратите внимание, например, на мои посты: разговаривая с каждым формучанином, я немсножко меняю свой стиль и даже лексику. Это абсолютно нормально для человеческого общения.

Золотые слова! Поучите русский язык...

"Какой?" - спрашивается. Есть "русский язык от общественности"

Вы сами и ответили. Русский язык, на котором разговаривают и пишут русские (и не только) люди. Для "сам-по-себейного" русского языка вам следует создать соответствующий народ.

[Kopchuga]

Метла, по поводу слов "уладить", "удвоить", уговорить".

К сожалению, не могу представить стройное описание значения приставки "У". Но согласитесь, слова с приставкой "У" воспринимаются нами в достаточно узком смысле. Я пока свожу его к двум обобщающим словам: "удалить" и "углубить" (вариант, "уделать").

Ваш пример относится ко второму (так же как и "умочить"). А как раз слово "умыть" является исключением. Возможно, есть и другие, но не Ваши три.

В догонку по теме.
В словарях применение слова "умыть" неограничивается. Например, у Даля: http://www.slova.ru/article/37187.html
"умыть кого, мыть лицо, либо руки, тело водою, для чистоты, смывая грязь; - чем, мыть, натирать, споласкивать водянистым снадобьем. Нянюшка, умой ребенка!"
Конкретно "умыть ноги" не приводится, как не приводятся в словарях и выражения "есть брюкву", "включить телевизор".

Моё заключение.
Слово "умыть" есть. Слово "ноги" есть. Выражение "умыла ноги" понимается однозначно верно и не нарушает известных правил русского языка. Значит оно верно с точки зрения русского языка как средства общения.
Вас смутило выражение "умыла ноги", а не само слово "умыла" лишь потому, что мы с детства слышали: "умыть лицо", "умыться" и т.п. Если бы этого не было вы бы сразу обратились к слову, а не к выражению.
А почему оно (слово) коробит слух грамотному человеку, я объяснил. Это больше подсознательная реакция, показывающая, что наш русский язык как система очень устойчив и способен на саморегуляцию.
Поэтому рекомендую всем исключить это слово из обихода вообще.

[Метла]

Не существует критериев абсолютной правоты, существует мораль общества. Она и определяет понятия "правильно/неправильно".

Здесь вы утверждаете, что существует подвешенное состояние правил языка, при котором правила (например: падежи, времена глаголов...) не определены и определяются, определяются, определяются. Почему это подвешенное состояние (то есть "мораль общества") определяет понятия: "правильно/неправильно"? Почему сами подлинные правила, которые общественности следует найти и которые остаются незыблемыми (но неузнаваемыми, искажёнными или неведомыми), для вас не являются "абсолютной правотой".
Неопределены кем? Неопределены общественностью, но они есть, несмотря на то, что пока не определены. Вот это и говорит о двух русских языках - о 'вашем' "русском языке от общественности" и о 'моём' "русском языке". 'Мой' "русский язык" образован естественностью и неизменен, а 'ваш' "русский язык от общественности" основан на искажении правил 'моего' "русского языка". То есть "русский язык от общественности", хотя и старается выдать точные и правильные данные, но у него это никогда не получится сделать, по одной простой причине - боязнь замарать деятелей от общественности, которые этот "русский язык от общественности" устанавливали.

К тому же общество является носителем и хранителем языка, а не вы.

"Общество" и "общественность" - для меня разные вещи. Поверхностно напишу: "общество" - определённый круг; "общественность" - определённый круг в определённом кругу, типа в обществе есть люди, к которым прислушиваются, которые задают тон и влияют на правила, вот это умозрительное образование и есть - общественность. В общественности правила, общество к ним обращается.
Я не обращаюсь к общественным правилам. Зачем мне обращаться к высказываниям деятелей? Зачем мне посредники? Я обращаюсь к тому, что есть на самом деле; к подлинным, естественным правилам русского языка.

Не хамите. Я показал, что даже простейшая алгебраическая модель описания общения не нуждается в (чрезмерном) многообразии форм.

Ага, а ветка называется: ""Умыла ноги" - можно так сказать?".

Вообще-то, я считаю мудрецами Лену, Льва, Вадима и других форумчан.

Я это уже от вас слышал. И раз вы так пишите: "считаю мудрецами", не понимая, что есть разница: "считать" и "признавать", то зачем мне спорить о точности вашего высказывания!?

Мудрец ведь - это не личностная характеристика человека, это - результат признания другими людьми его способностей просто и внятно объяснить самые странные вещи да предсказать поведение чего-либо.

Ага, а мудрость - это простое и внятное объяснение самых...?
Хорошо хоть себя в мудрецы не записываете.

Потому что с человеком следует стараться говорить на его языке с его понятиями. Обратите внимание, например, на мои посты: разговаривая с каждым формучанином, я немножко меняю свой стиль и даже лексику. Это абсолютно нормально для человеческого общения.

А я объясняю это по-другому - потому что вы не поняли своей промашки.
Это отговорки и оправдание собственного витийства. Обратил я внимание, как вы сыпите иностранными словами при ответе мне. А я даже писал, что пытаюсь не употреблять иностранные слова. Ежели бы вы это заметили и, как утверждаете "сменили бы стиль" на мой, то это было бы правдой, а то - опять же отговорки и оправдание собственного витийства.

Вы сами и ответили. Русский язык, на котором разговаривают и пишут русские (и не только) люди. Для "сам-по-себейного" русского языка вам следует создать соответствующий народ.

