"Умыла ноги" - можно так сказать?Культура речи

Культура речи - раздел языкознания, изучающий практическую реализацию в речи норм литературного языка

Модератор: Penguin

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев:
Вообще-то запрещено
+1
У русскоязычных - возможно. У русских - нет!
А подумать недосуг!?
"Имеет роль" - пример: в этом спектакле он имеет роль деда мороза.
"Играет значение" - пример: в данном случае большую роль играет значение.
Реклама
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Метла:
Лев:
Вообще-то запрещено
+1
У русскоязычных - возможно. У русских - нет!
А подумать недосуг!?
"Имеет роль" - пример: в этом спектакле он имеет роль деда мороза.
"Играет значение" - пример: в данном случае большую роль играет значение.
Имеет роль даже в данном контексте - не по-русски. Русский человек скажет "у него роль Деда Мороза" или "в этом спектакле он выступает в роли Деда Мороза".

Что же касается второго примера - это абсолютное передёргивание. Выдрать из предложения два несвязанных слова и пытаться искусственно связать их, это очень непорядочно по отношению к русскому языку :)
Выделять нужно не так "в данном случае большую роль играет значение", а вот так "в данном случае большую роль играет значение". Хотя сама по себе эта фраза настолько неуклюжа и неестественна, что примером правильного русского языка быть не может.
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Вы не правы.

имеет роль

играет значение

Просто надо знать, что такое ВЫРАЖЕНИЕ.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Ну хватит передёргивать. Вы не только писать по-русски не умеете, но даже и читать!
Иду по вашей ссылке в Google, который приводит любые, даже самые неграмотные, выражения, встречающиеся в Интернете, и вижу (по Вашей ссылке, между прочим)
"В решении вопросов развития физкультуры и спорта огромное значение имеет роль государства как организационная, так и финансовая, считает Виктор Янукович".
То есть, слова имеет роль стоят рядом, но по смыслу не связаны, что любому не иностранцу сразу видно. В данной фразе рядом стоят два выражения: В решении вопросов развития физкультуры и спорта огромное значение имеет и дальше роль государства
Честно говоря, тратить время на объяснения таких элементарных вещей даже жалко. Не хочу заниматься просвещением неграмотных людей, которые к тому же и учиться не хотят.
Читайте классику, осваивайте русский язык, потом с Вами поговорим.
[/b]
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:Вы не правы.

имеет роль
:lol: :lol: :lol:
Браво!!! Там по меньшей мере в половине ссылок как раз и написано, что не говорят "имеет роль"! :wink:
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Да ладно, вы постоянно от меня в кусты сбегаете. Не знаю, почему на этот раз разговорились.

Сравнение расставит всё по местам?
Имеет роль - говорит о том, что у кого-то или чего-то в пользовании (в назначении) роль.
Имеет значение - говорит о том, что у некого понятия есть установки (на определённые чувства).
Играет роль - говорит о том, что некий человек действует в соответствии с некой ролью.
Играет значение - говорит о том, что у значения есть некая дополнительная установка, которая является основанием...

"Играет значение" - отдельное выражение. "Большую роль играет значение" - все связные слова создают отдельное выражение, поэтому "играет значение" вполне жизнеспособное выражение внутри другого выражения. Может вы путаете "словосочетание" с "выражением"?
_________________________________

Про "неграмотный" и "безграмотный" не стану писать третий раз.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:Имеет роль - говорит о том, что у кого-то или чего-то в пользовании (в назначении) роль.
А фраза "имеет звучание" означает, что у кого-то/чего-то в пользовании звучание? :wink: :lol: :lol: Данная модель используется для определения характеристик, а роль таковой не является. Сами же пытаетесь салгоритмизировать русский язык, а даёте абсолютно разную трактовку одинаковым формам.

