Самый удобный языкСравнительно-историческое языкознание

Семьи языков, сравнительно-исторический метод
Автор темы
BvNik
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 11.10.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Возраст: 44
 Самый удобный язык

Сообщение BvNik »

Какой язык по вашему мнению самый удобный?

Я имею ввиду:
1. Анатомическое удобство произношения слов.
2. Минимально необходимая для выражения мысли избыточность звуков (минимально избыточный)
3. Легкость в изучении
4. Однозначность трактовки
Реклама
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Марго »

BvNik, а как по-вашему, сколько нужно знать языков -- притом досконально -- чтобы ответить на Ваш вопрос?
Автор темы
BvNik
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 11.10.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Возраст: 44
 Re: Самый удобный язык

Сообщение BvNik »

Ну хотя бы из наиболее распространенных.
И досконально в данном случае их вовсе не нужно знать. Даже уровень "pre intermediate" вполне достаточен.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Марго »

BvNik:Ну хотя бы из наиболее распространенных.
И здесь не менее двух десятков наберется, а вряд ли кто-то из здешних владеет 20 иностранными языками в такой степени, чтобы можно было провести сравнение по предлагаемым Вами позициям.

На Ваш прямой вопрос, конечно, я могу ответить прямо: наиболее удобный язык тот, которому тебя с рождения мама научила, -- при условии, что ты в этой языковой среде продолжаешь жить.
Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Анча »

Вопрос, конечно, сформулирован некорректно, BvNik. Естественно, самый удобный - родной.
Я бы вообще не стала бы говорить о языке удобный/неудобный. В Африке - своя одежда, а в Сибири - своя.
Автор темы
BvNik
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 11.10.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Возраст: 44
 Re: Самый удобный язык

Сообщение BvNik »

Уверен, что ответ на этот вопрос специалистам давно уже известен. Предполагаю, что даже преподавать это должны языковедам. В любом случае, этот вопрос не подразумевает субъективной оценки типа "мое-не мое", "родной-не родной" и т.д., однозначный ответ на него можно обосновать. Поэтому велосипед этот давно уже изобретен, я ожидаю лишь ответа сведущих в этом вопросе людей.

Например, по пункту 1: звук "а" явно просто воспроизводим, а вот "р" не всем дается. Есть и другие более или менее сложные в произношении для всех людей звуки. Язык, в котором сложных больше, сложнее. Соответственно ответ на эту часть вопроса существует только однозначный.
Пункт 2: Однозначность ответа просто очевидна! В одном языке (в среднем) для выражения мысли требуется больше звуков, в другом меньше.
Пункт 3: Изучение ребенком (с нуля) сложного языка, с витиеватой грамматикой, кучей синонимов, омонимов, других неоднозначностей дается сложнее. И это очевидно.
Пункт 4: Говорит сам за себя.

Уверен, что удобство (настаиваю на этом термине) языка характеризуется и другими особенностями, но так же однозначно.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Марго »

То, что языковедам это, вероятно, известно, сомнений не вызывает (хотя, думаю, единого мнения и в их среде нет). Но Вы же спрашиваете НЕ у языковедов.

Кстати, каков Ваш собственный ответ?
Автор темы
BvNik
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 11.10.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Возраст: 44
 Re: Самый удобный язык

Сообщение BvNik »

Жаль, видимо не там задал вопрос.

Я же ответа к сожалению не знаю. Единственное: подозреваю, что английский удобнее русского. :)
Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Анча »

А чем?

Лингвистику нам преподавал Григорян Эдуард Арутюнович, я от него подобного не слышала. Правда, именно он указал нам на нелогичности русского, до этого я их не замечала.
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 65
 Re: Самый удобный язык

Сообщение самый главный енот »

BvNik:В любом случае, этот вопрос не подразумевает субъективной оценки
С чего бы вдруг? Ведь "удобный" — это субъективное определение, каким образом давать объективную оценку на основе субъективных критериев?[/quote]
BvNik:Уверен, что удобство (настаиваю на этом термине)
Уверенность — слишком ненадёжная основа, может быть вы найдёте официальную дефиницию (если это действительно термин в лингвистике)?
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 13
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Чеширский Бегемот »

BvNik:Какой язык по вашему мнению самый удобный?

