"А она шутить не любила?" © О.-C.-Б.-М. Бендер-бей.Анча:Слышала от преподавателя по лингвистике.
Самый удобный язык - понятийный (вроде японского), потому как обозначения понятий логичны и понятны всем. Простите за тавтологию.
.
Ответ свой вопрос я ищу. Не более того.Чеширский Бегемот:Не-а.... Язык ассемблера может трактовать только ассемблер.Извините, юноша, за оффтоп, но если честно и прямо, НИХРЕНА Вы не шарите!
Не хочу распространяться про ассемблер, но это больше чем язык! Ассемблер - это ЭПОХА! его понимать надо. А Вы, как я вижу, относитесь к языку не серьезно, но требуете серьезного отношения от других..
Добавлено спустя 28 минут 17 секунд:Чеширский Бегемот:Дык всё можно, что не запрещено. Смысл? Фонетический философский камень ищете?
Читаю подряд, поэтому, прошу прощения, если кто-то уже отвечал на этот тезис.Фантазёр:безвариантное соответствие звуков (фонем) их графическим символам как в русском языке;
На этом месте на меня напала сильнейшая тоска. Вы никогда не найдёте "самого удобного языка", если будете руководствоваться такими критериями.Фантазёр:В четвёртом пункте следует выделить один из важнейших признаков, а именно - устранение из языка синонимов.
Фантазёр:Скажем, образование временных форм глаголов в русском языке на порядок проще, чем в английском и, особенно, в немецком, так как имеет всего четыре времени и не требует использования вспомогательных глаголов (кроме быть в незаконченном будущем времени), а также причастий, неопределённой формы и прочее.
Уж извините. Нет незаполненных клеточек типа невозможности в русском языке образовать 1 л. ед. ч. от глаголов победить, убедить.Это только кажется. Согласования в русском проходят по части видов глагола! В английском, немецком, французском нет различия глаголов по виду. Какие значения имеет сов. вид, а какие - несов. вид?Фантазёр:Критерий – в русском согласования не нужны!
Я думаю, что дело только в привычке. Как-то египтяне "иероглифами" писали же и понимали друг друга... Язык - это принятое в обществе соответствие обозначаемого и обозначающего. Если в обществе принято изъясняться такими наборами иероглифов, то ничего сложного в них (наборах) нет.Чеширский Бегемот:А вот как быстро вы догадаетесь что за объект скрывается за набором иероглифов, означающих
"Ultra Звук Скорость Войны Борьба Взрыв Шок Машина"?
Взаимно, девушка дедушка.BvNik:Извините, юноша, за оффтоп, но если честно и прямо, НИХРЕНА Вы не шарите!Чеширский Бегемот:Не-а.... Язык ассемблера может трактовать только ассемблер.
Правильно. Не надо распространятся. Надо понимать.BvNik:Не хочу распространяться про ассемблер, но это больше чем язык! Ассемблер - это ЭПОХА! его понимать надо.
Я что-то не понял, это разве форум для рассказа о своих видениях?BvNik:А Вы, как я вижу, относитесь к языку не серьезно, но требуете серьезного отношения от других..
Я дал Вам ответ на Ваш вопрос. Не менее того.BvNik:Ответ свой вопрос я ищу. Не более того.Чеширский Бегемот:Дык всё можно, что не запрещено. Смысл? Фонетический философский камень ищете?
Я не Фантазёр, но рискну предположить, что речь идёт о строгом двустороннем соответствии одна графема - одна фонема. Подобный подход достаточно последовательно реализуется, например, в грузинском письме. Что, разумеется, не делает его ни проще, ни понятнее на глобальном (всепланетарном) уровне.1ФД824-5: Что Вы имеете в виду под безвариантным соответствием звуков графическим символам???
Да в принципе я именно об этом. Что японцу понятно, то русскому смерть.1ФД824-5:Я думаю, что дело только в привычке. Как-то египтяне "иероглифами" писали же и понимали друг друга... Язык - это принятое в обществе соответствие обозначаемого и обозначающего. Если в обществе принято изъясняться такими наборами иероглифов, то ничего сложного в них (наборах) нет.Чеширский Бегемот:А вот как быстро вы догадаетесь что за объект скрывается за набором иероглифов, означающих
"Ultra Звук Скорость Войны Борьба Взрыв Шок Машина"?