В иврите, например, существует семь форм (склонения?) глаголов из одного корня. Т.е. теоретически возможно из каждого корня создание семи глаголов. Но в действительности таких семиглагольных корней всего несколько. Из подавляющего числа корней можно образовать лишь два-три глагола. Потому что язык немыслим без общения и развития. А это требует гораздо более сложных форм, чем отдельные слова. И потому фраза "глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка" принадлежит русскому языку в отличие от составляющих её слов. Равно как можно записать другими буквами (байтами на компьютере) или даже слогами русскую фонетику - при этом фраза на русском языке так и останется русской, хотя поменяется её форма. И хранителями русской речи выступают писатели. А критерием писателя является покупаемость его произведений - такова обратная связь. И выдумывать ссылки на некую "общественность" как-то странно, если не сказать сильнее... :wink:
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
А фраза "имеет звучание" означает, что у кого-то/чего-то в пользовании звучание?Данная модель используется для определения характеристик, а роль таковой не является. Сами же пытаетесь салгоритмизировать русский язык, а даёте абсолютно разную трактовку одинаковым формам.
Другими словами. Глаголы: "играть" и "иметь". Человек играет роль - он действует соответственно установкам. Человек имеет роль - у человека есть роль.
Просто же.
И хранителями русской речи выступают писатели. А критерием писателя является покупаемость его произведений - такова обратная связь. И выдумывать ссылки на некую "общественность" как-то странно, если не сказать сильнее...
Поэтому вслед за ссылками последовало сравнение выражений.
А выше писателей (якобы хранителей речи) - естественность. А направленность с основанием на правила (установки), созданные людьми называется - мировоззрение. Мировозрение делится на двурушничество (дву + рушить) и кумиропоклонничество. Направленность с основанием на естественность называется - мировосприятие. Мировосприятие делится на идолопоклонничество (уклон на сверхестественное) и вольнодумничество (торжество истины). Я же писал о том, что надо знать, что такое учение и какие они бывают. Вы постоянно меня тыкаете знанием от двурушников, а мне - вольнодумцу это негоже.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Ошибаетесь, уважаемый! Вольнодумничество - мышление, не ограниченное рамками разумного. Что в голову взбредёт, то и говорится :D
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:Другими словами. Глаголы: "играть" и "иметь". Человек играет роль - он действует соответственно установкам. Человек имеет роль - у человека есть роль.
Просто же.
Вот именно, чего же проще обратиться к носителям данного термина - к актёрам и работникам театра - и послушать их речь. Тогда не надо будет ничего выдумывать. :wink: Язык не существует сам по себе, поймите ж! :?
Метла:А выше писателей (якобы хранителей речи) - естественность. А направленность с основанием на правила (установки), созданные людьми называется - мировоззрение.
Пардон, тут вы уже начинаете путаться. Почему писатели = "якобы хранители" речи? Кто же тогда является хранителями языковой культуры? Мировоззрение - это набор логических связанных концепций человека об окружающем мире, это вовсе не направленность, и мировоззрение не основывается на "людских правилах", а лишь взаимодействует с ними. Это легко показать на примерах различных маугли и обособленных социальных групп.
Метла:Вы постоянно меня тыкаете знанием от двурушников, а мне - вольнодумцу это негоже.
:shock: Да не вольнодумцу, а безграмотному, поймите ж вы наконец! Вы пытаетесь выстроить теорию языкового познания, но отрицаете гносеологию со всем инструментарием. Отрицать можно сколько угодно, но если вы взамен не публикуете свою логику со своими аксиомами, то называется ваше занятие пустой демагогией. Нельзя построить дом, не обзаведясь молотком и не научившись им работать...
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев:
Вольнодумничество - мышление, не ограниченное рамками разумного.
Странно! Вольнодумничество входит в состав мышления, выступает его составной частью!? Что же тогда такое - воображение и измышление, которые больше подходят под данное вами определение?

Мой сайт о понятии: "сознание": http://sozna.kzet.ru
Понятие: "учение" входит в состав понятия: "любознательность" и о нём (учении) скоро выложу статью.
Мой сайт о понятии: "любознательность": http://luzna.ucoz.ru
Что в голову взбредёт, то и говорится.
Не надо так думать о серьёзном исследователе. Не сочиняю и не выдумываю - это моя главная установка.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:все писатели с этими глаголами совершают ошибки. ВСЕ.
Правота не является абсолютным и безотносительным понятием. Если большинство выражает сходную точку зрения - оно и является правым. Поэтому измение (научного) мировоззрения происходит через коррекцию, а не отрицание, тому есть масса исторических примеров и ни одного контрпримера. Потому что это залог существования общества.
Метла:Не русское это выражение, хотя и состоит из слов русского языка!
"Моя твоя не понимай" - русское выражение? А "цигель, цигель, ай-лю-лю"? :wink: 8-) :lol:
Метла:"Речь" или "описание". "Своеобразная малограмотная речь" - применяется при передаче разговора. "Описание" - применяется при указании на определённое действие. "Умыла ноги" - в данном случае является описанием действия, а не выражением из разговора собеседников.
Ну да, конечно! :lol: Разговор собеседников может идти только о виртуальных вещах... :shock:

Широко трепещет туманная нива,
Вороны спускаются с гор.
И два тракториста, напившихся пива,
Идут отдыхать на бугор.

Один Жан-Поль Сартра лелеет в кармане,
И этим сознанием горд;
Другой же играет порой на баяне
Сантану и "Weather Report".


© БГ.
:wink: 8-) :lol:
Метла:
Dimon:Но и у них это выражение не встречается.
С чего бы в каждом рассказе писать выражение "умыла ноги" (руки, лицо)? Что за обязаловка такая. Ну, нет этого выражения в произведениях и нет.
Не надо обязательно в каждом, но вот зато если нет нигде... :P
Метла:Чем отличается один язык от другого? И чем отличается одна речь от другой? В первом случае фразы и словочетания остаются вне определения.
Я не знаю, что вы подразумеваете, но языки отличаются лишь словами и правилами согласования слов. Т.е. сказанное одним лингвистом можно перенести практически на любой другой язык с относительно небольшой корректировкой.
Метла:
Dimon:Ровно такое же, как нанизывание вами слов вне общения.
Не понял. По-вашему выходит, что вне общения я общаюсь!?
Вы не общаетесь, вы занимаетесь демагогией, произнося монологи. Общение подразумевает речь, понятную собеседнику. А тут у всех без исключения возникают вопросы, да и сами вы признаёте, что отрицаете общепринятые нормы.
Метла:
Dimon:Неправильно. Большинство глаголов осмыслены лишь с очень небольшим количеством слов. Можно, скажем, видеть монитор, но нельзя видеть запах или музыку.
Вы невнимательны. ГЛАГОЛЫ НАДО СРАВНИВАТЬ. Имелось в виду, надо сравнивать глагол: "умыть" хотя бы с глаголами: "помыть" и "вымыть". В данном случае приставки играют важную роль.
Отнюдь. Нет слов "повидеть" или "вывидеть". Приставки лишь согласуют глагол с другими словами для получения осмысленного предложения. :wink:

Добавлено спустя 30 минут 2 секунды:
Метла:
Лев:Вольнодумничество - мышление, не ограниченное рамками разумного.
Странно! Вольнодумничество входит в состав мышления, выступает его составной частью!?
:shock: С чего это вдруг??? Хотя, конечно, мне известно лишь слово "вольнодумство", "вольнодумничество" не входит ни в один известный мне словарь. "Вольнодумство" же - характеристика нигилистских (часто атеистических) взглядов, т.е. имеет отношение не к мышлению, а к гражданской позиции. :P :)
Метла:Не надо так думать о серьёзном исследователе. Не сочиняю и не выдумываю - это моя главная установка.
Серьёзный исследователь не может быть без инструмента. Вы же отрицаете каноническую логику, но не предлагаете ничего взамен, отрицаете общепринятые понятия, но при этом оказываетесь не в состоянии что-либо внятно объяснить, отрицаете механизм познания, но философские взгляды у вас отсутствуют. Это поведение не серьёзного исследователя, а пацана-двоешника, который выдумывает всяческие отмазки - лишь бы не учить уроки. Вам не стыдно?
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Вот именно, чего же проще обратиться к носителям данного термина - к актёрам и работникам театра - и послушать их речь. Тогда не надо будет ничего выдумывать.
На глаголы смотрите, на глаголы. Вопрос в том, правильно ли их употреблять в сочетании с указынными словами. Глаголы описывают определённые действия и говорят о том, что нет неправильности в сочетании с указынными словами.
Пардон, тут вы уже начинаете путаться.
Хех! Не я "начинаю путаться", а до вас не доходят простые вещи.
Почему писатели = "якобы хранители" речи?
Потому что "писатели = хранители речи" - это лишь однобокое мнение. Писатели обращаются за правильным написаниям к правилам русского языка. Правила русского языка: есть от общественности, и есть от естественности.
Кто же тогда является хранителями языковой культуры?
Это так важно?
"Языковая культура" - не люблю иностранные словечки.
Мировоззрение - это набор логических связанных концепций человека об окружающем мире, это вовсе не направленность, и мировоззрение не основывается на "людских правилах", а лишь взаимодействует с ними. Это легко показать на примерах различных маугли и обособленных социальных групп.
Батюшки! Ещё скажите, что вы этот вопрос исследовали, тщательно в нём разбирались, сравнивали понятия, искали деления и составляющие. Вы же привели первое и подходящее описание, которое пришло вам на ум.
Да не вольнодумцу, а безграмотному, поймите ж вы наконец! Вы пытаетесь выстроить теорию языкового познания, но отрицаете гносеологию со всем инструментарием. Отрицать можно сколько угодно, но если вы взамен не публикуете свою логику со своими аксиомами, то называется ваше занятие пустой демагогией. Нельзя построить дом, не обзаведясь молотком и не научившись им работать...
Данный вопрос (умыла ноги) в пример. В отличие от вас я привожу доказательства, основанные на самом русском языке. Вы ничего естественного не приводите и лишь киваете на данные, которые поддерживаются общественностью. Кто есть кто?
Правота не является абсолютным и безотносительным понятием. Если большинство выражает сходную точку зрения - оно и является правым...
"Правым" - только для тех (для того круга, для той направленности), кто поддерживает большинство. Большинство может и ошибаться, заблуждаться, поэтому в общественности есть неразбериха с некоторыми понятиями. Вместо того, чтобы исследовать их серьёзно и правильно, общественность ещё больше всё усложняет.
"Моя твоя не понимай" - русское выражение? А "цигель, цигель, ай-лю-лю"?
Русские.
Ну да, конечно! Разговор собеседников может идти только о виртуальных вещах...
Там было выражение: "в данном случае" - читать: "в рамках названия темы и ссылки на источник".
Не надо обязательно в каждом, но вот зато если нет нигде...
Нет нигде и не надо. На глаголы, на глаголы смотрим.
Вы не общаетесь, вы занимаетесь демагогией...
Круто! В бассейн батенька, в бассейн.
Общение подразумевает речь, понятную собеседнику. А тут у всех без исключения возникают вопросы, да и сами вы признаёте, что отрицаете общепринятые нормы.
Этот приём мы уже обсуждали. Не надо говорить за всех.
Отнюдь. Нет слов "повидеть" или "вывидеть". Приставки лишь согласуют глагол с другими словами для получения осмысленного предложения.
ВЫ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, НЕВНИМАТЕЛЬНЫ. ГЛАГОЛЫ НАДО СРАВНИВАТЬ. Имелось в виду, надо сравнивать глагол: "умыть" хотя бы с глаголами: "помыть" и "вымыть". Сравнивать учитывая словосочетания: "умыть ноги", "вымыть ноги", "помыть ноги". Все эти выражения говорят о разных действиях. В данном случае приставки играют важную роль.