Я имею ввиду:
1. Анатомическое удобство произношения слов.
Обезьяний
BvNik:2. Минимально необходимая для выражения мысли избыточность звуков (минимально избыточный)
Язык жестов.
BvNik:3. Легкость в изучении
Родной
BvNik:4. Однозначность трактовки
Ассемблер
:D

Вам не кажется, что столь субъективные инструменты оценки никогда не дадут более толкового результата?
Первый и третий пункт просто пропускаем за невозможность вычленить сколь-нибудь объективный критерий. Четвёртый надо как минимум уточнить. Давно проверено, что степень понимаемости (тем более - однозначности) даже при базовых знаниях слушателя (читателя) зависит не от языка, а от знакомства с предметом.
А вот касательно второго... В принципе, конечно, можно ставить вопрос об информационной насыщенности каждого звука в языке, но большой смысловой накрузки полученный результат не даст. Уже в силу того, что существуют языки с долгими и краткими звуками, дифтонгами ... Как их считать - непонятно.

Гораздо разумнее ставить вопрос о смысловой насыщенности языка на единицу времени, затрачиваемой на произношение, а для письменных - на написание и чтение.

Когда-то давным-давно подобные опыты проделывали. Брали "средний" текст, без привязки к бытовым или культурным слоям конкретного этноса - и переводили его на разные языки. Потом довали читать или слушать носителям.
Так вот, опуская детали, некоторые выводы по памяти.
1. Медленнее всех говорят англичане, а американцы - очень быстро. Язык ли тому причина? Быстрее всех - французы. При этом, однако, число звуков на один морф во французском явно больше чем в английском.
2. Письменный и устный вариант языка обладает совершенно разной временнОй насыщенностью. Тот же японский читается очень быстро, но совершенно непригоден, например, для ведения переговоров непосредственно во время боя (известный факт - 30% потерь японской авиации во время второй мирой войны отнесено на неразбериху с отдачей команд).
3. Ну и наконец, результаты очень сильно варирьируются в зависимости от темы текста. Помните, как там у Ломоносова?
Ломоносов:Карл пятый Римский Император говаривал, что Ишпанским языком с Богом, Францусским с друзьями, Немецким с неприятельми, Италиянским с женским полом говорить прилично
Сам Карл, правда, формулировал это немного по-другому, ну да нам вариант Ломоносова более известен.
Автор темы
BvNik
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 11.10.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Возраст: 44
 Re: Самый удобный язык

Сообщение BvNik »