Смешение. Вы это мастер делать (речь и язык; правила русского языка и сам русский язык).
Да русский народ разговаривает на русском языке, но правила русского языка могут браться либо от того, что есть в общественности, либо от того, что есть на самом деле.
И кстати, "общественные правила русского языка" - это образование исчезает при совпадении "общественных правил" с "подлинными правилами". Пример: жи/ши пиши через "и" - нельзя сказать, что здесь имеется разница в правилах, но вот при правилах: падежей, времён глаголов...

Добавлено спустя 21 минуту 2 секунды:

Kopchuga:
К сожалению, не могу представить стройное описание значения приставки "У". Но согласитесь, слова с приставкой "У" воспринимаются нами в достаточно узком смысле. Я пока свожу его к двум обобщающим словам: "удалить" и "углубить" (вариант, "уделать").

Вот и я застрял с этой приставкой. Размышляю пока над ней, но нехотя. Размышляю сравнивая глагол: "умыть" с глаголами: "вымыть" и "помыть".
Приставка и предлог "у" в чём-то сходны. "У дома" - 1) возле дома; 2) у самого дома (например, "а у самого дома красная крыша"). "Умыть" - у мытья; что-то там берётся у самого действия: "мыть".

[Dimon]

К сожалению, не могу представить стройное описание значения приставки "У". Но согласитесь, слова с приставкой "У" воспринимаются нами в достаточно узком смысле. Я пока свожу его к двум обобщающим словам: "удалить" и "углубить" (вариант, "уделать").

А "умереть" к какому относится?

Добавлено спустя 53 минуты 28 секунд:

Не существует критериев абсолютной правоты, существует мораль общества. Она и определяет понятия "правильно/неправильно".

Здесь вы утверждаете, что существует подвешенное состояние правил языка, при котором правила (например: падежи, времена глаголов...) не определены и определяются, определяются, определяются.

Это называется не подвешенное состояние, а динамическое состояние, развитие. Язык = неотъемлимая частица общества (не существует общества без языка, не существует языка без общества). Общество постоянно развивается (или умирает). Соответственно, язык должен в каждый момент времени соответствовать ожиданиям (активной части) общества.

Почему это подвешенное состояние (то есть "мораль общества") определяет понятия: "правильно/неправильно"?

Хорошо, тогда вопрос: камень лежит правильно или нет? Если он имеет смысл вне интересов людей, то я согласен признать свою неправоту .

Почему сами подлинные правила, которые общественности следует найти и которые остаются незыблемыми (но неузнаваемыми, искажёнными или неведомыми), для вас не являются "абсолютной правотой".

Ответ содержит в самом вашем вопросе: я не согласен со словом "следует". Язык существует для общения внутри общества, а не как самостоятельная вещь. Чтобы повесить картину, не нужен "истинный гвоздь", а прежде всего нужен молоток. Вы пытаетесь изучать часть целого, игнорируя это целое. Пальцы сжимаются в кулак не вследствие того, что это свойство руки, а вследствие того, что есть такая потребность у нервной системы. Если слова языка уходят в небытие (например, ещё наши дедушки-прадедушки в обязательном порядке изучали масти лошадей - сколько мастей из двадцати основных вы сможете вспомнить нынче?), а на смену им приходят другие, меняется алфавит вследствие изменений в произношении - почему же вы не признаёте право на изменения в грамматике?!

'Мой' "русский язык" образован естественностью и неизменен, а 'ваш' "русский язык от общественности" основан на искажении правил 'моего' "русского языка".

Мой русский язык (Лены, Льва, Вадима, Славы и других) основан на желании разговаривать и понимать друг друга, ваш - на желании "поиграть в (непонятого) мудреца". Вот и вся разница.

"Общество" и "общественность" - для меня разные вещи.

Для меня - тоже, но язык формирует общество, "общественность" такие изменения осуществить не в состоянии. Тому есть масса примеров в истории. В частности, гендерная политкорретность в английском и немецких языках "общественность" пробивала около полутораста лет, но появилась она только нынче (в последние лет десять) - когда оказалась востребованна обществом (и то - лишь в двух языках и не во всех странах с этими языками).

Я показал, что даже простейшая алгебраическая модель описания общения не нуждается в (чрезмерном) многообразии форм.

Ага, а ветка называется: ""Умыла ноги" - можно так сказать?".

Я показал, что морфологическая форма глагола может считаться лишней в ряде предложений. Более того, в любом языке можно найти такую пару "лица и ног", употребление которой в предложении с любыми двумя глаголами приводит к одному предложению, воспринимаемому нормально, и к другому предложению, которое вызывает, скажем, дополнительную реакцию у носителя языка. Я даже готов назвать эту теорему теоремой полноты Димона.

Мудрец ведь - это не личностная характеристика человека, это - результат признания другими людьми его способностей просто и внятно объяснить самые странные вещи да предсказать поведение чего-либо.

Ага, а мудрость - это простое и внятное объяснение самых...?

А возможно объяснение БЕЗ объясняющего и слушателя? Мудрость = черта мудреца.

Хорошо хоть себя в мудрецы не записываете.

Ну , должен же я чем-то отличаться от вас...
А я объясняю это по-другому - потому что вы не поняли своей промашки.

Обратил я внимание, как вы сыпите иностранными словами при ответе мне. А я даже писал, что пытаюсь не употреблять иностранные слова. Ежели бы вы это заметили и, как утверждаете "сменили бы стиль" на мой, то это было бы правдой, а то - опять же отговорки и оправдание собственного витийства.

