Культура речи ⇒ "Умыла ноги" - можно так сказать?

[Метла]

Из всего поста лишь это по теме:

Dimon:
А давайте попробуем, например, "ноги" заменить на "пол". "Помыть пол", "вымыть пол", ... "умыть пол"?

И какой из этого вы делаете вывод?
1) Раз "умыть пол" неправильно, стало быть и "умыть руки/лицо/шею" неправильно?
2) Раз "умыть пол" неправильно, стало быть "умыть ноги" неправильно, а "умыть руки/лицо/шею" правильно?
3) Раз "умыть пол" правильно, стало быть "умыть ноги" правильно?
4) "Умыть пол" правильно, и "умыть руки/лицо/шею" правильно, но "умыть ноги" неправильно?
5) "Умыть пол" неправильно, и "умыть ноги" неправильно, но "умыть руки/лицо/шею" правильно?
Почему "умыть руки/лицо/шею" правильно, а "умыть пол" и "умыть ноги" - неправильно? Само действие по глаголу: "умыть" должно говорить об этой разнице. Чем отличается "умывание лица" от "умывания ног", что второе становится ляповатым? Почему действие по глаголу: "умыть" не распространяется на другие части тела человека и на пол? Что за действие такое, которое оказывается выполнимо в одном случае и невыполнимо в другом? Руки, лицо, шея - всё это умывается без вопросов, но почему ноги, пол, посуда не подпадают под это действие? Действие чем-то отличается? Навряд ли. Должно быть предметы умывания имеют некоторую особенность, которая проявляется при данном действии и сказывается на его невыполнимости? Конечно ответ кроется в приставке глагола, ведь нет вопросов при других выражениях: "помыл руки/лицо/шею", "помыл ноги", "помыл пол", "помыл посуду". Именно приставка даёт ответ на поставленный вопрос.

Ответил бы на все ваши высказывания из предыдущего поста, однако они выходят за рамки темы. Я разбираю вопрос о правильности выражения: "умыть ноги". Я доказываю, что это выражение правильное и опровергаю высказывания, которые говорят о том, что оно неправильно.
Давайте ближе к делу, ежели вы вообще для этого здесь появляетесь.
______________________________________

Benrath задал вопрос (Пн Авг 13, 2007 7:56 pm): "Умыла ноги" - можно так сказать?
Сказать-то можно (никто не запрещает), вопрос в другом - вы именно это хотите услышать? Ну тогда правильный и точный ответ выдан. А может быть вы написали одно, а хотели узнать о том, правильно ли выражение: "умыть ноги"? Я понял, что это так и есть.

Benrath оставил сообщение (Чт Авг 16, 2007 2:45 pm): У Толстого есть только в одном месте: когда монах умывает ноги путникам.
Хоть и в одном месте, но всё-таки есть и есть у именитого писателя.

Елена написала ответ (Пн Авг 13, 2007 10:42 pm): Тут, видимо, загвоздка в приставке. А вот чем "у-" от "по-" отличается - интересный вопрос.
И мне это интересно узнать. Честно говоря, пока не разобрался. Начал было да стал добавлять другие приставки, много данных получилось и я отказался от продолжения. Хотел даже написать, чтобы подождали какое-то время и я предоставлю ответ, но так и не написал. А потом встряли Dimon со Львом, появились сторонние вопросы и мне стало не до разбора.

Елена (Пн Авг 13, 2007 10:42 pm): Умыть руки - только в переносном грамотно выглядит.
Не понятно. "Умыть руки" - неправильно?

Не стоит смотреть на предметы умывания, надо смотреть на действие умывания. Другими словами: отстраните пока предмет (ноги, руки) и займитесь разбором глагола ("умыла"), ведь глагол говорит об определённом действии.
Глагол надо разбирать, сравнивать его с другими глаголами. Выяснится действие - отпадёт спор о предметах.
Я написал: "умыть ноготь", "умыть палец"... Раз можно умывать руки или лицо (и это не вызывает сомнения, ошибки), то при этом умываются: пальцы, ногти, нос, щёки и т. д. А раз можно умыть ногти или пальцы, то почему же неправильно умывать ногти на ногах или пальцы на ногах?
"Умывальница"!? Ох, ти, какое словечко вы выдали Benrath! Не о чём не говорит? Умывальница сделана только для лица и рук? Можно ещё 'повертеть' слово и найти подтверждение тому, что с "ногами" оно употребляется и вне библии: умыв, умытые, умывая, умывание... А в словарях ещё есть: умывальный столик, умывальные приборы (умывальные приборы только для лица и рук!?).
Lingvo Explanatory (Ru-ru): умывать 2. Освежать, омывая (О ДОЖДЕ, РОСЕ и т.п.). - Что под дождём или росой только руки, лицо и шею умывают?
Словарь Даля: умывать, умыть кого, мыть лицо, либо руки, ТЕЛО водою. - Что ноги не являются телом?

Я не затрагивал верующих, но с какого притопа их записали к тем, кто неправильно употребляет глагол: "умыть"? Словарь Даля: Умовение ног, обряд., в великий четверг, в воспоминанье умовенья ног Спасителем ученикам.

Глаголы надо сравнивать. Надо сравнивать глагол: "умыть" хотя бы с глаголами: "помыть" и "вымыть". Сравнивать учитывая словосочетания: "умыть ноги", "вымыть ноги", "помыть ноги". Все эти выражения говорят о разных действиях. В данном случае приставки играют важную роль.

Добавлено спустя 19 минут 36 секунд:

Лев:
К сожалению, и сочиняете и выдумываете и извращаете русский язык, навязывая формально правильные, но идущие вразрез с духом русского языка, конструкции.

Поймите разницу: "правила русского языка, имеющиеся в общественности" и "естественные правила русского языка". Первые до сих пор имеют нерешённые вопросы, потому что не совпадают со вторыми.
Для вас трудно понять разницу? Не надо называть сочинительством, выдумкой, извращением всё то, что не понимаете. Только понимание расставит всё по местам.
Повторяю: я пытаюсь не сочинять и не выдумывать. Хватит уж насочинялся на: детских рассказах, фантастике, ужасах, детективах, былинах (можете оценить) - это всё несерьёзно и неинтересно. Самое интересное, то что труднее даётся, а даётся труднее всего как раз естественное знание.