Обезьяний
Не спорю: обезьяне анатомически удобно говорить на обезьяньем языке, как и другим животным "на своих" языках. Логично, что конструкция человеческого речевого аппарата не может быть одинаково хороша для воспроизведения речи на разных языках.
Язык жестов.
Согласен, но вопрос касается только речевых языков.
Родной
Об этом я уже говорил: этот пункт касается только людей, изучающих первый свой язык. Их еще детьми называют. Не думаю, что для них есть понятие "родной язык".
Ассемблер
Это зависит от ого, кто его трактовать будет :)
Вам не кажется, что столь субъективные инструменты оценки никогда не дадут более толкового результата?
Несомненно! Поэтому и призываю к объективным оценкам.
Первый и третий пункт просто пропускаем за невозможность вычленить сколь-нибудь объективный критерий.
Сложность не значит невозможность.
Четвёртый надо как минимум уточнить. Давно проверено, что степень понимаемости (тем более - однозначности) даже при базовых знаниях слушателя (читателя) зависит не от языка, а от знакомства с предметом.
Понимаемость и однозначность совсем разные понятия. Я говорю об однозначности. Уточню. Даже если слушатель полностью знаком с предметом, одна и та же фраза может требовать уточнения для полного понимания ее смысла. В одном языке требуется много контекста, в другом меньше.
Понимаемость это пожалуй еще один критерий оценки удобства языка. То есть насколько легко отличаются на слух различные слова.
Гораздо разумнее ставить вопрос о смысловой насыщенности языка на единицу времени, затрачиваемой на произношение, а для писменных - на написание и чтение.
Пожалуй, что так. Спасибо за замечание.
1. Медленнее всех говорят англичане, а американцы - очень быстро. Язык ли тому причина?
Уверен, что язык. Послушайте, какие слова употребляют те и другие в разговорной речи, - они разные. К тому же американцы максимально упрощают произношение слов.
Быстрее всех - французы. При этом, однако, число звуков на один морф во французском явно больше чем в английском.
Возможно это и есть удобство языка? Возможно, французский проще для речевого аппарата человека, начиная от обработки мозгом, заканчивая воспроизведением звуков?
Письменный и устный вариант языка обладает совершенно разной временнОй насыщенностью. Тот же японский читается очень быстро, но совершенно непригоден, например, для ведения переговоров непосредственно во время боя (известный факт - 30% потерь японской авиации во время второй мирой войны отнесено на неразбериху с отдачей команд).
Совершенно верно, удобство устного и письменного языка -абсолютно разные вещи. Поэтому оценка удобства письменности - еще одна характеристика удобства, которую тоже можно разложить на составляющие.
Ну и наконец, результаты очень сильно варьируются в зависимости от темы текста.
Сложно сказать, так это или нет. Но думаю, что оценку "в среднем" можно осуществить.
Помните, как там у Ломоносова?
Помню, однако это высказывание относится не столько к удобству использования языка, сколько к некоторым его особенностям, прежде всего традиционным.

В любом случае, спасибо Вам за развернутый ответ. Чего-то подобного я и ожидал.

Добавлено спустя 14 минут 38 секунд:
С чего бы вдруг? Ведь "удобный" — это субъективное определение, каким образом давать объективную оценку на основе субъективных критериев?
Читайте выше, не хочется повторяться.
Уверенность — слишком ненадёжная основа
Самая надежная. Уверены ли Вы, что Земля крутится, что Солнце светит, что Вы существуете? В любом случае, именно этот термин соответствует той основе, с которой я утверждаю. Относительно дефиниций, читайте выше.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:
Прошу прощения, сразу не разобрался как отвечать адресно.
Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 13
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Чеширский Бегемот »

BvNik:
Ассемблер
Это зависит от ого, кто его трактовать будет :)
Не-а.... Язык ассемблера может трактовать только ассемблер. Раньше с этого начиналось введение в программирование. Сейчас об этом порядком подзабыли, но ассемблер это язык однозначно соответвующий системе команд конкретного процессора. По сути - те же машинные команды (которые в принципе не дапускают даже мысли об их неоднозначной трактовке), только записан в более удобоваримом виде.
BvNik:
Вам не кажется, что столь субъективные инструменты оценки никогда не дадут более толкового результата?
Несомненно! Поэтому и призываю к объективным оценкам.

Так надо не оценки пересматривать, а инструмент менять на более объективный. Под инструментом я разумею такие понятия "легкость изучения" и "однозначность". Это понятия человеческого восприятия. Менталитета, если угодно. А он как, было отмечено, у папуаса и,скажем, ацтека "немного" разный.

BvNik:
Первый и третий пункт просто пропускаем за невозможность вычленить сколь-нибудь объективный критерий.
Сложность не значит невозможность.