С какой частотой я использую алгебраические и философские термины в разговоре с вами? Иногда я высказываю свои идеи и стараюсь сформулировать их в общепринятых терминах. Разъяснять же их конкретному человеку стараюсь на его языке. Скажем, какой-нибудь закон ("белого шума" ) я естественно запишу в виде

<U * U> = 4 k R df T

Но объяснить эту формулу Найквиста смогу любому школьнику. Любой язык, пригодный для общения, допускает перевод на любой другой без существенной потери смысла. Ваш язык переводу, как я понял, не подлежит, а потому для общения не годится.

[Метла]

Dimon:
Это называется не подвешенное состояние, а динамическое состояние, развитие.

Да хоть как назовите, но когда "правила русского языка от общественности" (пример, в вопросах о падежах, временах глаголов) наконец найдут окончательное решение, которое соответствует действительности, вот тогда они совпадут с правилами "самого русского языка". В некоторых вопросах этого нет, поэтому и существуют указанные мной деления: "правила русского языка от общественности" и "правила самого русского языка". "Правила самого русского языка" уже давным-давно готовенькие лежат на видном месте.

Общество постоянно развивается (или умирает). Соответственно, язык должен в каждый момент времени соответствовать ожиданиям (активной части) общества.

Это просто. Есть общество и то, чем общество пользуется - русский язык. Обществу невозможно изменить неизменное (русский язык не изменяется). Но обществу возможно не понимать некоторые тонкости понятий, что как раз и происходит при появлении громких искусстников, выдумщиков, стихоплётов.

Хорошо, тогда вопрос: камень лежит правильно или нет? Если он имеет смысл вне интересов людей, то я согласен признать свою неправоту

Ха-ха! По большому счёту все интересы людей устремлены на вне интересов людей же. Проще говоря, вы хотите жить? Сколько? Если вечно, то вы уже будете - не человек. Все интересы людей устремлены именно к вечной жизни. Следовательно кабы выражение: "каиень лежит" поможет понять (например, послужит примером) как добиться бессмертия, то это выражение легко подпадает под смысл вне интересов людей.

Ответ содержит в самом вашем вопросе: я не согласен со словом "следует". Язык существует для общения внутри общества, а не как самостоятельная вещь.

Это просто. Кабы языка нет, как самостоятельной вещи, тогда не к чему подводить правила языка (то есть ежели правила не установлены, то их и не установить).

Если слова языка уходят в небытие, а на смену им приходят другие, меняется алфавит вследствие изменений в произношении - почему же вы не признаёте право на изменения в грамматике?!

Опять-таки просто и опять-таки об этом речь была: КАК БЫЛО В ДРЕВНОСТИ ПОНЯТИЕ: "РЕКА" И СЛОВО: "РЕКА", ТАК ДО СИХ ПОР И ОСТАЁТСЯ.
Никогда такого не было, чтобы слово ушло в небытие.

Мой русский язык (Лены, Льва, Вадима, Славы и других) основан на желании разговаривать и понимать друг друга, ваш - на желании "поиграть в (непонятого) мудреца".Вот и вся разница.

Мой русский язык называет понятия их же именами. Ваш - не понимает этого и придумывает оправдания.

Для меня - тоже, но язык формирует общество, "общественность" такие изменения осуществить не в состоянии.

Свою разницу (определение "общество" и "общественность") предоставьте, на мою разницу. Или они совпадают?
Сказал же "общество" пользуется тем, что наделала "общественность". Поэтому "общество" не образует язык.

...Я даже готов назвать эту теорему теоремой полноты Димона.

Кто из нас занимается вымыслом?
Лучше бы кратко и чётко написали: "да, "умыть ноги" - правильно".
Когда уж перейдёте к разбору только этого вороса, а то мне надоедает кормить тролля.

А возможно объяснение БЕЗ объясняющего и слушателя?

Возможно. Серьёзно.
Кабы "объяснение БЕЗ объясняющего и слушателя" невозможно, то вы - недотёпа или плут (скорее соглашайтесь на второе, а то мозги сломаете в догадках - серьёзен мой ответ либо нет).

Мудрость = черта мудреца.

Ага. Пора вам свои собственные словари заводить, ежели в имеющиеся не смотрите. Это касается и "мудреца" и "мудрости".

Ну, должен же я чем-то отличаться от вас...

Полное, обоюдное согласие.

Ваш язык переводу, как я понял, не подлежит, а потому для общения не годится.

Напомню про мудреца: А кабы первый человек боится за неточности и расчитывает не только на второго человека? в) Тогда первому стоит говорить на первородном языке (на русском, где слово = понятие), а второму следует понимать его тоже на первородном языке, то есть смотрите пункт а). Я - тот самый "первый человек", иду описанным путём.

[Dimon]

когда "правила русского языка от общественности" (пример, в вопросах о падежах, временах глаголов) наконец найдут окончательное решение, которое соответствует действительности

Действительности в КАКОЙ момент? Действительность меняется ежемоментно, общество меняется примерно с той же частотой, т.е. язык тоже должен меняться вместе с обществом. Я не вижу способности к самомодификации в вашей модели. Поэтому она имеет примерно такую же ценность, как сломанные часы, которые показывают точное время два раза в сутки, вся сложность в том, чтобы вовремя на них посмотреть.

Обществу невозможно изменить неизменное (русский язык не изменяется).