[Лев]

Вот очередная Ваша выдумка: "Для вас трудно понять разницу?"
Ни один грамотный русский человек, ни один носитель русского языка так не скажет. Только "Вам трудно понять разницу". Поэтому я и говорю, что Вы занимаетесь формальной демагогией, не понимая русского языка.

[Метла]

Лев:
Вот очередная Ваша выдумка: "Для вас трудно понять разницу?"
Ни один грамотный русский человек, ни один носитель русского языка так не скажет. Только "Вам трудно понять разницу". Поэтому я и говорю, что Вы занимаетесь формальной демагогией, не понимая русского языка.

Лев, я уже об этом писал, что сам считаю себя безграмотным, потому что мой конёк - толкование, а на всё остальное я не обращаю внимания. Пусть так, пусть я выразился безграмотно, но знание-то, выложенное мной остаётся точным и правильным. Вот так оно и получается - безграмотный при выражении своих мыслей, но предоставляющий точные и правильные сведения.
...не понимая русского языка - в некоторых вопросах русского языка мне нет равных (падежи, например), в некоторых вопросах я - полный ноль.
Однако...

Вот очередная Ваша выдумка...

Причём тут выдумка? Я бы сказал неосмотрительность, опрометчивость, необдуманность, безграмотность.
Вы, наоборот, пишите, вроде, грамотно, но получается, что не можете выразить свою мысль правильно и точно. Хотите написать об одном, а получается, что о другом
Так что оставьте свои придирки: "кто здесь грамотный, а кто безграмотный" в другом месте.
Извините.
Прошу меня извинить, чтобы вы не думали, что я писал эти строки высокомерно и с неприязнью к вам. Нет. Пишу по-приятельски, с добрыми чувствами и не пытаюсь вас оскорбить. Предлагаю оставаться приятелями и разбирать вопросы русского языка.

[Лев]

Я не придираюсь, но считаю, что русский язык - это живой организм и втискивать его в формальные рамки недопустимо. Попытки использовать конструкции, формально правильные, но не соответствующие духу языка, сейчас часто используются так называемыми "юмористами" на ТВ, деятельность которых я считаю крайне вредной для существования правильного языка.
По поводу того, что можно безграмотно излагать "точные и правильные сведения" позвольте с Вами не согласиться. Если человек не может грамотно изложить мысли в какой-либо области знаний, это вызывает большие подозрения в его компетентности. Русский язык в этом смысле исключением не является.
А мои мысли я излагаю именно так, как я хотел сказать. Если я не уверен в правильности и точности моих мыслей, я всегда делаю соответствующие оговорки (по моему мнению, я полагаю, и т.д.). Если же подобных оговорок я не делаю, значит я изложил свою мысль именно так, как хотел. Разумеется, я не претендую на абсолютную истину ни в одном вопросе, но для изменения моего мнения нужны достаточно веские доводы, которых в ваших сообщениях я пока не встретил

[Метла]

Лев:
Я не придираюсь, но считаю, что русский язык - это живой организм...

С одной стороны - да, с другой - нет.
Само высказывание несерьёзно, ну как это так: русский язык - живое существо (всё живое обладает сознанием)!? Может быть вы говорите об изменениях и возможностях русского языка, как о похожем на проявление живого?

Я не придираюсь, но считаю, что русский язык - это живой организм и втискивать его в формальные рамки недопустимо.

Даже живой организм действует в определённых рамках, поэтому и вычисляется (например, животное отличается от человека и растений).

По поводу того, что можно безграмотно излагать "точные и правильные сведения" позвольте с Вами не согласиться. Если человек не может грамотно изложить мысли в какой-либо области знаний, это вызывает большие подозрения в его компетентности. Русский язык в этом смысле исключением не является.

И это высказывание с одной стороны правильное, а с другой стороны - нет. Вот я стараюсь избегать этой самой однобокости. Я понимаю вашу точку зрения и понимаю, что есть и другая точка зрения.
Понимание некого вопроса зависит не только от того, кто выдаёт сведения, но и от того, кто их принимает. Здесь много разных тонкостей, например, есть люди, которые объясняют вопрос иносказательно. Такие люди могут умышленно делать ошибки и говорить безграмотно, всё зависит от того, к кому они обращаются.

А мои мысли я излагаю именно так, как я хотел сказать. Если я не уверен в правильности и точности моих мыслей, я всегда делаю соответствующие оговорки (по моему мнению, я полагаю, и т.д.). Если же подобных оговорок я не делаю, значит я изложил свою мысль именно так, как хотел. Разумеется, я не претендую на абсолютную истину ни в одном вопросе, но для изменения моего мнения нужны достаточно веские доводы, которых в ваших сообщениях я пока не встретил.

Обычное дело. По-моему, вы сказали то, что делают многие из нас при беседе.
"Веские доводы" - это не только от меня зависит, но и от вас так же. Я попытался выложить всё, что есть на "умыть ноги" и моя выкладка опровергает выступления других участников и пока не опровергается ими. Сказать: "нет" - мало, нужны доказательства. Сказать: "в словарях и у писателей не встречается" - это не честно, это не серьёзно, это походит на отмашку (я различаю: "ответить человеку на его вопрос" и "ответить человеку").

[Лев]

Доводы в данном случае от меня не зависят. Вы хотите в чём-то меня убедить, Вам и доводы подбирать такие, чтобы они были вескими не только в рамках Вашего замкнутого мировоззрения, но и соответствовали общепринятым нормам. Можно построить аксиоматическцую систему, внутри которой проводить доказательства, но для начала нужно добиться, чтобы эти аксиомы были приняты или, по крайней мере, восприняты, другими людьми, у которых аксиомы другие. Пока что, Ваши аксиомы мне не кажутся достаточно убедительными и обоснованными.

[Метла]

Лев:
Доводы в данном случае от меня не зависят.

Вы же поняли, что я написал о понимании. А понимание зависит от вас. Я даю сведения, вы их принимаете и должны бы совершить приятие. Понимаете? Кроме "принятия" должно быть "приятие". А как без него? В случае простого принятия не происходит понимания, а когда собеседник подходит к полученным сведениям со стороны "да, так и есть" и от неё начинает опровергать их, вот тогда другое дело.