А я и не говорю о сложности.
BvNik:Понимаемость и однозначность совсем разные понятия.
Это только на первый (причем - непосвящённый) взгляд.
Неоднозначность возникает на почве непонимания смысла сказанного или написанного.
Уточню, что я не говорю здесь о скорости распознавания, а о самом факте разрешения неопределённости..
Вот вам пример из Пушкина. "Торговали мы недаром // неозначенным товаром". О чем это поэт? Неоднозначность налицо. "Недаром неозначенным" или "недаром торговали"? Отсюда возможное непонимание фразы. Но стоит вспомнить, что "неозначенный товар" означает контрабанду - и неоднозначность снимается. Т.е. грамматическая неоднозначность не устраняется, но смысл фразы становится очевидным. Потому как обе возможных трактовки дают в общем-то одинаковый смысл.
Поэтому главный вывод. Понимать, а тем более - разрешать неопределённости реально только при условии понимания базового уровня культуры носителя языка. Ну или опосредовано через контекст, что в общем-то не снимает требования понимания смысла написанного.
BvNik:Уверен, что язык. Послушайте, какие слова употребляют те и другие в разговорной речи, - они разные. К тому же американцы максимально упрощают произношение слов.
Было дело. Слова в основном те же, за вычетом небольшого числа локальных жаргонизмов.
Упрощения очень незначительные. Там, например, где англичанин скажет "I've got", американец сэкономит один звук: "I got". Несущественно.
Сильно отличается фонетика, к чему, как ни странно, быстро привыкаешь и темп речи, к чему привыкнуть очень сложно. Ну и грамматика глагола попроще будет, но правда за счёт крайне редко употребляемых и в классическом английском форм наподобие Future Prefect Continuous.
BvNik:Возможно это и есть удобство языка? Возможно, французский проще для речевого аппарата человека, начиная от обработки мозгом, заканчивая воспроизведением звуков?
Этак мы дойдём до того, что обладателю шнобеля нации проще произносить носовые звуки, а каким-нибудь кавказцам - ларингалы за счёт могучего кадыка.
Несерьёзно, имхо, это. Будь какой-либо однозначный и объективный критерий удобства произношения, все языки давно бы скатились на подобающую фонетику. Ведь в целом нельзя не заметить, что со временем фонетика любого языка упрщается. Но это урощение на самом деле есть просто наведение большей "систематизации" под влиянием какой-то тенденции... Исчезают звуки и сочетания, ставшие чуждыми конкретному языку, происходит уподобление одного звука другому - и т.д.. На их место, правда, могут приходить новые заимствованные звуки, но они не совсем чужие для языка, подстраиваются под имеющийся артикуляционный аппарат.
Короче, все дело опять-таки - в привычке. Японцу даже итальянский, ласкающий слух и язык почти любого европейца (всего-то две аффрикаты), может показаться кошачьим концертом, непригодным для человеческого языка.

Французский считается языком с не самой простой фрнетикой, правда за счёт конкретных звуков, а лишь по причине особенностей их проихношения.
BvNik:Совершенно верно, удобство устного и письменного языка -абсолютно разные вещи. Поэтому оценка удобства письменности - еще одна характеристика удобства, которую тоже можно разложить на составляющие.
Дык всё можно, что не запрещено. Смысл? Фонетический философский камень ищете?
BvNik:
Ну и наконец, результаты очень сильно варьируются в зависимости от темы текста.
Сложно сказать, так это или нет. Но думаю, что оценку "в среднем" можно осуществить.
К сожалению, могу сослаться только на свой склероз. Читано так давно, что источник уже не найдёшь.
BvNik:
Помните, как там у Ломоносова?
Помню, однако это высказывание относится не столько к удобству использования языка, сколько к некоторым его особенностям, прежде всего традиционным.
Вот с этого места поподробней. Разве не эти самые "традиционные особенности" определяют удобства?
BvNik:В любом случае, спасибо Вам за развернутый ответ. Чего-то подобного я и ожидал.
Да не на чем. ;)
BvNik:Прошу прощения, сразу не разобрался как отвечать адресно.
Пройитируйте - и посмотрите как устроен тэг цитаты в самом начале. Автор цитаты - в кавычках.
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 65
 Re: Самый удобный язык

Сообщение самый главный енот »

BvNik:Согласен, но вопрос касается только речевых языков.
А что такое речевой язык? Неуж лингвистический термин?


BvNik:
С чего бы вдруг? Ведь "удобный" — это субъективное определение, каким образом давать объективную оценку на основе субъективных критериев?
Читайте выше, не хочется повторяться.
И всё-таки?
BvNik:В любом случае, именно этот термин соответствует той основе, с которой я утверждаю. Относительно дефиниций, читайте выше.
Всё прочитал, не нашёл ссылку на официальную дефиницию
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Фантазёр »

BvNik, какова цель Вашего вопроса? От этого зависит, что и как отвечать. Мне кажется, он представляет интерес, если ставить задачу о конструировании нового языка международного общения, более совершенного и простого, чем ЭСПЕРАНТО. Наступление глобализации неизбежно поставит на повестку дня именно такую задачу.