"Это к терапевту, батенька, к терапевту!"

Я даже не знаю, как тут можно ответить... Откуда взялся-то русский язык? А, например, чешский или болгарский? Меняется лексический состав, меняется грамматика, нормы обращения и вообще общения. Более того, как вы считаете, ближе или дальше от вашего языка находился язык, скажем, полутысячелетней давности - на котором говорили и писали современники Иоанна Грозного? Если дальше - то почему - ведь "общественность" была тогда куда слабее и не имела такого подавляющего влияния на столь существенное изменение языка от вашего? Если ближе ("общественность" не успела испортить ), то почему вы пишете на языке, который намного больше напоминает современный русский, чем тот?

Хорошо, тогда вопрос: камень лежит правильно или нет? Если он имеет смысл вне интересов людей, то я согласен признать свою неправоту

Ха-ха! По большому счёту все интересы людей устремлены на вне интересов людей же. Проще говоря, вы хотите жить? Сколько? Если вечно, то вы уже будете - не человек. Все интересы людей устремлены именно к вечной жизни.

Насколько я понимаю, вы хотите выделить вечность оидельной жизни - потому что бессмертие всего человечества = интересам всех людей? Хотите - проведём опрос на этом форуме? В лучшем случае ребёнок хочет жить вечно, вряд ли кто-то из форумчан захочет пережить своих детей и близких. Да и вечная жизнь оставляет открытым вопрос о возрасте. Жить вечно дряхлым стариком, наверное, не очень привлекательно... А есть ещё люди опасных профессий, есть экстремалы, есть просто самоубийцы. Тем не менее, сколько народу вокруг вас озабочены мыслями о вечной жизни? В лучшем случае - пара человек, да и то очень умозрительно. А вот мысли о работе, культуре, деньгах, детях и т.п. занимают куда больше места.

Кабы языка нет, как самостоятельной вещи, тогда не к чему подводить правила языка (то есть ежели правила не установлены, то их и не установить).

Футбола как самостоятельной вещи без игроков, судей и зрителей нет. А футбольные правила есть! Потому что правила создаются для людей, а не для чего-либо иного.

Если слова языка уходят в небытие, а на смену им приходят другие, меняется алфавит вследствие изменений в произношении - почему же вы не признаёте право на изменения в грамматике?!

Опять-таки просто и опять-таки об этом речь была: КАК БЫЛО В ДРЕВНОСТИ ПОНЯТИЕ: "РЕКА" И СЛОВО: "РЕКА", ТАК ДО СИХ ПОР И ОСТАЁТСЯ.

Как было ещё совсем недавно понятие "облучок", так и накрылось...

Никогда такого не было, чтобы слово ушло в небытие.

Даже целые языки уходят, не то что отдельные слова... Я уже спрашивал выше - сколько лошадинных мастей вы в состоянии привести. А совсем недавно в школах их учили (будущие красноармейцы ). Но я даже число их не помню - абсолютно случайно наткнулся как-то на старые школьные учебники. Откройте словарь Даля или какую-нибудь книгу XVII-го века - много ли слов вы там поймёте?

Свою разницу (определение "общество" и "общественность") предоставьте, на мою разницу. Или они совпадают?

По-моему, вы ссылались на словарь Ефремовой. Я с ним в целом согласен, привожу определения в моей редакции. Общество - совокупность людей, объединенных социальными формами совместной жизни и деятельности. Общественность - (левая) часть общества, (демонстративно) активно участвующая в жизни этого общества и считающая, что выражает мнение общества. В 1917-м году, например, общество не менее активно вешало общественность на фонаряхЪ .

...Я даже готов назвать эту теорему теоремой полноты Димона.

Кто из нас занимается вымыслом?

Вы. Я могу придумать и доказать пару теорем. Но выдумать целый свой язык мне слабо...

мне надоедает кормить тролля.

Заведите рыбок - мало того, что их кормить проще и они всё выслушивают молча, так ещё и язык им не нужен, на люой согласны.

А возможно объяснение БЕЗ объясняющего и слушателя?

Возможно.

Повторюсь. "Это к терапевту, батенька, к терапевту!"

Кабы "объяснение БЕЗ объясняющего и слушателя" невозможно, то вы - недотёпа или плут (скорее соглашайтесь на второе, а то мозги сломаете в догадках - серьёзен мой ответ либо нет).

А что же тогда вы тут делаете?! Ведь ваш русский язык может обойтись без апологета и аудитории.

Напомню про мудреца: А кабы первый человек боится за неточности и расчитывает не только на второго человека? в) Тогда первому стоит говорить на первородном языке (на русском, где слово = понятие), а второму следует понимать его тоже на первородном языке, то есть смотрите пункт а).

А почему, например, не на древнеегипетском? Всё-таки, более первородный язык, как мне кажется... Несколько столетий назад была принята практика научные дискуссии вести на латыни. И специально корректировали латинский язык в сторону большей логичности и простоты. Попробуйте выучить латинский и описать свою концепцию русского языка на нём. Наверное, кто-то так поймёт лучше.

Я - тот самый "первый человек", иду описанным путём.

Даже стесняюсь спросить, кто и когда вас послал на такой путь...

[Метла]

Dimon:
Действительности в КАКОЙ момент? Действительность меняется ежемоментно, общество меняется примерно с той же частотой, т.е. язык тоже должен меняться вместе с обществом.