Вы хотите в чём-то меня убедить, Вам и доводы подбирать такие, чтобы они были вескими не только в рамках Вашего замкнутого мировоззрения, но и соответствовали общепринятым нормам.

Я же, вроде, написал чем является мировоззрение. Не надо меня причислять к людям от мировоззрения, ведь я - от мировосприятия. Для меня это разные вещи. И ежели вы не понимаете разницу, то хотя бы поймите, что для других она существует.

Можно построить аксиоматическцую систему, внутри которой проводить доказательства, но для начала нужно добиться, чтобы эти аксиомы были приняты или, по крайней мере, восприняты, другими людьми, у которых аксиомы другие.

Вы меня не слышите? А пишите о том, что вам их надо принять!? Как так!? Каждый раз мне приходится поторять одно и то же: "не выдумываю, не сочиняю". Просто замечаю то, что есть на самом деле и описываю это - разве оное можно назвать сочинительством, вымыслом?
(Немного повысил тон, но из-за удивления. Извините.)
Пример как замечаю то, что есть на самом деле (как замечаю разницу). Знает ли кто-нибудь вообще когда пишутся прямые кавычки, а когда ёлочки? Этого никто не знает, хотя вопросы об этом возникают. Занимаясь писательской деятельностью, я смог найти разницу...
Хотите поразмышлять над этим вопросом самостоятельно? Тогда зайдите на мой сайт о понятии: "сознание" и заметьте, в каком случае я использую "лапки", а в каком "ёлочки". Есть чёткие и точные правила на этот счёт и я их не придумывал, а всего лишь заметил.

Пока что, Ваши аксиомы мне не кажутся достаточно убедительными и обоснованными.

Нет и опровержения всего того, что было выложено (речь о вопросе: "умыла ноги"). Ну, так и вы мне ничего не привели веского на мои 'не веские' рассуждения.

Кстати, Benrath, или кто-нибудь ещё, вопрос: а почему именно "умыла ноги" интересует? Искали ли вы другие выражения у писателей: "умыл(а) свои ноги/ножки", "умыл(а) грязные/испачканные/запылённые/потные... ноги/ножки", "умывал(а) медлено ноги/ножки"?

[Dimon]

Да, господи, как же вы не можете понять, что модель должна состоять из аксиоматического набора, механизма построения заключений и сопоставления с опытом?! Например, давайте построим простенькую модель общения. Для рассмотрим языковое построение. Единицей общения является предложение, которое в общем виде имеет представление:

(Активный субъект) (выполняет действие) (над пассивным субъектом).

Что в лингвистике описывается как (http://forum.ruslit.com/viewtopic.php?t ... sc&start=0):

(Подлежащее) (сказуемое) (дополнение).

Для простоты не будем рассматривать случаи с определением и обстоятельством, которые сводятся к замене единого третьего члена на совокупность. Каждый из трёх членов может состоять из нескольких слов или быть неявным. Попробуем записать это чуть короче алгебраическими примитивами. Т.к. действие (глагол) g() всегда привязано к активному субъекту S, выполняющему это действие, причём разные субъекты могут осуществлять разный набор действий, то подлежащее и сказуемое можно объединить в виде S.g(). Т.к. действие выполняется над каким-то пассивным субъектом s (или носит какие-то специальные характеристики: определение и обстоятельство), то функциональное выражение должно обрести параметрическую зависимость:

S.g(s)

Предложение (составляющее основу речи) не может существовать вне общества (одним из доказательств является утрата речи изолированным от общества человеком). Опуская ненужное здесь усложнение, можно записать, что отношение слушателя B и оратора A определяется высказыванием (совокупностью высказанных предложений):

B / A = S.g(s)

Логично предположить, что общение должно улучшать (скажем, увеличивать) отношение B к A. Что означает одну очень простую вещь – понятийные наборы S и s должны совпадать у B и A. Т.е. если у A операция S1.g1() определена для s1..s20, то и у B область определения S1.g1() должна соответствовать s1..s20. В противном случае происходит нарушение минимума действия (энергии), и общество начинает испытывать проблемы с устойчивостью и стабильностью.

Т.е. общий вопрос с "умыванием" в этой модели сводится к двум частным вопросам:

1. Должен ли быть уникальным совокупный набор S и s?
2. Морфологическое преобразование затрагивает только сам глагол g() или всю конструкцию предложения с областями определения?

Ответом на первый вопрос является наличие возможности (в любом!!!) языке определить значение слова из контекста. Т.е. выбрать s5 из возможных s4..s8, - например, предложение "я чищу картошку" довольно чётко заставляет выбрать "спелые клубни картошки" из многообразия "картошек", а "пчёлы опыляют картошку" - другое. Соответственно, второе начало термодинамики (принцип возрастания энтропии) заставляет убрать ситуации, когда контекст допускает наличие двух и более значений = убрать чрезмерную избыточность языка. Что в свою очередь означает, что любой глагол определён общением только для СВОЕГО набора подлежащих и дополнений. Т.е. существует минимум один такой субъект sX, что

S1.g1(sX) удовлетворяет общению A и B, а S1.g2(sX) - нет (и приводит к началу конфликтной ситуации).

Есть таком мнение, что жизнь (и разум в частности) проявление предвидения (!) энергетического минимума. Т.е. человеческие положительные эмоции связаны с ожидаемыми минимальными затратами энергии , т.е. направлены на наиболее оптимальное решение. Поэтому дополнительные сложности при понимании слова из контекста идут с негативным эмоциональным оттенком и ухудшают общение. Что противоречит целям языка (и соответственно - его правилам).

Для рассмотрения морфологического аспекта необходимо построить правила дистрибутивности на дискретном множестве понятий. Это несколько сложнее и неочевиднее. Хотя приводит к аналогичному результату.

[Kopchuga]

Всю тему не осилил, простите. Тем не менее, выскажусь.

Писатели - это всё прекрасно, однако на них стоит ссылаться только как пример употребления, а не наоборот. А не то мы и "компьютер" предадим анафеме.

Обратите внимание на слова: "убрать", "уснуть", "улететь", "умереть" и т.п. Приставка "У" во всех словах несёт смысл некоего удаления.
Откуда взялось само слово "мыть", не интересовался, скорее всего, урезанное от "мочить". То есть получается, что "умыть" - это не просто помыть (помочить) и даже не вымыть (вымочить), а умочить, видимо, с полным погружением в водоём.