В связи с этим я разбил бы первый пункт на три:
- анатомическое удобство произношения звуков (фонем) как в ЭСПЕРАНТО, испанском, турецком и русском языках;
- анатомическое удобство произношения слогов как в ЭСПЕРАНТО, японском и испанском языках;
- максимальная краткость морфем.
Второй сформулировал бы иначе: достаточное и необходимое количество фонем для отражения звукового строя языка. Наилучшим языком здесь, на мой взгляд, является русский.
Поскольку, очевидно, Вы имеете ввиду лёгкость в обучении устной и письменной формам языка, детализировал бы третий пункт следующим образом:
- безвариантное соответствие звуков (фонем) их графическим символам как в русском языке;
- минимальное количество правил словообразования;
- минимальное количество правил по склонениям и спряжениям как в английском языке;
- отсутствие рода, кроме выделения особей мужского и женского пола как в английском языке.
В четвёртом пункте следует выделить один из важнейших признаков, а именно - устранение из языка синонимов.
По признакам, в которых языки мной не отмечены, без специальных исследований в разных языках не обойтись.

О некоторых дополнительных признаках упрощения языка можете узнать из моего выступления на форуме “Наилучший язык” в разделе “Фонетика и орфоэпия”.
Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 13
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Чеширский Бегемот »

Фантазёр: О некоторых дополнительных признаках упрощения языка можете узнать из моего выступления на форуме “Наилучший язык” в разделе “Фонетика и орфоэпия”.
А из более надёжных источников - не судьба?
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Фантазёр »

К сожалению, Чеширский Бегемот, - почти что «не судьба».
Меня вопрос этот интересует давно, но по анализу "удобных” качеств языков мне удалось найти в специальной литературе очень немного. Это в книгах С.Н.Кузнецова “Направления современной интерлингвистики” (1984), “Теоретические основы интерлингвистики” (1987) и размышлениях И.А. Бодузна де Куртенэ об ЭСПЕРАНТО во 2 томе его “Избранных трудов” (1963).
Поэтому уверенность BvNikа в том, «что вопрос известен специалистам» и «велосипед уже изобретён», не имеет достаточно веских оснований.
Потребуются дополнительные специальные исследования в данном направлении.
Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 13
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Чеширский Бегемот »

Фантазёр:К сожалению, Чеширский Бегемот, - почти что «не судьба».
Меня вопрос этот интересует давно, но по анализу "удобных” качеств языков мне удалось найти в специальной литературе очень немного. Это книги С.Н.Кузнецова “Направления современной интерлингвистики” (1984), “Теоретические основы интерлингвистики” (1987) и размышления И.А. Бодузна де Куртенэ об ЭСПЕРАНТО во 2 томе его “Избранных трудов” (1963).
Поэтому уверенность BvNikа в том, «что вопрос известен специалистам» и «велосипед уже изобретён», не имеет достаточно веских оснований.
Потребуются дополнительные специальные исследования в данном направлении.
Тогда исследуете поскорей, потому что никто кроме Вас этого делать не будет. Я имею в виду: не будут говорить о каких-то дополнительных признаках, не сформулиров внятно ни одного "основного". Не говоря уж о цели исследования. Вы хотите показать, что со временем любой язые претерпевает те или иные упрощения? Банальность, не требующая доказательства, правда, обычно имеет место и обратный процесс. Или собираетесь найти что-то общее, единое для всех языков? Тогда позвольте поинтересоваться Вашей методологической базой. Для начала: чем вы собираетесь мерить эту "простоту"?
Вот Вам относительно простое задание. Откройте оригинал Шекспира (в сети можно при желании найти даже рукопись) - и сравните её с современным английским. Yайдёте массу различий. Но вот, например, массовая потеря немодальными глаголами продуктивности при образовании отрицательной формы (Scorn not the sonnet, critic, Водсворта, взятое Пушкиным в качестве эриграфа к его "Сонету") - и переход на аналитическую форму (сейчас бы сказали "Don't scorn") - так вот этот процесс является упрощением или как?
От дурака слышу.
Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Анча »

Слышала от преподавателя по лингвистике.
Самый удобный язык - понятийный (вроде японского), потому как обозначения понятий логичны и понятны всем. Простите за тавтологию :) .