КАК ПОНЯТИЕ: "РЕКА" НАЗЫВАЛОСЬ СЛОВОМ: "РЕКА", ТАК ДО СИХ ПОР И НАЗЫВАЕТСЯ. Это я называю неизменность.
Глаголы: "одеть" и "надеть" - другой пример. В "правилах русского языка от общественности" есть непорядок по данному вопросу (поэтому люди постоянно будут задаваться им), а когда вопрос об этих глаголов станет понятным, то общество обретёт естественные правила русского языка, о которых я и пишу, которые я и представляю.

Я даже не знаю, как тут можно ответить... Откуда взялся-то русский язык? А, например, чешский или болгарский?

Скажите, что люди нашли язык в словарях?
Об этом было вам уже сказано и несколько раз. Язык рождён от понимания понятий.

Меняется лексический состав, меняется грамматика, нормы обращения и вообще общения.

Меняется в общественности. Меняются "правила русского языка от общественности", а раз естественность не изменяется, стало быть и "русский язык" не изменяется.
Попробуйте изменить действие названное словом: "умыть". Действие неизменно. Черты понятия неизменны.

Более того, как вы считаете, ближе или дальше от вашего языка находился язык, скажем, полутысячелетней давности - на котором говорили и писали современники Иоанна Грозного?

КАК ПОНЯТИЕ: "РЕКА" НАЗЫВАЛОСЬ СЛОВОМ: "РЕКА", ТАК ДО СИХ ПОР И НАЗЫВАЕТСЯ.
Опять путаете, но уже письменность с языком.

Если дальше - то почему - ведь "общественность" была тогда куда слабее и не имела такого подавляющего влияния на столь существенное изменение языка от вашего? Если ближе ("общественность" не успела испортить), то почему вы пишете на языке, который намного больше напоминает современный русский, чем тот?

Я не зря писал о четырёх учениях. Учения существуют всегда. Правильно понимают и описывают понятия - вольнодумцы. Все остальные учения искажают, то что предоставляют вольнодумцы.

Насколько я понимаю, вы хотите выделить вечность отдельной жизни - потому что бессмертие всего человечества = интересам всех людей? Хотите - проведём опрос на этом форуме? В лучшем случае ребёнок хочет жить вечно, вряд ли кто-то из форумчан захочет пережить своих детей и близких.

Ну-ну, скажите, что на самом деле никто не желает жить, а все хотят смерти.
Все хотят жить, все хотят жить как можно дольше, все хотят жить столько сколько возможно. Да, но дело в том, что человеку это не по силам. Понимаете? Интерес человека к жизни объясняется человеческими же установками, а ежели человек выйдет за рамки человеческих установок, то это уже будет не человек, а другое существо (бестелесное). Вот я и говорю, что интересы людей устремлены на вне интересов людей же благодаря жажде жизни.

Футбола как самостоятельной вещи без игроков, судей и зрителей нет. А футбольные правила есть! Потому что правила создаются для людей, а не для чего-либо иного.

Правила создаются для людей, но создаются на действительной и естественной основе. Неполноценные правила построены на недействительном, выдуманном основании, но по действительным и естественным правилам. То есть раньше русский язык был понятен (поэтому и родились все слова, которыми названы понятия), затем умники, которые не понимали тонкостей (мудрости) о понятиях, стали навязывать собственные описания (разъяснения) понятий, таким образом подлинные правила русского языка, не пропав, исказились, а искажение заняло главенствующие места. Вот за эти самые искажения вы и держитесь, пытаясь убедить меня, что у вас настоящие правила, а у меня выдуманные.

Как было ещё совсем недавно понятие "облучок", так и накрылось...

Это тоже уже обсуждали. Понятие вообще не может никуда накрыться. Опять-таки путаете (играете на смешении) "слово" и "понятие". Тем более, что вы употребили слово, а слово на него указывает. Другое дело ежели это понятие перестали правильно понимать, но и при таком обстоятельстве оно не исчезает.

Даже целые языки уходят, не то что отдельные слова...

По-большому счёту да. Но в рамках жизни языка такого не происходит со словами жизненной важности. Я именно это хотел сказать.

По-моему, вы ссылались на словарь Ефремовой.

Чего? Даже и не заглядывал.

Я могу придумать и доказать пару теорем.

Выдумываете всё же! О чём я и написал.

Но выдумать целый свой язык мне слабо...

Вам слабо понять невыдуманные сведения.

Заведите рыбок - мало того, что их кормить проще и они всё выслушивают молча, так ещё и язык им не нужен, на любой согласны.

Повторяю. Мне надоедает кормить тролля, поэтому на последующие ваши сообщения отвечать не стану, ежели они не входят в рамки ветки: "умыла ноги - можно так сказать?".

Повторюсь. "Это к терапевту, батенька, к терапевту!"

Я так и знал, что вы - недотёпа! И что мне с таким беседовать? Надо прекращать.

А что же тогда вы тут делаете?! Ведь ваш русский язык может обойтись без апологета и аудитории.

Итак, недотёпа, читайте.
Dimon задаёт вопрос: А возможно объяснение БЕЗ объясняющего и слушателя?
Метла отвечает: Что такое объяснение? Словарь Ушакова: ОБЪЯСН’ЕНИЕ, объяснения, (·книж. ). 1. только Действие по объяснить - объяснять. Марксисткое объяснение явлений. Объяснение непонятных слов. Объяснение задачи в классе. 2. Письменное или устное изложение в оправдание чего-нибудь. Потребовать от кого-нибудь объяснения. 3. Причина, источник чего-нибудь. Найти объяснение данного явления. 4. Действие по объясниться - объясняться; разговор для выяснения чего-нибудь.
А возможно объяснение БЕЗ объясняющего и слушателя? Возможно, ведь человек же как-то объясняет САМ СЕБЕ всё то, что с ним происходит. САМ СЕБЕ объясняет в мыслях и при этом является объясняющим, не являясь слушателем и не имея своего слушателя.