Теперь обратимся к слову "умыться", что означает "умыть себя". Думаю, сегодня никто не ассоциирует себя с одной только головой, как в бане (- Мне билет на одно лицо. - А остальное мыть не будете?), а значит мы умываем не только лицо, руки и ноги, но и всё остальное.

В итоге выражение "умыть ноги" не является ошибкой, насколько я знаю, не противоречит правилам русского языка, и вы так скажете, вас поймёт не только взрослый, но даже карапуз.

Но есть ньюанс.
Согласитесь, слова "умыть" и "умочить" воспринимаются по-разному (я не имею в виду бандитский жаргон). Меня слово "умыть" всегда немного смущало, потому что под слово "мыть" я понимаю: полил водой, потёр тряпкой, опять полил и т.д. Где тут удаление или углубление? Его нет (мы же моем ноги, а не грязь). Поэтому, насколько я помню, это слово никогда не использовал, а всегда говорил "вымыть", "вымыться".

Думается, слово "умыть", возможно, скоро совсем выйдет из обихода, так как у него нет смысловой поддержки.
В отличие, например, от слова "смыть", которое вроде бы не совсем верное, ведь смочить грязь - не значит убрать её. Однако близко слову "снять" и таким образом легко понимается в этом значении. Это слово устойчиво и не "вымрет".

[Метла]

Kopchuga, сейчас и вас куда-нить начнут пристраивать. К каким-нить сумасбродным либо сочинительским кругам причислять!

В ответ на ваше сообщение. Согласен, но не со всем. Приставка: "у-" в словах: "уладить", "удвоить", уговорить"... не имеет в виду "удаления/отдаления".
Вот и я о том, твержу, что выражение: "умыть ноги" правильное. И удивляюсь, почему из-за него такой спор разгорелся? Спорят да ещё и обвиняют в безграмотности. Смешно! Стоят за безграмотность и обвиняют в безграмотности того, кто прав.

Жаль, Елена, ваш форум портится. Или время такое. Может всё же придут в себя участники?

[Метла]

Dimon:Да, господи, как же вы не можете понять, что модель должна состоять из аксиоматического набора, механизма построения заключений и сопоставления с опытом?! Например, давайте построим простенькую модель общения...

Об этом у нас с вами разговор уже был О сколько нам открытий чудных ...
Повторю:
1) Когда заблуждающийся человек понимает мудреца так, как тот того хочет, на то время он (заблуждающийся) становится мудрецом. Какие тут тонкости? Во-первых, мудрец предоставляет сведение, а человек сам, своим умом думает и 'догоняет' мудреца, ломая свою точку зрения. Во-вторых, пока собеседник мудреца думает в точных рамках, очерченных мудрецом, он на правильном пути, и лишь при возврате к своему знанию (к своей точке зрения) человек возвращается в заблуждение, но тогда и сведение мудреца оказываются для него чуждыми или непонятными (нелепыми).
2) Первый человек беседует со вторым человеком. Как сделать, чтобы второй человек понял первого человека? а) Второму человеку надо связать речь первого человека с тем понятием и точно так, как это делает первый человек. А кабы второй человек недотёпа или упёртый? б) Тогда первому человеку надо говорить на языке второго человека. А кабы первый человек боиться за неточности и расчитывает не только на второго человека? в) Тогда первому стоит говорить на первородном языке (на русском, где слово = понятие), а второму следует понимать его тоже на русском языке, то есть смотрите пункт а).

[Лев]

Kopchuga, сейчас и вас куда-нить начнут пристраивать. К каким-нить сумасбродным либо сочинительским кругам причислять!

В ответ на ваше сообщение. Согласен, но не со всем. Приставка: "у-" в словах: "уладить", "удвоить", уговорить"... не имеет в виду "удаления/отдаления".
Вот и я о том, твержу, что выражение: "умыть ноги" правильное. И удивляюсь, почему из-за него такой спор разгорелся? Спорят да ещё и обвиняют в безграмотности. Смешно! Стоят за безграмотность и обвиняют в безграмотности того, кто прав.

Жаль, Елена, ваш форум портится. Или время такое. Может всё же придут в себя участники?

Простите, не понял, про кого Вы говорите, что он прав?
А если форум портится, никто же насильно в него не затаскивает, по-моему, большинству обстановка нравится и изменять климат на форуме по прихоти какой-нибудь отдельно взятой личности нецелесообразно .

[Dimon]

Об этом у нас с вами разговор уже был О сколько нам открытий чудных ...

Там я привёл другую модель. Если вы посмотрите на хронологию сообщений - именно после этой темы я помучил Лену вопросами о частях речи и структуре предложения. Что подтолкнуло меня к мысли о рассмотрении предложения как смысловой части языка, а отнюдь не слова.

1) Когда заблуждающийся человек понимает мудреца так, как тот того хочет, на то время он (заблуждающийся) становится мудрецом. Какие тут тонкости?

Тонкость заключается в том, что вы не хотите учиться понимать мудрецов. И я не знаю, как можно научить человека чему-то помимо его желания...

Во-первых, мудрец предоставляет сведение, а человек сам, своим умом думает и 'догоняет' мудреца, ломая свою точку зрения.

Я не знаю, откуда вы откопали такую цитату, но она в корне не соответствует реалиям. Мудрец предоставляет не факты, а учит пользоваться наработанными методиками и прочим инструментарием предыдущих поколений мудрецов. На этом построена любая научная школа, независимо - западная или восточная.

Во-вторых, пока собеседник мудреца думает в точных рамках, очерченных мудрецом, он на правильном пути

Это означает как раз стагнацию знания. Потому что новый мудрец должен найти новые пути и новые рамки/границы - это его предназначение. Кстати, на это человека подвигает и второе начало термодинамики.

2) Первый человек беседует со вторым человеком. Как сделать, чтобы второй человек понял первого человека?

См. выше - первому говорить на языке второго со всеми его понятиями и языковыми моделями. А чтобы пробудить "пассионарность" (ну , просто тащусь я от модели Гумилёва ), надо допускать отклонения в ряде понятий, связанных с нужными первому действиями.

а второму следует понимать его тоже на русском языке

Золотые слова! Поучите русский язык (на всякий случай, для подсказки - это тот язык, на котором пишут русские писатели и разговаривает большинство местных форумчан), многие с удовольствием вам в этом помогут.