Вы не эту историйку имеете в виду?Чеширский Бегемот:Хотя тут надо оговориться, что на первых порах понимание нового подобного термина вызывает затруднения даже у самих носителей. Именно это я имел в виду, когда говорил, о неразберихе с оперативным управлением боем в японских ВВС во время Второй мировой.
На самом деле хороший пример, что какие-то вещи в языке можно просчитать и оценить достаточно объективно. Только, похоже, это больше интересуют военных, нежели лингвистов...Американские ученые, проанализировав статистику боев с японцами во Второй мировой войне, обнаружили, что, несмотря на равенство сил, войска США побеждали чаще. Причину нашли в длине слов английского и японского языков. В английском языке средняя длина слова составляет пять букв, а в японском - тринадцать. То есть пока японцы еще ставили боевую задачу, американцы уже начинали стрелять... После этого в американской армии был введен обычай давать короткие названия (клички) как своей боевой технике, так и технике противника.
Когда эта информация дошла до русских, то они вычислили среднюю длину слова в русском языке, которая оказалась равной семи буквам. Однако проведенные полевые исследования показали: в процессе управления боем командир автоматически переходит на мат и информативность речи возрастает в два-три раза.
Действительно, длинные слова часто оказываются избыточными. Показателен и обошедший в прошлом году весь Рунет следующий абзац:
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, вкокам пряокде рсапожолена бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.
Прочитали? А вот английский вариант:
Aoccdrnig to rscheearch at an Elingsh uinervtisy, it deosn’t mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, olny taht the frist and lsat ltteres are at the rghit pcleas. The rset can be a toatl mses and you can sitll raed it wouthit a porbelm. Tihs is bcuseae we do not raed ervey lteter by ilstef, but the wrod as a wlohe.
Только в том случае, если это доступно ещё и для понимания. У г-на BvNik'а вообще не прослеживается сколько-нибудь внятной концепции в определении того, что он называет признаком.Фантазёр:Моё словосочетание «дополнительные признаки» имеет ввиду лишь добавление к тем, что названы BvNikом и ничего больше. Просто нет смысла перечислять сказанное ранее, если это доступно для прочтения.
И зря, между прочим. Было бы больше толку.Фантазёр:И это Вы, Чеширский Бегемот, напридумали моё желание «показать, что со временем любой язык претерпевает те или иные упрощения». Ни о чём подобном я не замышлял.
Каюсь, я не видел этого Вашего признания. Простите великодушно. Но на самом деле это ничего не добавляет в разговор. Всё сказанное едва ли не с ещё большим успехом переносится на искусственный язык.Фантазёр:Моя точка зрения однозначно выражена мной ранее – разговор об «удобных» языковых качествах имеет смысл только, если ставить задачу по созданию искусственного языка международного общения.
Можно поинтересоваться, а что такое критерий в Вашем понимании?Фантазёр:Критерий – в русском согласования не нужны!
По признаку, говорите? Ну-ну.Фантазёр:Вывод: по данному признаку русский «удобнее» и «проще» английского и немецкого.
Нет. Но вообще-то то, что Вы тут воспроизвели вполне согласуется с упомянутой мною историей.ALNY:Вы не эту историйку имеете в виду?Чеширский Бегемот:Хотя тут надо оговориться, что на первых порах понимание нового подобного термина вызывает затруднения даже у самих носителей. Именно это я имел в виду, когда говорил, о неразберихе с оперативным управлением боем в японских ВВС во время Второй мировой.
...
Ой, и я тоже не видела раньше!Чеширский Бегемот:Фантазёр писал(а):
Моя точка зрения однозначно выражена мной ранее – разговор об «удобных» языковых качествах имеет смысл только, если ставить задачу по созданию искусственного языка международного общения.
Каюсь, я не видел этого Вашего признания.