Добавлено спустя 17 минут 51 секунду:
Dimon:
С чего это вдруг???
Вы обращаетесь ко Льву? Действительно, почему он решил что вольнодумничество входит в состав мышления?
Серьёзный исследователь не может быть без инструмента.
Я вам написал что учитываю при исследовании вопроса. А именно: учитываю естественное - это и есть моё основание.
Учение - учитывая направленность; учёт основания.
Вы же отрицаете каноническую логику, но не предлагаете ничего взамен, отрицаете общепринятые понятия, но при этом оказываетесь не в состоянии что-либо внятно объяснить, отрицаете механизм познания, но философские взгляды у вас отсутствуют.
По-моему, вы ничего не можете правильно объяснить, а не я.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:
Dimon:Вот именно, чего же проще обратиться к носителям данного термина - к актёрам и работникам театра - и послушать их речь. Тогда не надо будет ничего выдумывать.
На глаголы смотрите, на глаголы. Вопрос в том, правильно ли их употреблять в сочетании с указанными словами. Глаголы описывают определённые действия и говорят о том, что нет неправильности в сочетании с указынными словами.
А желания поучить рожать женщин у вас нет? :wink: Язык не существует сам по себе, он вторичен по отношению к обществу (даже не к человеку). Поэтому правила его определяют не надуманная логика написания буковок, а живые общающиеся люди. А так как общение динамично и меняется с изменением общества, то и язык претерпевает перманентные изменения. Поэтому правила "правильнописания" :) = суть компромисс между членами общества. :P 8-)
Метла:
Dimon:Пардон, тут вы уже начинаете путаться.
Хех! Не я "начинаю путаться", а до вас не доходят простые вещи.
Если вы не в состоянии объяснить даже вещи, кажущиеся вам простыми, то что-то в ваших построения "не так". :wink: Нильс Бор ( :roll: или Энрико Ферми?) сказал, что каждый учёный должен уметь объяснить, чем он занимается, самой обыкновенной уборщице 8-) . А я, пардон, всё-таки имею высшее образование и занимаюсь интеллектуальной деятельностью.
Метла:Писатели обращаются за правильным написаниям к правилам русского языка. Правила русского языка: есть от общественности, и есть от естественности.
Если писатель напишет "правильно", но его не будут читать, то это означает, в частности то, что он не владеет языком. Поэтому он вынужден писать именно на языке читателей. И это есть единственно правильный язык. :P 8-) Т.е. профессиональное занятие писателя (за которое он и получает оплату) = соответствовать развитию языка. И это соответствие обоюдостороннее - язык немножко меняет писателя, писатель немножко меняет язык. Диалектика, которую вы не признаёте вместе с остальной философией. :wink:
Метла:
Dimon:Кто же тогда является хранителями языковой культуры?
Это так важно?
Это необходимое условие жизни языка. 8-)
Метла:
Dimon:Мировоззрение - это набор логических связанных концепций человека об окружающем мире, это вовсе не направленность, и мировоззрение не основывается на "людских правилах", а лишь взаимодействует с ними. Это легко показать на примерах различных маугли и обособленных социальных групп.
Батюшки! Ещё скажите, что вы этот вопрос исследовали, тщательно в нём разбирались, сравнивали понятия, искали деления и составляющие. Вы же привели первое и подходящее описание, которое пришло вам на ум.
Вообще-то, всё это проходят в курсе самой обычной философии. :wink:
Метла:В отличие от вас я привожу доказательства, основанные на самом русском языке.
Вы не на русском языке приводите доказательства, а манипуляции с русскими буковками. А если попробовать сделать тоже самое, но с набором из сорока (или сколько там их было?) букв образца 1850-го года? Или попробовать записать слова ивритскими буквами (согласными) и выстроить аналогичную модель? Язык не зависит (или очень слабо зависит) от написания. А вот с приставками уже не получится вследствие иного записывания слогов. То, что вы пытаетесь сделать - это изучать человека, разрубая тело на кусочки и пытаясь потом сложить из них живого.
Метла:Вы ничего естественного не приводите и лишь киваете на данные, которые поддерживаются общественностью. Кто есть кто?
На мой взгляд, "естественно" = жить в согласии и полном понимании с остальными людьми. Неестественно - обратное. Я - член общества, а вы? :wink:
Метла:Большинство может и ошибаться, заблуждаться, поэтому в общественности есть неразбериха с некоторыми понятиями. Вместо того, чтобы исследовать их серьёзно и правильно, общественность ещё больше всё усложняет.
Общество как раз склонно упрощать, а не усложнять. :wink: Тем не менее, да, общество может принимать точку зрения, которая впоследствии им же будет признано неверной. Но при этом общество всегда право - таковой вот парадокс. :wink: :D Ребёнок, взрослея, тоже проходит разные стадии многочисленных концепций. И в каждый момент он принимает за правильную точку зрения компромисс между ним и другими (не только сверстниками). Поэтому доказательство какого-либо нового взгляда всегда должно базироваться на компромиссе со старыми и соответствовать новым реалиям/опытам.
Метла:
Dimon:"Моя твоя не понимай" - русское выражение? А "цигель, цигель, ай-лю-лю"?
Русские.
Нет, первое - нерусское выражение. Так носитель русского языка сказать принципиально не может.
Метла:
Dimon:Вы не общаетесь, вы занимаетесь демагогией...
Круто! В бассейн батенька, в бассейн.
Я в бассейн каждую тяпницу хожу 8-) . А вы в школу ходите? :wink:
Метла:
Dimon:Общение подразумевает речь, понятную собеседнику. А тут у всех без исключения возникают вопросы, да и сами вы признаёте, что отрицаете общепринятые нормы.
Этот приём мы уже обсуждали. Не надо говорить за всех.
А что-нибудь поменялось за то время, пока я давал вам выговориться здесь? Разве тут нашёлся хоть один человек, который бы вас понял?
Метла:Сравнивать учитывая словосочетания: "умыть ноги", "вымыть ноги", "помыть ноги". Все эти выражения говорят о разных действиях. В данном случае приставки играют важную роль.
А давайте попробуем, например, "ноги" заменить на "пол". "Помыть пол", "вымыть пол", ... :shock: "умыть пол"? Или другие три словосочетания: "посадить дерево", :roll: :oops: "высадить дерево", ... :shock: "усадить дерево"??? :wink:

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:
Метла:Вы обращаетесь ко Льву? Действительно, почему он решил что вольнодумничество входит в состав мышления?
Он написал, что в этом случае действие/мышление выходит за рамки разумного. А отрицание разумного - суть нигилизм. Противоречия нет.
Метла:
Dimon:Серьёзный исследователь не может быть без инструмента.
Я вам написал что учитываю при исследовании вопроса. А именно: учитываю естественное - это и есть моё основание.
Учение - учитывая направленность; учёт основания.
Это не инструмент, в самом лучшем случае с очень большой натяжкой ваше "основание" можно счесть за набор несформулированных крайне нечётких и расплывчатых аксиом. :oops:
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Метла:
Лев:
Вольнодумничество - мышление, не ограниченное рамками разумного.
Странно! Вольнодумничество входит в состав мышления, выступает его составной частью!? Что же тогда такое - воображение и измышление, которые больше подходят под данное вами определение?