[Метла]

Лев:
Простите, не понял, про кого Вы говорите, что он прав?

Все те, кто пишут вам о том, что правильно выражение: - правы. А неправы все те, кто настаивают на том, что выражение: "умыть ноги" - неправильное.

А если форум портится, никто же насильно в него не затаскивает, по-моему, большинству обстановка нравится и изменять климат на форуме по прихоти какой-нибудь отдельно взятой личности нецелесообразно.

А не вас ли одёргивали в другой ветке, чтобы вели беседу корректно!?
Что вижу, о том и пишу. Не превращайте форум в подобие грамота.ру. Там участники настолько зажрались, что уже и на вопросы отвечают в 'гламурном стиле' - понимай как знаешь. Писал уже: "ответить на вопрос человека" и "ответить человеку" - большая разница. Не надо выкобениваться, делая ставку на своё остроумие - человеку не остроумие важно, а точный и правильный ответ.
"Прихоть" говорите. Я призываю отвечать на заданные вопросы, вопросы о русском языке, а не об отдельной личности.

Dimon:
Там я привёл другую модель.

Перестаньте витийствовать. Создайте отдельную ветку по тому вопросу, который рассматриваете и создайте её где-нить в разделе: "флейм". Здесь ветка о "умыть ноги".

Тонкость заключается в том, что вы не хотите учиться понимать мудрецов.

Странно! А почему вы тогда всё-таки взяли за основание моё собственное (!) высказывание, чтобы показать, что я не хочу учиться понимать мудрецов!? Очень странно! Соглашаетесь с точными и правильными выводами мудреца для того, чтобы сказать ему о том, что он не умеет делать точные и правильные выводы?

Золотые слова! Поучите русский язык...

"Какой?" - спрашивается. Есть "русский язык от общественности", в котором много вопросов находится в подвешенном состоянии (падежи; времена глаголов; непонимание понятий: "толк" и "смысл"; путаница в глаголах: "одеть" и "надеть"...). Есть русский язык сам по себе, к которому обращается общественность, чтобы создать свои правила.
Вы представитель от какого русского языка? Вы разницы не понимаете? Конечно не понимаете! А раз так, то кто же из нас занимается подлинным русским языком?

[Dimon]

Все те, кто пишут вам о том, что правильно выражение: - правы. А неправы все те, кто настаивают на том, что выражение: "умыть ноги" - неправильное.

Не существует критериев абсолютной правоты, существует мораль общества. Она и определяет понятия "правильно/неправильно". К тому же общество является носителем и хранителем языка, а не вы. Шахтёр не философствует о том, правильно или нет лётчик пилотирует свой самолёт, а лётчик - о рубке угля шахтёром.

Перестаньте витийствовать. Создайте отдельную ветку по тому вопросу, который рассматриваете и создайте её где-нить в разделе: "флейм". Здесь ветка о "умыть ноги".

Не хамите. Я показал, что даже простейшая алгебраическая модель описания общения не нуждается в (чрезмерном) многообразии форм.

Тонкость заключается в том, что вы не хотите учиться понимать мудрецов.

Вообще-то, я считаю мудрецами Лену, Льва, Вадима и других форумчан. У них есть чему поучиться, я учусь. У них есть, что спросить, я спрашиваю и всегда получаю понятные мне объяснения. Мудрец ведь - это не личностная характеристика человека, это - результат признания другими людьми его способностей просто и внятно объяснить самые странные вещи да предсказать поведение чего-либо.

А почему вы тогда всё-таки взяли за основание моё собственное (!) высказывание, чтобы показать, что я не хочу учиться понимать мудрецов!?

Потому что с человеком следует стараться говорить на его языке с его понятиями. Обратите внимание, например, на мои посты: разговаривая с каждым формучанином, я немсножко меняю свой стиль и даже лексику. Это абсолютно нормально для человеческого общения.

Золотые слова! Поучите русский язык...

"Какой?" - спрашивается. Есть "русский язык от общественности"

Вы сами и ответили. Русский язык, на котором разговаривают и пишут русские (и не только) люди. Для "сам-по-себейного" русского языка вам следует создать соответствующий народ.

[Kopchuga]

Метла, по поводу слов "уладить", "удвоить", уговорить".

К сожалению, не могу представить стройное описание значения приставки "У". Но согласитесь, слова с приставкой "У" воспринимаются нами в достаточно узком смысле. Я пока свожу его к двум обобщающим словам: "удалить" и "углубить" (вариант, "уделать").

Ваш пример относится ко второму (так же как и "умочить"). А как раз слово "умыть" является исключением. Возможно, есть и другие, но не Ваши три.

В догонку по теме.
В словарях применение слова "умыть" неограничивается. Например, у Даля: http://www.slova.ru/article/37187.html
"умыть кого, мыть лицо, либо руки, тело водою, для чистоты, смывая грязь; - чем, мыть, натирать, споласкивать водянистым снадобьем. Нянюшка, умой ребенка!"
Конкретно "умыть ноги" не приводится, как не приводятся в словарях и выражения "есть брюкву", "включить телевизор".

Моё заключение.
Слово "умыть" есть. Слово "ноги" есть. Выражение "умыла ноги" понимается однозначно верно и не нарушает известных правил русского языка. Значит оно верно с точки зрения русского языка как средства общения.
Вас смутило выражение "умыла ноги", а не само слово "умыла" лишь потому, что мы с детства слышали: "умыть лицо", "умыться" и т.п. Если бы этого не было вы бы сразу обратились к слову, а не к выражению.
А почему оно (слово) коробит слух грамотному человеку, я объяснил. Это больше подсознательная реакция, показывающая, что наш русский язык как система очень устойчив и способен на саморегуляцию.
Поэтому рекомендую всем исключить это слово из обихода вообще.

[Метла]

Не существует критериев абсолютной правоты, существует мораль общества. Она и определяет понятия "правильно/неправильно".