А почему, например, не на древнеегипетском? Всё-таки, более первородный язык, как мне кажется...

Потому что мы говорим о русском языке и о его различиях в правилах: "общественных" и "подлинных".

Даже стесняюсь спросить, кто и когда вас послал на такой путь...

Не притворяйтесь здоровым, у вас это не получается.

[Dimon]

КАК ПОНЯТИЕ: "РЕКА" НАЗЫВАЛОСЬ СЛОВОМ: "РЕКА", ТАК ДО СИХ ПОР И НАЗЫВАЕТСЯ.

А почему тогда пришлось переводить "Слово о полку Игореве"? Или оно написано не на русском языке? Если нет - давайте разберём подлинник (http://www.sva-slava.narod.ru/book/drevn/sl_dr.htm). Как называли раньше, например, медведя - ведь "медведь" = слово явно табуированное? Как объяснить различия между русским и болгарскими/чешкими языками?

Это я называю неизменность.

А вы не обращали внимание на то, что неизменности в природе вообще не существует? А мало-мальски продолжительное равновесие может быть только динамическим - т.е. колебания вокруг устойчивого положения.

В "правилах русского языка от общественности" есть непорядок по данному вопросу (поэтому люди постоянно будут задаваться им)

Т.е. вот так люди будут тратить своё время не на работу и досуг, а на размышления о правилах русского языка?! Да большинство населения, уверен, считают, что грамматика и т.п. выдуманы злобными учителями словесности (а-ля Лена ) - чтобы детям школьные годы мёдом не казались! Полагаю, что вопросы простоты общения определяют правила языка.

Откуда взялся-то русский язык? А, например, чешский или болгарский?

Скажите, что люди нашли язык в словарях?
Об этом было вам уже сказано и несколько раз. Язык рождён от понимания понятий.

Язык рождён ради общения. В противном случае мы наблюдали бы понятийный язык у многих животных. И язык идёт в сторону упрощения. Полагаю, что предложение возникло гораздо раньше отдельных слов, как это не кажется парадоксальным. И понятия возникли как компромисс между разными людьми и социальными группами. Это, в частности, подтверждает наличие различных диалектов языка, которые постепенно уходят в прошлое.

Попробуйте изменить действие названное словом: "умыть". Действие неизменно. Черты понятия неизменны.

Скорее всего - пока неизменны. Обратите внимание на другое классическое слово: "оседлать". Ещё полвека+ назад оно довольно однозначно описывало процедуру надевания упряжи на лошадь. Ныне - посадку на велосипед или мотоцикл. И слово "расседлать" отмирает.

Более того, как вы считаете, ближе или дальше от вашего языка находился язык, скажем, полутысячелетней давности - на котором говорили и писали современники Иоанна Грозного?

КАК ПОНЯТИЕ: "РЕКА"...

Хорошо, раз вас зациклило на понятиях, попробую спросить иначе - в том же контексте, но о правилах (© "общественности").

Правильно понимают и описывают понятия - вольнодумцы. Все остальные учения искажают, то что предоставляют вольнодумцы.

Ну хоть один-то вольнодумец писал о "правильном языке" до вас? Приведите, пожалуйста, такой пример (лучше, конечно, времён Иоанна Грозного, но и более поздние века сгодятся). А если не сможете - то предлагаю признать свою теорию ни на чём не основанной.

Насколько я понимаю, вы хотите выделить вечность отдельной жизни - потому что бессмертие всего человечества = интересам всех людей? Хотите - проведём опрос на этом форуме? В лучшем случае ребёнок хочет жить вечно, вряд ли кто-то из форумчан захочет пережить своих детей и близких.

Ну-ну, скажите, что на самом деле никто не желает жить, а все хотят смерти.

Вечно? Очень сомнительно. Но вы передёргиваете - вы писали "Все интересы людей устремлены именно к вечной жизни". Это совсем не антитеза "на самом деле никто не желает жить, а все хотят смерти". Вы демагог, батенька!
Плюс я хочу отметить готовность солдат к смерти, родителей ради детей, влюблённого ради любимой, эвтаназию. Смерть - не самое худшее, что может произойти с человеком...

Интерес человека к жизни объясняется человеческими же установками, а ежели человек выйдет за рамки человеческих установок, то это уже будет не человек, а другое существо (бестелесное).

Помимо индивидуальных человеческих установок есть социальные. Которые довольно часто (почти всегда при наличии устойчивого общества) оказываются существенно сильнее индивидуальных.

Правила создаются для людей, но создаются на действительной и естественной основе.

Правила создаются людьми (!) для людей. Какая действительная и естественная основа для футбольных правил? Или для этикета?

Я могу придумать и доказать пару теорем.

Выдумываете всё же! О чём я и написал.

Т.е. согласно вашему языку приставки "при-" и "вы-" эквивалентны? Раз слова "придумать" и "выдумать" для вас одно и то же?