Кстати, BvNik, вы, видимо, отвлеклись и не ответили на вопрос: чем английский удобнее русского? Любопытно мне, потому что мне так не кажется.
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Фантазёр »

Моё словосочетание «дополнительные признаки» имеет ввиду лишь добавление к тем, что названы BvNikом и ничего больше. Просто нет смысла перечислять сказанное ранее, если это доступно для прочтения. И это Вы, Чеширский Бегемот, напридумали моё желание «показать, что со временем любой язык претерпевает те или иные упрощения». Ни о чём подобном я не замышлял. Моя точка зрения однозначно выражена мной ранее – разговор об «удобных» языковых качествах имеет смысл только, если ставить задачу по созданию искусственного языка международного общения.
Какого-то одного «основного» признака языкового «удобства» не может быть в принципе ни у одного языка.
Понятно также, что каждый признак имеет свой критерий «простоты». Скажем, образование временных форм глаголов в русском языке на порядок проще, чем в английском и, особенно, в немецком, так как имеет всего четыре времени и не требует использования вспомогательных глаголов (кроме быть в незаконченном будущем времени), а также причастий, неопределённой формы и прочее. Критерий - простота и максимальная краткость! О многочисленных правилах употребления (согласования) различных форм времени в сложноподчинённых предложениях в этих языках я уже и не упоминаю. Критерий – в русском согласования не нужны!
Вывод: по данному признаку русский «удобнее» и «проще» английского и немецкого.
Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 13
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Чеширский Бегемот »

Анча:Слышала от преподавателя по лингвистике.
Самый удобный язык - понятийный (вроде японского), потому как обозначения понятий логичны и понятны всем. Простите за тавтологию :) .
"А она шутить не любила?" © О.-C.-Б.-М. Бендер-бей.

Эта понятийность понятна в лучшем случае только японцу.
А вот как быстро вы догадаетесь что за объект скрывается за набором иероглифов, означающих
"Ultra Звук Скорость Войны Борьба Взрыв Шок Машина"?
От дурака слышу.
Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Анча »

Ну не "она", а "он" :) .

И это вовсе не моя точка зрения.
Преподаватель говорил (если помню точно), что со временем человечество придёт к единому языку, и этот язык будет понятийным. Потому что можно создать логичные и понятные для всех знаки (ну или иероглифы).
Автор темы
BvNik
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 11.10.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
Возраст: 44
 Re: Самый удобный язык

Сообщение BvNik »

Чеширский Бегемот:Не-а.... Язык ассемблера может трактовать только ассемблер.
Извините, юноша, за оффтоп, но если честно и прямо, НИХРЕНА Вы не шарите! :)
Не хочу распространяться про ассемблер, но это больше чем язык! Ассемблер - это ЭПОХА! его понимать надо. А Вы, как я вижу, относитесь к языку не серьезно, но требуете серьезного отношения от других..

Добавлено спустя 28 минут 17 секунд:
Чеширский Бегемот:Дык всё можно, что не запрещено. Смысл? Фонетический философский камень ищете?
Ответ свой вопрос я ищу. Не более того.
1ФД824-5
журналист
журналист
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 59
 Re: Самый удобный язык

Сообщение 1ФД824-5 »

Фантазёр:безвариантное соответствие звуков (фонем) их графическим символам как в русском языке;
Читаю подряд, поэтому, прошу прощения, если кто-то уже отвечал на этот тезис.
Уважаемый Фантазёр! Что Вы имеете в виду под безвариантным соответствием звуков графическим символам???
Во-первых, твердые и мягкие согласные записываются одними и теми же буквами (в большинстве, не будем придираться, ладно?).
Во-вторых, ударные и безударные гласные также записываются одними и теми же буквами, поэтому поди пойми: замок или замок, хлопок или хлопок?
В-третьих, оглушение или озвончение согласных шумных тоже не отражено в письме. Говорим: [прут], что имеем в виду: прут или пруд?
Наконец, [што] вместо "что", красного - [краснава] Откуда на месте буквы "г" звук [в]? Почему в слове много этот звук так и произносится [г]? Где тут однозначность?