Здесь вы утверждаете, что существует подвешенное состояние правил языка, при котором правила (например: падежи, времена глаголов...) не определены и определяются, определяются, определяются. Почему это подвешенное состояние (то есть "мораль общества") определяет понятия: "правильно/неправильно"? Почему сами подлинные правила, которые общественности следует найти и которые остаются незыблемыми (но неузнаваемыми, искажёнными или неведомыми), для вас не являются "абсолютной правотой".
Неопределены кем? Неопределены общественностью, но они есть, несмотря на то, что пока не определены. Вот это и говорит о двух русских языках - о 'вашем' "русском языке от общественности" и о 'моём' "русском языке". 'Мой' "русский язык" образован естественностью и неизменен, а 'ваш' "русский язык от общественности" основан на искажении правил 'моего' "русского языка". То есть "русский язык от общественности", хотя и старается выдать точные и правильные данные, но у него это никогда не получится сделать, по одной простой причине - боязнь замарать деятелей от общественности, которые этот "русский язык от общественности" устанавливали.

К тому же общество является носителем и хранителем языка, а не вы.

"Общество" и "общественность" - для меня разные вещи. Поверхностно напишу: "общество" - определённый круг; "общественность" - определённый круг в определённом кругу, типа в обществе есть люди, к которым прислушиваются, которые задают тон и влияют на правила, вот это умозрительное образование и есть - общественность. В общественности правила, общество к ним обращается.
Я не обращаюсь к общественным правилам. Зачем мне обращаться к высказываниям деятелей? Зачем мне посредники? Я обращаюсь к тому, что есть на самом деле; к подлинным, естественным правилам русского языка.

Не хамите. Я показал, что даже простейшая алгебраическая модель описания общения не нуждается в (чрезмерном) многообразии форм.

Ага, а ветка называется: ""Умыла ноги" - можно так сказать?".

Вообще-то, я считаю мудрецами Лену, Льва, Вадима и других форумчан.

Я это уже от вас слышал. И раз вы так пишите: "считаю мудрецами", не понимая, что есть разница: "считать" и "признавать", то зачем мне спорить о точности вашего высказывания!?

Мудрец ведь - это не личностная характеристика человека, это - результат признания другими людьми его способностей просто и внятно объяснить самые странные вещи да предсказать поведение чего-либо.

Ага, а мудрость - это простое и внятное объяснение самых...?
Хорошо хоть себя в мудрецы не записываете.

Потому что с человеком следует стараться говорить на его языке с его понятиями. Обратите внимание, например, на мои посты: разговаривая с каждым формучанином, я немножко меняю свой стиль и даже лексику. Это абсолютно нормально для человеческого общения.

А я объясняю это по-другому - потому что вы не поняли своей промашки.
Это отговорки и оправдание собственного витийства. Обратил я внимание, как вы сыпите иностранными словами при ответе мне. А я даже писал, что пытаюсь не употреблять иностранные слова. Ежели бы вы это заметили и, как утверждаете "сменили бы стиль" на мой, то это было бы правдой, а то - опять же отговорки и оправдание собственного витийства.

Вы сами и ответили. Русский язык, на котором разговаривают и пишут русские (и не только) люди. Для "сам-по-себейного" русского языка вам следует создать соответствующий народ.

Смешение. Вы это мастер делать (речь и язык; правила русского языка и сам русский язык).
Да русский народ разговаривает на русском языке, но правила русского языка могут браться либо от того, что есть в общественности, либо от того, что есть на самом деле.
И кстати, "общественные правила русского языка" - это образование исчезает при совпадении "общественных правил" с "подлинными правилами". Пример: жи/ши пиши через "и" - нельзя сказать, что здесь имеется разница в правилах, но вот при правилах: падежей, времён глаголов...

Добавлено спустя 21 минуту 2 секунды:

Kopchuga:
К сожалению, не могу представить стройное описание значения приставки "У". Но согласитесь, слова с приставкой "У" воспринимаются нами в достаточно узком смысле. Я пока свожу его к двум обобщающим словам: "удалить" и "углубить" (вариант, "уделать").

Вот и я застрял с этой приставкой. Размышляю пока над ней, но нехотя. Размышляю сравнивая глагол: "умыть" с глаголами: "вымыть" и "помыть".
Приставка и предлог "у" в чём-то сходны. "У дома" - 1) возле дома; 2) у самого дома (например, "а у самого дома красная крыша"). "Умыть" - у мытья; что-то там берётся у самого действия: "мыть".

[Dimon]

К сожалению, не могу представить стройное описание значения приставки "У". Но согласитесь, слова с приставкой "У" воспринимаются нами в достаточно узком смысле. Я пока свожу его к двум обобщающим словам: "удалить" и "углубить" (вариант, "уделать").

А "умереть" к какому относится?

Добавлено спустя 53 минуты 28 секунд:

Не существует критериев абсолютной правоты, существует мораль общества. Она и определяет понятия "правильно/неправильно".

Здесь вы утверждаете, что существует подвешенное состояние правил языка, при котором правила (например: падежи, времена глаголов...) не определены и определяются, определяются, определяются.

Это называется не подвешенное состояние, а динамическое состояние, развитие. Язык = неотъемлимая частица общества (не существует общества без языка, не существует языка без общества). Общество постоянно развивается (или умирает). Соответственно, язык должен в каждый момент времени соответствовать ожиданиям (активной части) общества.

Почему это подвешенное состояние (то есть "мораль общества") определяет понятия: "правильно/неправильно"?

Хорошо, тогда вопрос: камень лежит правильно или нет? Если он имеет смысл вне интересов людей, то я согласен признать свою неправоту .

Почему сами подлинные правила, которые общественности следует найти и которые остаются незыблемыми (но неузнаваемыми, искажёнными или неведомыми), для вас не являются "абсолютной правотой".

Ответ содержит в самом вашем вопросе: я не согласен со словом "следует". Язык существует для общения внутри общества, а не как самостоятельная вещь. Чтобы повесить картину, не нужен "истинный гвоздь", а прежде всего нужен молоток. Вы пытаетесь изучать часть целого, игнорируя это целое. Пальцы сжимаются в кулак не вследствие того, что это свойство руки, а вследствие того, что есть такая потребность у нервной системы. Если слова языка уходят в небытие (например, ещё наши дедушки-прадедушки в обязательном порядке изучали масти лошадей - сколько мастей из двадцати основных вы сможете вспомнить нынче?), а на смену им приходят другие, меняется алфавит вследствие изменений в произношении - почему же вы не признаёте право на изменения в грамматике?!