Вот не уверен. Сильно зависит от ситуации. Пример, конечно, не стопроцентно убойный, но в большинстве случаев мне гораздо убобнее общаться с компьютером на английском.1ФД824-5:Наверное, каждому носителю своего родного языка удобным покажется именно язык, похожий на его собственный родной. Так что общего критерия удобности искусственного языка нет.
И я говорю, что от цели создания искусственного языка зависит его удобность. Общение с компьютером я не считаю, например, общением с людьми. Люди в сети - это одно, я общаюсь с ними по-русски. Могу по-французски.Чеширский Бегемот:Сильно зависит от ситуаци
А сам компьютер, программы, которые пишут программисты, - это не человек. И, говоря "язык", мы в ситуации общения с людьми и общения с компьютером всё-таки имеем в виду различные сущности. Язык общения с компьютером не есть язык общения с людьми, пусть даже искусственный. В таком случае надо было писать: "какой язык для общения с компьютером удобнее всего?" Тогда бы не было заблуждений у меня, например. Это так. Но только это не предмет для упреков. Если сама тема интересна, то почему бы не помочь человеку. С миру по нитке...Чеширский Бегемот:Но на текущем этапе Ваших блужданий в трёх соснах главное даже не это. Вы не определяете вообще никакого "критерия" (мерила, эталона) простоты. Грубо говоря, "Померяй то, не знаю что, тем, не знаю чем".
Вы всерьёз думаете, что есть два языка — письменный и устный?ALNY:2. Язык можно разделить на письменный и устный.
Что такое "раздел языка"? Новый лингвистический термин?ALNY:От себя добавлю: разделы языка можно обозначить как фонетику, морфологию и синтаксис.
Я вообще-то и помогаю. Только если у человека навязчивая идея изобрести, скажем, perpetuum mobile, то лучшей помощью будет наведение порядка не в его чертежах, а в его голове. Пусть даже с помощью врачей.ALNY:Это так. Но только это не предмет для упреков. Если сама тема интересна, то почему бы не помочь человеку. С миру по нитке...Чеширский Бегемот:Но на текущем этапе Ваших блужданий в трёх соснах главное даже не это. Вы не определяете вообще никакого "критерия" (мерила, эталона) простоты. Грубо говоря, "Померяй то, не знаю что, тем, не знаю чем".
Секундочку. Наш подзащитный не так вопрос ставит. Не удобство как результат избранной цели - это было бы вполне корректно и не вызвало бы с моей стороны никаких возхражений, а цель - удобство, ну или там "простота", без каких-либо оговорок на условия применения: контекст, этикет, культура, традиции и главное - задачи.1ФД824-5:И я говорю, что от цели создания искусственного языка зависит его удобность. ...Чеширский Бегемот:Сильно зависит от ситуаци
А вот это уже некорректно, да, я с Вами согласна. Потому что удобство бывает для чего-то, а не просто так.Чеширский Бегемот:цель - удобство, ну или там "простота", без каких-либо оговорок на условия применения: контекст, этикет, культура, традиции и главное - задачи.
Помогаете, согласен. Но у Вас интонации какие-то в голосе... Я к таким вещам спокойно отношусь. По мне - главное, чтобы помогал, а каким тоном - это проблемы собеседника. Но BvNik, как мне показалось, более чувствительный к этому...Чеширский Бегемот:Я вообще-то и помогаю. Только если у человека навязчивая идея изобрести, скажем, perpetuum mobile, то лучшей помощью будет наведение порядка не в его чертежах, а в его голове. Пусть даже с помощью врачей.
Конкретно, я предлагал не ставить телегу впереди лошади - и для начла разобраться с постановкой задачи. А уж потом сразу будет видно, стоит ли её вообще решать и, если да, то как.
О, так это от повышенной чувствительности им было сказано: "...но если честно и прямо, НИХРЕНА Вы не шарите!"?ALNY:Но BvNik, как мне показалось, более чувствительный к этому...
И мне интересно, что другие думают по поводу этого слова, а то как-то знакомая учительница русского языка обмолвилась, что теперь надо писать "презумКция", и прямо уверяла, что именно так! Я в шоке!ALNY:(енот, я правильно написал слово "презумпции"?)
Мобильная версия