А возможно объяснение БЕЗ объясняющего и слушателя? Возможно, ведь человек же как-то объясняет САМ СЕБЕ всё то, что с ним происходит. САМ СЕБЕ объясняет в мыслях и при этом является объясняющим, не являясь слушателем и не имея своего слушателя.

Иначе говоря, чтобы почувствовать себя мудрецом, нужно всего лишь что-то объяснить самому себе? Заняться этаким умственным онанизмом? Увы, значит, я ошибся... Не к терапевту, а к психиатру, батенька, к психиатру!

А почему, например, не на древнеегипетском? Всё-таки, более первородный язык, как мне кажется...

Потому что мы говорим о русском языке и о его различиях в правилах: "общественных" и "подлинных".

Т.е. в Египте всё было в порядке, фараонам и прочей общественности не дали править язык. Который от обиды взял и загнулся на пару-тройку тысячелетий...

[Метла]

Dimon, прочитайте статью о себе "Не кормите троллей"
Прощай, голубчик.

[Лев]

Dimon, прочитайте статью о себе "Не кормите троллей"
Прощай, голубчик.

Ой, Вы нас покидаете!? Прощайте, прощайте!

[Метла]

Лев:
Ой, Вы нас покидаете!? Прощайте, прощайте!

Опять свою мнительность, а также невнимательность выставляете напоказ (пусть даже в шутке)!
"Прощай, голубчик" - имеется в виду, что отвечать Dimon'у на вопросы (а некоторые из них интересные и в тоже время наивные) ВНЕ РАМОК ВЕТКИ не стану, о чём уже и предупреждал данного собеседника. МНЕ НЕ НРАВИТСЯ ОТВЕЧАТЬ НА ВОПРОСЫ, КОТОРЫЕ ВЫХОДЯТ ЗА РАМКИ ВЕТКИ. Dimon не интересен своими: витийством и шельмовством - в обоих случаях используется избегание поставленного вопроса и уход в сторону. Да, он может написать, что мол: "я расширяю вопрос, чтобы потом вернуться к нему" - ну, так это и есть - отговорки; оправдание; способы, присущие витийству и шельмовству. НИКОГДА эти способы не срабатывали на их же оправдательную цель (а именно: "я расширяю вопрос, чтобы потом вернуться к нему").

[Dimon]

Прочтите свои и мои ответы ещё раз.

Вы написали по сути, что можно говорить "умыла ноги", потому что вы считаете это единственно правильным. Мы это уже проходили, правда, несколько иными словами: "Учение Маркса всесильно, потому что оно истинно” © Ленин.

Я написал, что раз общение предназначено для улучшения взаимопонимания между людьми, то следует говорить максимально понятно и приятно для собеседника. Т.е. "умыть ноги" говорить не следует. Обратите внимание: не следует, а не неправильно - это принципиальная разница между нами! У меня нет категоричности - это препятствует динамичности языка и общества, их развитию. Плюс дополнительная сущность того же смысла избыточна и обязательно отомрёт, даже если существует сегодня. Против закона минимума энергии не попрёшь...

Так кто из нас тролль? Кто из нас пришёл в эту тему похвастаться своей "мудростью"?

[Метла]

Dimon:
Прочтите свои и мои ответы ещё раз.
Вы написали по сути, что можно говорить "умыла ноги", потому что вы считаете это единственно правильным.

Я такого не писал, вы неправильно поняли либо чините поклёп.
Да, мне приходилось утверждать, что "умыла ноги" - правильное выражение. Делалось это в противовес высказываниям, которые говорили о том, что "умыла ноги" - вообще не состоятельно (а вот умыть руки/лицо/шею - так правильно). А ещё мне приходилось утверждать, что выражение: "умыла ноги" не стоит считать ляповатым, ведь оно равнозначно выражениям: "вымыть ноги", "помыть ноги", "умыть лицо/руки/шею". Незачем считать данное выражение уродцем среди подобных выражений. Эта мысль звучит по всей ветке и не надо навешивать на меня другие мысли.

..."умыть ноги" говорить не следует. Обратите внимание: не следует, а не неправильно - это принципиальная разница между нами!

Обратил внимание. Более того поискал в теме (ctrl+f), где бы вами употреблялось слово: "следует" вместе с выражением: "умыть ноги". Знаете, вообще такого нет, нет и впомине! Знаете, нет даже намёка на такую мысль будто вы отстаивали именно её. Не верите мне? Спросите у других участников.
Хм. И стоило городить столько всего, Dimon? Вы ведь эту ветку угробили своими теоремами да рассуждениями о хранителях языка.

И не переживайте за Тролля, надеюсь, что эта погоняла к вам не пристанет! Ну, разве что опять забудете о краткости.

[Dimon]

мне приходилось утверждать, что "умыла ноги" - правильное выражение.

Почему правильное? Потому что вы так считаете на основании своей теории русского языка. Которая, между прочим, не отвечает ряду аспектов.

Более того поискал в теме (ctrl+f), где бы вами употреблялось слово: "следует" вместе с выражением: "умыть ноги". Знаете, вообще такого нет, нет и впомине! Знаете, нет даже намёка на такую мысль будто вы отстаивали именно её. Не верите мне? Спросите у других участников.