'Мой' "русский язык" образован естественностью и неизменен, а 'ваш' "русский язык от общественности" основан на искажении правил 'моего' "русского языка".

Мой русский язык (Лены, Льва, Вадима, Славы и других) основан на желании разговаривать и понимать друг друга, ваш - на желании "поиграть в (непонятого) мудреца". Вот и вся разница.

"Общество" и "общественность" - для меня разные вещи.

Для меня - тоже, но язык формирует общество, "общественность" такие изменения осуществить не в состоянии. Тому есть масса примеров в истории. В частности, гендерная политкорретность в английском и немецких языках "общественность" пробивала около полутораста лет, но появилась она только нынче (в последние лет десять) - когда оказалась востребованна обществом (и то - лишь в двух языках и не во всех странах с этими языками).

Я показал, что даже простейшая алгебраическая модель описания общения не нуждается в (чрезмерном) многообразии форм.

Ага, а ветка называется: ""Умыла ноги" - можно так сказать?".

Я показал, что морфологическая форма глагола может считаться лишней в ряде предложений. Более того, в любом языке можно найти такую пару "лица и ног", употребление которой в предложении с любыми двумя глаголами приводит к одному предложению, воспринимаемому нормально, и к другому предложению, которое вызывает, скажем, дополнительную реакцию у носителя языка. Я даже готов назвать эту теорему теоремой полноты Димона.

Мудрец ведь - это не личностная характеристика человека, это - результат признания другими людьми его способностей просто и внятно объяснить самые странные вещи да предсказать поведение чего-либо.

Ага, а мудрость - это простое и внятное объяснение самых...?

А возможно объяснение БЕЗ объясняющего и слушателя? Мудрость = черта мудреца.

Хорошо хоть себя в мудрецы не записываете.

Ну , должен же я чем-то отличаться от вас...
А я объясняю это по-другому - потому что вы не поняли своей промашки.

Обратил я внимание, как вы сыпите иностранными словами при ответе мне. А я даже писал, что пытаюсь не употреблять иностранные слова. Ежели бы вы это заметили и, как утверждаете "сменили бы стиль" на мой, то это было бы правдой, а то - опять же отговорки и оправдание собственного витийства.

С какой частотой я использую алгебраические и философские термины в разговоре с вами? Иногда я высказываю свои идеи и стараюсь сформулировать их в общепринятых терминах. Разъяснять же их конкретному человеку стараюсь на его языке. Скажем, какой-нибудь закон ("белого шума" ) я естественно запишу в виде

<U * U> = 4 k R df T

Но объяснить эту формулу Найквиста смогу любому школьнику. Любой язык, пригодный для общения, допускает перевод на любой другой без существенной потери смысла. Ваш язык переводу, как я понял, не подлежит, а потому для общения не годится.

[Метла]

Dimon:
Это называется не подвешенное состояние, а динамическое состояние, развитие.

Да хоть как назовите, но когда "правила русского языка от общественности" (пример, в вопросах о падежах, временах глаголов) наконец найдут окончательное решение, которое соответствует действительности, вот тогда они совпадут с правилами "самого русского языка". В некоторых вопросах этого нет, поэтому и существуют указанные мной деления: "правила русского языка от общественности" и "правила самого русского языка". "Правила самого русского языка" уже давным-давно готовенькие лежат на видном месте.

Общество постоянно развивается (или умирает). Соответственно, язык должен в каждый момент времени соответствовать ожиданиям (активной части) общества.

Это просто. Есть общество и то, чем общество пользуется - русский язык. Обществу невозможно изменить неизменное (русский язык не изменяется). Но обществу возможно не понимать некоторые тонкости понятий, что как раз и происходит при появлении громких искусстников, выдумщиков, стихоплётов.

Хорошо, тогда вопрос: камень лежит правильно или нет? Если он имеет смысл вне интересов людей, то я согласен признать свою неправоту

Ха-ха! По большому счёту все интересы людей устремлены на вне интересов людей же. Проще говоря, вы хотите жить? Сколько? Если вечно, то вы уже будете - не человек. Все интересы людей устремлены именно к вечной жизни. Следовательно кабы выражение: "каиень лежит" поможет понять (например, послужит примером) как добиться бессмертия, то это выражение легко подпадает под смысл вне интересов людей.

Ответ содержит в самом вашем вопросе: я не согласен со словом "следует". Язык существует для общения внутри общества, а не как самостоятельная вещь.

Это просто. Кабы языка нет, как самостоятельной вещи, тогда не к чему подводить правила языка (то есть ежели правила не установлены, то их и не установить).

Если слова языка уходят в небытие, а на смену им приходят другие, меняется алфавит вследствие изменений в произношении - почему же вы не признаёте право на изменения в грамматике?!

Опять-таки просто и опять-таки об этом речь была: КАК БЫЛО В ДРЕВНОСТИ ПОНЯТИЕ: "РЕКА" И СЛОВО: "РЕКА", ТАК ДО СИХ ПОР И ОСТАЁТСЯ.
Никогда такого не было, чтобы слово ушло в небытие.

Мой русский язык (Лены, Льва, Вадима, Славы и других) основан на желании разговаривать и понимать друг друга, ваш - на желании "поиграть в (непонятого) мудреца".Вот и вся разница.

Мой русский язык называет понятия их же именами. Ваш - не понимает этого и придумывает оправдания.

Для меня - тоже, но язык формирует общество, "общественность" такие изменения осуществить не в состоянии.

Свою разницу (определение "общество" и "общественность") предоставьте, на мою разницу. Или они совпадают?
Сказал же "общество" пользуется тем, что наделала "общественность". Поэтому "общество" не образует язык.

...Я даже готов назвать эту теорему теоремой полноты Димона.

Кто из нас занимается вымыслом?
Лучше бы кратко и чётко написали: "да, "умыть ноги" - правильно".
Когда уж перейдёте к разбору только этого вороса, а то мне надоедает кормить тролля.

А возможно объяснение БЕЗ объясняющего и слушателя?

Возможно. Серьёзно.
Кабы "объяснение БЕЗ объясняющего и слушателя" невозможно, то вы - недотёпа или плут (скорее соглашайтесь на второе, а то мозги сломаете в догадках - серьёзен мой ответ либо нет).

Мудрость = черта мудреца.

Ага. Пора вам свои собственные словари заводить, ежели в имеющиеся не смотрите. Это касается и "мудреца" и "мудрости".