Мой сайт о понятии: "сознание": http://sozna.kzet.ru
Понятие: "учение" входит в состав понятия: "любознательность" и о нём (учении) скоро выложу статью.
Мой сайт о понятии: "любознательность": http://luzna.ucoz.ru
Что в голову взбредёт, то и говорится.
Не надо так думать о серьёзном исследователе. Не сочиняю и не выдумываю - это моя главная установка.
К сожалению, и сочиняете и выдумываете и извращаете русский язык, навязывая формально правильные, но идущие вразрез с духом русского языка, конструкции.
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Из всего поста лишь это по теме:
Dimon:
А давайте попробуем, например, "ноги" заменить на "пол". "Помыть пол", "вымыть пол", ... "умыть пол"?
И какой из этого вы делаете вывод?
1) Раз "умыть пол" неправильно, стало быть и "умыть руки/лицо/шею" неправильно?
2) Раз "умыть пол" неправильно, стало быть "умыть ноги" неправильно, а "умыть руки/лицо/шею" правильно?
3) Раз "умыть пол" правильно, стало быть "умыть ноги" правильно?
4) "Умыть пол" правильно, и "умыть руки/лицо/шею" правильно, но "умыть ноги" неправильно?
5) "Умыть пол" неправильно, и "умыть ноги" неправильно, но "умыть руки/лицо/шею" правильно?
Почему "умыть руки/лицо/шею" правильно, а "умыть пол" и "умыть ноги" - неправильно? Само действие по глаголу: "умыть" должно говорить об этой разнице. Чем отличается "умывание лица" от "умывания ног", что второе становится ляповатым? Почему действие по глаголу: "умыть" не распространяется на другие части тела человека и на пол? Что за действие такое, которое оказывается выполнимо в одном случае и невыполнимо в другом? Руки, лицо, шея - всё это умывается без вопросов, но почему ноги, пол, посуда не подпадают под это действие? Действие чем-то отличается? Навряд ли. Должно быть предметы умывания имеют некоторую особенность, которая проявляется при данном действии и сказывается на его невыполнимости? Конечно ответ кроется в приставке глагола, ведь нет вопросов при других выражениях: "помыл руки/лицо/шею", "помыл ноги", "помыл пол", "помыл посуду". Именно приставка даёт ответ на поставленный вопрос.

Ответил бы на все ваши высказывания из предыдущего поста, однако они выходят за рамки темы. Я разбираю вопрос о правильности выражения: "умыть ноги". Я доказываю, что это выражение правильное и опровергаю высказывания, которые говорят о том, что оно неправильно.
Давайте ближе к делу, ежели вы вообще для этого здесь появляетесь.
______________________________________

Benrath задал вопрос (Пн Авг 13, 2007 7:56 pm): "Умыла ноги" - можно так сказать?
Сказать-то можно (никто не запрещает), вопрос в другом - вы именно это хотите услышать? Ну тогда правильный и точный ответ выдан. А может быть вы написали одно, а хотели узнать о том, правильно ли выражение: "умыть ноги"? Я понял, что это так и есть.

Benrath оставил сообщение (Чт Авг 16, 2007 2:45 pm): У Толстого есть только в одном месте: когда монах умывает ноги путникам.
Хоть и в одном месте, но всё-таки есть и есть у именитого писателя.

Елена написала ответ (Пн Авг 13, 2007 10:42 pm): Тут, видимо, загвоздка в приставке. А вот чем "у-" от "по-" отличается - интересный вопрос.
И мне это интересно узнать. Честно говоря, пока не разобрался. Начал было да стал добавлять другие приставки, много данных получилось и я отказался от продолжения. Хотел даже написать, чтобы подождали какое-то время и я предоставлю ответ, но так и не написал. А потом встряли Dimon со Львом, появились сторонние вопросы и мне стало не до разбора.

Елена (Пн Авг 13, 2007 10:42 pm): Умыть руки - только в переносном грамотно выглядит.
Не понятно. "Умыть руки" - неправильно?

Не стоит смотреть на предметы умывания, надо смотреть на действие умывания. Другими словами: отстраните пока предмет (ноги, руки) и займитесь разбором глагола ("умыла"), ведь глагол говорит об определённом действии.
Глагол надо разбирать, сравнивать его с другими глаголами. Выяснится действие - отпадёт спор о предметах.
Я написал: "умыть ноготь", "умыть палец"... Раз можно умывать руки или лицо (и это не вызывает сомнения, ошибки), то при этом умываются: пальцы, ногти, нос, щёки и т. д. А раз можно умыть ногти или пальцы, то почему же неправильно умывать ногти на ногах или пальцы на ногах?
"Умывальница"!? Ох, ти, какое словечко вы выдали Benrath! Не о чём не говорит? Умывальница сделана только для лица и рук? Можно ещё 'повертеть' слово и найти подтверждение тому, что с "ногами" оно употребляется и вне библии: умыв, умытые, умывая, умывание... А в словарях ещё есть: умывальный столик, умывальные приборы (умывальные приборы только для лица и рук!?).
Lingvo Explanatory (Ru-ru): умывать 2. Освежать, омывая (О ДОЖДЕ, РОСЕ и т.п.). - Что под дождём или росой только руки, лицо и шею умывают?
Словарь Даля: умывать, умыть кого, мыть лицо, либо руки, ТЕЛО водою. - Что ноги не являются телом?