Вы занимаетесь буквоедством. Я не говорил в этой теме ни pro ни contra. Я отвечал на ваши реплики. А фраза, что язык служит для общения, т.е. для лучшего взаимопонимания, а не представляет из себя арифметическое нагромождение слов и приставок, у меня звучала минимум трижды. Т.е. мне по барабану, правильно или нет "умывать ноги", но если я собираюсь разговаривать, например, с Вадимом или Леной, эта фраза автоматически попадёт у меня в разряд табуированных (да и самому мне она не нравится). Это и есть главный смысл правил языка - этикет человеческого общения. Это и выдаёт на-гора следствие, что "умыть ноги" говорить не следует.

И стоило городить столько всего, Dimon? Вы ведь эту ветку угробили своими теоремами да рассуждениями о хранителях языка.

А мне кажется наоборот - вместо вполне очевидного вопроса возникла возможность поговорить о предназначении языка.

И не переживайте за Тролля, надеюсь, что эта погоняла к вам не пристанет! Ну, разве что опять забудете о краткости.

"Согласно «Википедии», в Интернет-терминологии слово «тролль» означает человека, размещающего в Сети (в форумах или блогах) провокационные сообщения, которые оттягивают на себя внимание и мешают обсуждению заявленных тем". Люди задают вполне конкретные вопросы о правописании, которое оценивается другими людьми. Форумчане дают ответ согласно принятым в обществе правилам. Тут появляетесь вы и начинаете абсолютно не нужное этим конкретным людям философствование с самолюбованием себя как мудреца (не буду писать, как это глупо смотрится со стороны). Так кто из нас тролль?!

[Benrath]

Dimon:
И не переживайте за Тролля, надеюсь, что эта погоняла к вам не пристанет! Ну, разве что опять забудете о краткости.

"Погоняло", кстати, среднего рода!!

И еще: слова "ляповатый" нет,
есть слово "аляповатый".

[Метла]

Dimon:
Так кто из нас тролль?!

Опять-таки, проще простого определяется, всего-то нужно посмотреть: 1) кто из нас двоих задавал больше вопросов, а кто на них отвечал; 2) кто настаивает на продолжении разговора, а кто говорит: "хватит с меня ля-ля вне "умыть ноги"!".
Нет размышлений по поводу "умыть ноги" - нет и разговора с вами. Как только вернётесь в колею, поедем дальше.

Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:

Benrath, ПогонялА и Ляповатый.

[Dimon]

Так кто из нас тролль?!

Опять-таки, проще простого определяется, всего-то нужно посмотреть: 1) кто из нас двоих задавал больше вопросов, а кто на них отвечал; 2) кто настаивает на продолжении разговора, а кто говорит: "хватит с меня ля-ля вне "умыть ноги"!".

Т.е. статью вы привели просто так, "от винта"? А в ней одна строчка звучит просто обалденно похоже на кое-кого: "Каждый раз, когда споры обычных пользователей с горе-редактором заходили слишком далеко, молодой человек в качестве последнего аргумента уповал на свое профессорское звание"...

Что касается вопросов, то я старался отвечать на все ваши нериторические вопросы. А вы отвечали? Да и ответы типа приведённой выше ленинской цитаты я за полноценные ответы не считаю. Но объясните мне, пожалуйста, почему спрашивающий и сомневающийся человек = явление негативное?

Benrath, ПогонялА

Сами-то хоть почитали ссылки (где слово "погоняло" используется во множественном числе ) или "как всегда"?

[Benrath]

Dimon:


И не переживайте за Тролля, надеюсь, что эта погоняла к вам не пристанет! Ну, разве что опять забудете о краткости.

эта погоняла

по-русски надо писать и говорить :

ЭТО ПОГОНЯЛО !!


а что насчет "ляповатый" ?

[Метла]

Для Benrath - "ляповатый".

Просклонял по падежам и убедился, что не прав.
кто что - погонялО (мн. ч. погоняла) погонялА (мн. ч. погонялы)
кого чего погоняла (мн. ч. погонял) погонялы (мн. ч. погонял)
кем чем погонялом (мн. ч. погонялами) погонялой (мн. ч. погонялами)
кого что погоняло
кому чему погонялу
____________________

Dimon:
А в ней одна строчка звучит просто обалденно похоже на кое-кого: "Каждый раз, когда споры обычных пользователей с горе-редактором заходили слишком далеко, молодой человек в качестве последнего аргумента уповал на свое профессорское звание"...

Dimon Пн Авг 20, 2007 3:57 pm: "А я, пардон, всё-таки имею высшее образование и занимаюсь интеллектуальной деятельностью".

[Dimon]

А в ней одна строчка звучит просто обалденно похоже на кое-кого: "Каждый раз, когда споры обычных пользователей с горе-редактором заходили слишком далеко, молодой человек в качестве последнего аргумента уповал на свое профессорское звание"...

Dimon Пн Авг 20, 2007 3:57 pm: "А я, пардон, всё-таки имею высшее образование и занимаюсь интеллектуальной деятельностью".

Это был б какой-никакой аргумент в притягивании за уши меня к троллям, если бы он не был ответом на вашу оскорбительно-пренебрежительную фразу "до вас не доходят простые вещи". В данном случае это был контрдовод. Потому что до меня всегда доходили и доходят и простые вещи, и сложные. Но я тут не тряс ни своими регалиями, ни заслугами, ни своими книгами, ни своей мудростью .

[Benrath]

[quote="Метла"]Для Benrath - "ляповатый".


И все-таки насчет самодельного словечка

"ЛЯПОВАТЫЙ"

ответа так и нет ((((((((((((((

Я знаю, что некоторые люди, к примеру, из Днепропетровска даже под страхом смертной казни не сознаются в своей неправоте.....