Ну, должен же я чем-то отличаться от вас...

Полное, обоюдное согласие.

Ваш язык переводу, как я понял, не подлежит, а потому для общения не годится.

Напомню про мудреца: А кабы первый человек боится за неточности и расчитывает не только на второго человека? в) Тогда первому стоит говорить на первородном языке (на русском, где слово = понятие), а второму следует понимать его тоже на первородном языке, то есть смотрите пункт а). Я - тот самый "первый человек", иду описанным путём.

[Dimon]

когда "правила русского языка от общественности" (пример, в вопросах о падежах, временах глаголов) наконец найдут окончательное решение, которое соответствует действительности

Действительности в КАКОЙ момент? Действительность меняется ежемоментно, общество меняется примерно с той же частотой, т.е. язык тоже должен меняться вместе с обществом. Я не вижу способности к самомодификации в вашей модели. Поэтому она имеет примерно такую же ценность, как сломанные часы, которые показывают точное время два раза в сутки, вся сложность в том, чтобы вовремя на них посмотреть.

Обществу невозможно изменить неизменное (русский язык не изменяется).

"Это к терапевту, батенька, к терапевту!"

Я даже не знаю, как тут можно ответить... Откуда взялся-то русский язык? А, например, чешский или болгарский? Меняется лексический состав, меняется грамматика, нормы обращения и вообще общения. Более того, как вы считаете, ближе или дальше от вашего языка находился язык, скажем, полутысячелетней давности - на котором говорили и писали современники Иоанна Грозного? Если дальше - то почему - ведь "общественность" была тогда куда слабее и не имела такого подавляющего влияния на столь существенное изменение языка от вашего? Если ближе ("общественность" не успела испортить ), то почему вы пишете на языке, который намного больше напоминает современный русский, чем тот?

Хорошо, тогда вопрос: камень лежит правильно или нет? Если он имеет смысл вне интересов людей, то я согласен признать свою неправоту

Ха-ха! По большому счёту все интересы людей устремлены на вне интересов людей же. Проще говоря, вы хотите жить? Сколько? Если вечно, то вы уже будете - не человек. Все интересы людей устремлены именно к вечной жизни.

Насколько я понимаю, вы хотите выделить вечность оидельной жизни - потому что бессмертие всего человечества = интересам всех людей? Хотите - проведём опрос на этом форуме? В лучшем случае ребёнок хочет жить вечно, вряд ли кто-то из форумчан захочет пережить своих детей и близких. Да и вечная жизнь оставляет открытым вопрос о возрасте. Жить вечно дряхлым стариком, наверное, не очень привлекательно... А есть ещё люди опасных профессий, есть экстремалы, есть просто самоубийцы. Тем не менее, сколько народу вокруг вас озабочены мыслями о вечной жизни? В лучшем случае - пара человек, да и то очень умозрительно. А вот мысли о работе, культуре, деньгах, детях и т.п. занимают куда больше места.

Кабы языка нет, как самостоятельной вещи, тогда не к чему подводить правила языка (то есть ежели правила не установлены, то их и не установить).

Футбола как самостоятельной вещи без игроков, судей и зрителей нет. А футбольные правила есть! Потому что правила создаются для людей, а не для чего-либо иного.

Если слова языка уходят в небытие, а на смену им приходят другие, меняется алфавит вследствие изменений в произношении - почему же вы не признаёте право на изменения в грамматике?!

Опять-таки просто и опять-таки об этом речь была: КАК БЫЛО В ДРЕВНОСТИ ПОНЯТИЕ: "РЕКА" И СЛОВО: "РЕКА", ТАК ДО СИХ ПОР И ОСТАЁТСЯ.

Как было ещё совсем недавно понятие "облучок", так и накрылось...

Никогда такого не было, чтобы слово ушло в небытие.

Даже целые языки уходят, не то что отдельные слова... Я уже спрашивал выше - сколько лошадинных мастей вы в состоянии привести. А совсем недавно в школах их учили (будущие красноармейцы ). Но я даже число их не помню - абсолютно случайно наткнулся как-то на старые школьные учебники. Откройте словарь Даля или какую-нибудь книгу XVII-го века - много ли слов вы там поймёте?

Свою разницу (определение "общество" и "общественность") предоставьте, на мою разницу. Или они совпадают?

По-моему, вы ссылались на словарь Ефремовой. Я с ним в целом согласен, привожу определения в моей редакции. Общество - совокупность людей, объединенных социальными формами совместной жизни и деятельности. Общественность - (левая) часть общества, (демонстративно) активно участвующая в жизни этого общества и считающая, что выражает мнение общества. В 1917-м году, например, общество не менее активно вешало общественность на фонаряхЪ .

...Я даже готов назвать эту теорему теоремой полноты Димона.

Кто из нас занимается вымыслом?

Вы. Я могу придумать и доказать пару теорем. Но выдумать целый свой язык мне слабо...

мне надоедает кормить тролля.

Заведите рыбок - мало того, что их кормить проще и они всё выслушивают молча, так ещё и язык им не нужен, на люой согласны.

А возможно объяснение БЕЗ объясняющего и слушателя?

Возможно.

Повторюсь. "Это к терапевту, батенька, к терапевту!"

Кабы "объяснение БЕЗ объясняющего и слушателя" невозможно, то вы - недотёпа или плут (скорее соглашайтесь на второе, а то мозги сломаете в догадках - серьёзен мой ответ либо нет).

А что же тогда вы тут делаете?! Ведь ваш русский язык может обойтись без апологета и аудитории.

Напомню про мудреца: А кабы первый человек боится за неточности и расчитывает не только на второго человека? в) Тогда первому стоит говорить на первородном языке (на русском, где слово = понятие), а второму следует понимать его тоже на первородном языке, то есть смотрите пункт а).

А почему, например, не на древнеегипетском? Всё-таки, более первородный язык, как мне кажется... Несколько столетий назад была принята практика научные дискуссии вести на латыни. И специально корректировали латинский язык в сторону большей логичности и простоты. Попробуйте выучить латинский и описать свою концепцию русского языка на нём. Наверное, кто-то так поймёт лучше.

Я - тот самый "первый человек", иду описанным путём.

Даже стесняюсь спросить, кто и когда вас послал на такой путь...