Я не затрагивал верующих, но с какого притопа их записали к тем, кто неправильно употребляет глагол: "умыть"? Словарь Даля: Умовение ног, обряд., в великий четверг, в воспоминанье умовенья ног Спасителем ученикам.

Глаголы надо сравнивать. Надо сравнивать глагол: "умыть" хотя бы с глаголами: "помыть" и "вымыть". Сравнивать учитывая словосочетания: "умыть ноги", "вымыть ноги", "помыть ноги". Все эти выражения говорят о разных действиях. В данном случае приставки играют важную роль.

Добавлено спустя 19 минут 36 секунд:
Лев:
К сожалению, и сочиняете и выдумываете и извращаете русский язык, навязывая формально правильные, но идущие вразрез с духом русского языка, конструкции.
Поймите разницу: "правила русского языка, имеющиеся в общественности" и "естественные правила русского языка". Первые до сих пор имеют нерешённые вопросы, потому что не совпадают со вторыми.
Для вас трудно понять разницу? Не надо называть сочинительством, выдумкой, извращением всё то, что не понимаете. Только понимание расставит всё по местам.
Повторяю: я пытаюсь не сочинять и не выдумывать. Хватит уж насочинялся на: детских рассказах, фантастике, ужасах, детективах, былинах (можете оценить) - это всё несерьёзно и неинтересно. Самое интересное, то что труднее даётся, а даётся труднее всего как раз естественное знание.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Вот очередная Ваша выдумка: "Для вас трудно понять разницу?"
Ни один грамотный русский человек, ни один носитель русского языка так не скажет. Только "Вам трудно понять разницу". Поэтому я и говорю, что Вы занимаетесь формальной демагогией, не понимая русского языка.
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев:
Вот очередная Ваша выдумка: "Для вас трудно понять разницу?"
Ни один грамотный русский человек, ни один носитель русского языка так не скажет. Только "Вам трудно понять разницу". Поэтому я и говорю, что Вы занимаетесь формальной демагогией, не понимая русского языка.
Лев, я уже об этом писал, что сам считаю себя безграмотным, потому что мой конёк - толкование, а на всё остальное я не обращаю внимания. Пусть так, пусть я выразился безграмотно, но знание-то, выложенное мной остаётся точным и правильным. Вот так оно и получается - безграмотный при выражении своих мыслей, но предоставляющий точные и правильные сведения.
...не понимая русского языка - в некоторых вопросах русского языка мне нет равных (падежи, например), в некоторых вопросах я - полный ноль.
Однако...
Вот очередная Ваша выдумка...
Причём тут выдумка? Я бы сказал неосмотрительность, опрометчивость, необдуманность, безграмотность.
Вы, наоборот, пишите, вроде, грамотно, но получается, что не можете выразить свою мысль правильно и точно. Хотите написать об одном, а получается, что о другом
Так что оставьте свои придирки: "кто здесь грамотный, а кто безграмотный" в другом месте.
Извините.
Прошу меня извинить, чтобы вы не думали, что я писал эти строки высокомерно и с неприязнью к вам. Нет. Пишу по-приятельски, с добрыми чувствами и не пытаюсь вас оскорбить. Предлагаю оставаться приятелями и разбирать вопросы русского языка.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Я не придираюсь, но считаю, что русский язык - это живой организм и втискивать его в формальные рамки недопустимо. Попытки использовать конструкции, формально правильные, но не соответствующие духу языка, сейчас часто используются так называемыми "юмористами" на ТВ, деятельность которых я считаю крайне вредной для существования правильного языка.
По поводу того, что можно безграмотно излагать "точные и правильные сведения" позвольте с Вами не согласиться. Если человек не может грамотно изложить мысли в какой-либо области знаний, это вызывает большие подозрения в его компетентности. Русский язык в этом смысле исключением не является.
А мои мысли я излагаю именно так, как я хотел сказать. Если я не уверен в правильности и точности моих мыслей, я всегда делаю соответствующие оговорки (по моему мнению, я полагаю, и т.д.). Если же подобных оговорок я не делаю, значит я изложил свою мысль именно так, как хотел. Разумеется, я не претендую на абсолютную истину ни в одном вопросе, но для изменения моего мнения нужны достаточно веские доводы, которых в ваших сообщениях я пока не встретил :(
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев:
Я не придираюсь, но считаю, что русский язык - это живой организм...
С одной стороны - да, с другой - нет.
Само высказывание несерьёзно, ну как это так: русский язык - живое существо (всё живое обладает сознанием)!? Может быть вы говорите об изменениях и возможностях русского языка, как о похожем на проявление живого?
Я не придираюсь, но считаю, что русский язык - это живой организм и втискивать его в формальные рамки недопустимо.
Даже живой организм действует в определённых рамках, поэтому и вычисляется (например, животное отличается от человека и растений).
По поводу того, что можно безграмотно излагать "точные и правильные сведения" позвольте с Вами не согласиться. Если человек не может грамотно изложить мысли в какой-либо области знаний, это вызывает большие подозрения в его компетентности. Русский язык в этом смысле исключением не является.
И это высказывание с одной стороны правильное, а с другой стороны - нет. Вот я стараюсь избегать этой самой однобокости. Я понимаю вашу точку зрения и понимаю, что есть и другая точка зрения.
Понимание некого вопроса зависит не только от того, кто выдаёт сведения, но и от того, кто их принимает. Здесь много разных тонкостей, например, есть люди, которые объясняют вопрос иносказательно. Такие люди могут умышленно делать ошибки и говорить безграмотно, всё зависит от того, к кому они обращаются.
А мои мысли я излагаю именно так, как я хотел сказать. Если я не уверен в правильности и точности моих мыслей, я всегда делаю соответствующие оговорки (по моему мнению, я полагаю, и т.д.). Если же подобных оговорок я не делаю, значит я изложил свою мысль именно так, как хотел. Разумеется, я не претендую на абсолютную истину ни в одном вопросе, но для изменения моего мнения нужны достаточно веские доводы, которых в ваших сообщениях я пока не встретил.
Обычное дело. По-моему, вы сказали то, что делают многие из нас при беседе.
"Веские доводы" - это не только от меня зависит, но и от вас так же. Я попытался выложить всё, что есть на "умыть ноги" и моя выкладка опровергает выступления других участников и пока не опровергается ими. Сказать: "нет" - мало, нужны доказательства. Сказать: "в словарях и у писателей не встречается" - это не честно, это не серьёзно, это походит на отмашку (я различаю: "ответить человеку на его вопрос" и "ответить человеку").
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Доводы в данном случае от меня не зависят. Вы хотите в чём-то меня убедить, Вам и доводы подбирать такие, чтобы они были вескими не только в рамках Вашего замкнутого мировоззрения, но и соответствовали общепринятым нормам. Можно построить аксиоматическцую систему, внутри которой проводить доказательства, но для начала нужно добиться, чтобы эти аксиомы были приняты или, по крайней мере, восприняты, другими людьми, у которых аксиомы другие. Пока что, Ваши аксиомы мне не кажутся достаточно убедительными и обоснованными.
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев:
Доводы в данном случае от меня не зависят.
Вы же поняли, что я написал о понимании. А понимание зависит от вас. Я даю сведения, вы их принимаете и должны бы совершить приятие. Понимаете? Кроме "принятия" должно быть "приятие". А как без него? В случае простого принятия не происходит понимания, а когда собеседник подходит к полученным сведениям со стороны "да, так и есть" и от неё начинает опровергать их, вот тогда другое дело.
Вы хотите в чём-то меня убедить, Вам и доводы подбирать такие, чтобы они были вескими не только в рамках Вашего замкнутого мировоззрения, но и соответствовали общепринятым нормам.
Я же, вроде, написал чем является мировоззрение. Не надо меня причислять к людям от мировоззрения, ведь я - от мировосприятия. Для меня это разные вещи. И ежели вы не понимаете разницу, то хотя бы поймите, что для других она существует.
Можно построить аксиоматическцую систему, внутри которой проводить доказательства, но для начала нужно добиться, чтобы эти аксиомы были приняты или, по крайней мере, восприняты, другими людьми, у которых аксиомы другие.
Вы меня не слышите? А пишите о том, что вам их надо принять!? Как так!? Каждый раз мне приходится поторять одно и то же: "не выдумываю, не сочиняю". Просто замечаю то, что есть на самом деле и описываю это - разве оное можно назвать сочинительством, вымыслом?
(Немного повысил тон, но из-за удивления. Извините.)
Пример как замечаю то, что есть на самом деле (как замечаю разницу). Знает ли кто-нибудь вообще когда пишутся прямые кавычки, а когда ёлочки? Этого никто не знает, хотя вопросы об этом возникают. Занимаясь писательской деятельностью, я смог найти разницу...
Хотите поразмышлять над этим вопросом самостоятельно? Тогда зайдите на мой сайт о понятии: "сознание" и заметьте, в каком случае я использую "лапки", а в каком "ёлочки". Есть чёткие и точные правила на этот счёт и я их не придумывал, а всего лишь заметил.
Пока что, Ваши аксиомы мне не кажутся достаточно убедительными и обоснованными.
Нет и опровержения всего того, что было выложено (речь о вопросе: "умыла ноги"). Ну, так и вы мне ничего не привели веского на мои 'не веские' рассуждения.