И вообще, вопрос стоит неправильно. Удобство - оно всегда для чего-нибудь, для какой-то цели: для изучения детьми, для изучения иностранцами, для произнесения, для письма, а не просто так.
Если мы не знаем каких-то неудобств даже своего родного языка, то как мы можем определить вообще в принципе самый удобный язык???? :shock:
ИМХО.

Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:
Фантазёр:В четвёртом пункте следует выделить один из важнейших признаков, а именно - устранение из языка синонимов.
На этом месте на меня напала сильнейшая тоска. Вы никогда не найдёте "самого удобного языка", если будете руководствоваться такими критериями.
:(
Дело в том, что для Вас лично язык без синонимов (а также, очевидно, омонимов и проч. "изысков") - это удобный язык.
А для других, например, для меня, наличие большого количества синонимов очень удобно: так можно более разнообразно выражать свои мысли.
Дело в том, что нынешняя наука о языке выделяет три основных функции языка: общение, сообщение и воздействие. Если сообщение ещё можно себе представить более оптимальным без синонимов, т.е. без разночтений, как приказы в армии, то воздействовать без эстетически насыщенных средств языка мы не сможем (воздействие пинком не в счёт из-за своей нелингвистичности). Чем больше разнообразных синонимов, выражающих оттенки смысла и эмоционально-оценочную окраску мы имеем в своём распоряжении, тем удобнее воздействовать с помощью речи на собеседника. Я так считаю. Тем эффективнее общение. :)

Добавлено спустя 10 минут 1 секунду:
Фантазёр:Скажем, образование временных форм глаголов в русском языке на порядок проще, чем в английском и, особенно, в немецком, так как имеет всего четыре времени и не требует использования вспомогательных глаголов (кроме быть в незаконченном будущем времени), а также причастий, неопределённой формы и прочее.
:shock: :shock: :shock: :shock:
Образование временных форм глаголов в русском языке просто тому, кто владеет этим языком с младенчества.
На самом деле, Вам это только кажется-мерещится. :cry: Уж извините.
Столько словообразовательных групп, столько исключений, столько неработающих аналогий! Вспоминаются изречения из книги К. Чуковского "От двух до пяти": "А я твою игрушку спрятаю! - А я сядаю и заплакаю!" Ну и так далее...
Ах, вспомогательных глаголов не требует?! Мда... "Я буду долго гнать велосипед". Чего, "буду" - это якобы не вспомогательный глагол??? Сильно сомневаюсь.
Вот, например, во французском, действительно, образование глагольных форм очень простое. Берёшь основу, к ней приставляешь соответствующие суффиксы, затем нужные окончания - всё чётко, как в программировании. :) Нет незаполненных клеточек типа невозможности в русском языке образовать 1 л. ед. ч. от глаголов победить, убедить.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Фантазёр:Критерий – в русском согласования не нужны!
Это только кажется. Согласования в русском проходят по части видов глагола! В английском, немецком, французском нет различия глаголов по виду. Какие значения имеет сов. вид, а какие - несов. вид?
Это и не снилось бедным англичанам... :( :)

А, ещё про однозначность. Дело в том, что однозначности в живом человеческом языке Вы никогда не дождётесь, так как каждый мыслит по-своему, у каждого своё восприятие одних и тех же объектов, каждый, говоря похожие слова, имеет в виду своё, так как у него своя картина мира. Я с этим столкнулась в любительском театре. Если бы слова были однозначны (даже теоретически), то не было бы искусства режиссуры. Каждый режиссёр, каждый актёр по-своему трактуют слова пьесы, речи персонажей. Поэтому получаются разные спектакли, что интересно для публики.
Да и вообще искусство слова вряд ли было бы возможно. :( :cry:

Добавлено спустя 8 минут 56 секунд:
Чеширский Бегемот:А вот как быстро вы догадаетесь что за объект скрывается за набором иероглифов, означающих
"Ultra Звук Скорость Войны Борьба Взрыв Шок Машина"?
Я думаю, что дело только в привычке. Как-то египтяне "иероглифами" писали же и понимали друг друга... Язык - это принятое в обществе соответствие обозначаемого и обозначающего. Если в обществе принято изъясняться такими наборами иероглифов, то ничего сложного в них (наборах) нет.
Наталья
Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 13
 Re: Самый удобный язык

Сообщение Чеширский Бегемот »

BvNik:
Чеширский Бегемот:Не-а.... Язык ассемблера может трактовать только ассемблер.
Извините, юноша, за оффтоп, но если честно и прямо, НИХРЕНА Вы не шарите! :)
Взаимно, девушка дедушка.
Да, кстати. А давайте не будем на личности переходить?!
BvNik:Не хочу распространяться про ассемблер, но это больше чем язык! Ассемблер - это ЭПОХА! его понимать надо.
Правильно. Не надо распространятся. Надо понимать.
BvNik:А Вы, как я вижу, относитесь к языку не серьезно, но требуете серьезного отношения от других..
Я что-то не понял, это разве форум для рассказа о своих видениях?
BvNik:
Чеширский Бегемот:Дык всё можно, что не запрещено. Смысл? Фонетический философский камень ищете?
Ответ свой вопрос я ищу. Не более того.
Я дал Вам ответ на Ваш вопрос. Не менее того.

PS Что-то Вы давно на "Грамоту" не заглядывали... Я уж было засомневался, Вы ли это.

Добавлено спустя 14 минут 52 секунды:
1ФД824-5: Что Вы имеете в виду под безвариантным соответствием звуков графическим символам???
Я не Фантазёр, но рискну предположить, что речь идёт о строгом двустороннем соответствии одна графема - одна фонема. Подобный подход достаточно последовательно реализуется, например, в грузинском письме. Что, разумеется, не делает его ни проще, ни понятнее на глобальном (всепланетарном) уровне.

...
1ФД824-5:
Чеширский Бегемот:А вот как быстро вы догадаетесь что за объект скрывается за набором иероглифов, означающих
"Ultra Звук Скорость Войны Борьба Взрыв Шок Машина"?
Я думаю, что дело только в привычке. Как-то египтяне "иероглифами" писали же и понимали друг друга... Язык - это принятое в обществе соответствие обозначаемого и обозначающего. Если в обществе принято изъясняться такими наборами иероглифов, то ничего сложного в них (наборах) нет.
Да в принципе я именно об этом. Что японцу понятно, то русскому смерть.

Хотя тут надо оговориться, что на первых порах понимание нового подобного термина вызывает затруднения даже у самих носителей. Именно это я имел в виду, когда говорил, о неразберихе с оперативным управлением боем в японских ВВС во время Второй мировой.
От дурака слышу.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Язык Звука, Язык Света и Мировоззрение
    Правдоискатель » » в форуме Глас народа
    7 Ответы
    8191 Просмотры
    Последнее сообщение Владимир Липатов
  • иностранцы и русский язык
    0 Ответы
    1077 Просмотры
    Последнее сообщение Shevyashmyak
  • "Русский язык в профессии экономичста"
    Машуля » » в форуме Высшее образование
    1 Ответы
    1095 Просмотры
    Последнее сообщение Анча
  • Стили речи!!Литературный язык!
    Kirill189 » » в форуме Культура речи
    5 Ответы
    6131 Просмотры
    Последнее сообщение Kirill189
  • Книга "Божественный первородный язык" Ахмадов С.Л.
    Bek » » в форуме Литературный клуб (публикации авторов)
    3 Ответы
    1705 Просмотры
    Последнее сообщение Гость