Кстати, Benrath, или кто-нибудь ещё, вопрос: а почему именно "умыла ноги" интересует? Искали ли вы другие выражения у писателей: "умыл(а) свои ноги/ножки", "умыл(а) грязные/испачканные/запылённые/потные... ноги/ножки", "умывал(а) медлено ноги/ножки"?
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

:x Да, господи, как же вы не можете понять, что модель должна состоять из аксиоматического набора, механизма построения заключений и сопоставления с опытом?! Например, давайте построим простенькую модель общения. Для рассмотрим языковое построение. Единицей общения является предложение, которое в общем виде имеет представление:

(Активный субъект) (выполняет действие) (над пассивным субъектом).

Что в лингвистике описывается как (http://forum.ruslit.com/viewtopic.php?t ... sc&start=0):

(Подлежащее) (сказуемое) (дополнение).

Для простоты не будем рассматривать случаи с определением и обстоятельством, которые сводятся к замене единого третьего члена на совокупность. Каждый из трёх членов может состоять из нескольких слов или быть неявным. Попробуем записать это чуть короче алгебраическими примитивами. Т.к. действие (глагол) g() всегда привязано к активному субъекту S, выполняющему это действие, причём разные субъекты могут осуществлять разный набор действий, то подлежащее и сказуемое можно объединить в виде S.g(). Т.к. действие выполняется над каким-то пассивным субъектом s (или носит какие-то специальные характеристики: определение и обстоятельство), то функциональное выражение должно обрести параметрическую зависимость:

S.g(s)

Предложение (составляющее основу речи) не может существовать вне общества (одним из доказательств является утрата речи изолированным от общества человеком). Опуская ненужное здесь усложнение, можно записать, что отношение слушателя B и оратора A определяется высказыванием (совокупностью высказанных предложений):

B / A = S.g(s)

Логично предположить, что общение должно улучшать (скажем, увеличивать) отношение B к A. Что означает одну очень простую вещь – понятийные наборы S и s должны совпадать у B и A. Т.е. если у A операция S1.g1() определена для s1..s20, то и у B область определения S1.g1() должна соответствовать s1..s20. В противном случае происходит нарушение минимума действия (энергии), и общество начинает испытывать проблемы с устойчивостью и стабильностью.

Т.е. общий вопрос с "умыванием" в этой модели сводится к двум частным вопросам:

1. Должен ли быть уникальным совокупный набор S и s?
2. Морфологическое преобразование затрагивает только сам глагол g() или всю конструкцию предложения с областями определения?

Ответом на первый вопрос является наличие возможности (в любом!!!) языке определить значение слова из контекста. Т.е. выбрать s5 из возможных s4..s8, - например, предложение "я чищу картошку" довольно чётко заставляет выбрать "спелые клубни картошки" из многообразия "картошек", а "пчёлы опыляют картошку" - другое. Соответственно, второе начало термодинамики (принцип возрастания энтропии) заставляет убрать ситуации, когда контекст допускает наличие двух и более значений = убрать чрезмерную избыточность языка. Что в свою очередь означает, что любой глагол определён общением только для СВОЕГО набора подлежащих и дополнений. Т.е. существует минимум один такой субъект sX, что

S1.g1(sX) удовлетворяет общению A и B, а S1.g2(sX) - нет (и приводит к началу конфликтной ситуации).

Есть таком мнение, что жизнь (и разум в частности) проявление предвидения (!) энергетического минимума. Т.е. человеческие положительные эмоции связаны с ожидаемыми минимальными затратами энергии :wink: , т.е. направлены на наиболее оптимальное решение. Поэтому дополнительные сложности при понимании слова из контекста идут с негативным эмоциональным оттенком и ухудшают общение. Что противоречит целям языка (и соответственно - его правилам). :wink:

Для рассмотрения морфологического аспекта необходимо построить правила дистрибутивности на дискретном множестве понятий. Это несколько сложнее и неочевиднее. Хотя приводит к аналогичному результату.
Kopchuga
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 27.03.2007
 

Сообщение Kopchuga »

Всю тему не осилил, простите. Тем не менее, выскажусь.

Писатели - это всё прекрасно, однако на них стоит ссылаться только как пример употребления, а не наоборот. А не то мы и "компьютер" предадим анафеме.

Обратите внимание на слова: "убрать", "уснуть", "улететь", "умереть" и т.п. Приставка "У" во всех словах несёт смысл некоего удаления.
Откуда взялось само слово "мыть", не интересовался, скорее всего, урезанное от "мочить". То есть получается, что "умыть" - это не просто помыть (помочить) и даже не вымыть (вымочить), а умочить, видимо, с полным погружением в водоём.

Теперь обратимся к слову "умыться", что означает "умыть себя". Думаю, сегодня никто не ассоциирует себя с одной только головой, как в бане (- Мне билет на одно лицо. - А остальное мыть не будете?), а значит мы умываем не только лицо, руки и ноги, но и всё остальное.

В итоге выражение "умыть ноги" не является ошибкой, насколько я знаю, не противоречит правилам русского языка, и вы так скажете, вас поймёт не только взрослый, но даже карапуз.

Но есть ньюанс.
Согласитесь, слова "умыть" и "умочить" воспринимаются по-разному (я не имею в виду бандитский жаргон). Меня слово "умыть" всегда немного смущало, потому что под слово "мыть" я понимаю: полил водой, потёр тряпкой, опять полил и т.д. Где тут удаление или углубление? Его нет (мы же моем ноги, а не грязь). Поэтому, насколько я помню, это слово никогда не использовал, а всегда говорил "вымыть", "вымыться".

Думается, слово "умыть", возможно, скоро совсем выйдет из обихода, так как у него нет смысловой поддержки.
В отличие, например, от слова "смыть", которое вроде бы не совсем верное, ведь смочить грязь - не значит убрать её. Однако близко слову "снять" и таким образом легко понимается в этом значении. Это слово устойчиво и не "вымрет".
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Kopchuga, сейчас и вас куда-нить начнут пристраивать. К каким-нить сумасбродным либо сочинительским кругам причислять!

В ответ на ваше сообщение. Согласен, но не со всем. Приставка: "у-" в словах: "уладить", "удвоить", уговорить"... не имеет в виду "удаления/отдаления".
Вот и я о том, твержу, что выражение: "умыть ноги" правильное. И удивляюсь, почему из-за него такой спор разгорелся? Спорят да ещё и обвиняют в безграмотности. Смешно! Стоят за безграмотность и обвиняют в безграмотности того, кто прав.

Жаль, Елена, ваш форум портится. Или время такое. Может всё же придут в себя участники?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • можно ли так сказать?
    Paul » » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    732 Просмотры
    Последнее сообщение самый главный енот
  • Объясните, можно ли так сказать:
    Виктория65 » » в форуме 11 класс
    1 Ответы
    905 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
  • Разлука, встречей ОБРАТЯСЬ. Можно ли так сказать?
    Гость » » в форуме Литературный клуб (публикации авторов)
    7 Ответы
    2354 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
  • Можно ли так сказать: в саду много яблонь и вишен
    Виктория65 » » в форуме 11 класс
    1 Ответы
    2163 Просмотры
    Последнее сообщение slava1947
  • Что можно сказать об этом выражении с точки зрения стилистик
    Mil@ » » в форуме Помощь знатоков
    4 Ответы
    2130 Просмотры
    Последнее сообщение Dimon