Историческая лингвистикаДетские вопросы по исторической лингвистике

История языка, диалектология
Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 9
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Чеширский Бегемот »

ALNY:1. Почему в ряде языков установился определенный порядок слов в предложении, а в русском он свободный? Соответственно, почему в одних языках для того, чтобы превратить повествовательное предложение в вопросительное надо менять порядок слов, а в других достаточно изменить интонацию? Да ещё и сделать ударение на определенном слове. ("Федя читает книгу." -> "Федя читает книгу? -> "Федя читает книгу?-> "Федя читает книгу?")
Я надеюсь, своим "почему" Вы не ставите себе целью выяснить конкретную историческую причину того, почему язык пошёл по тому или иному пути развития? Дело это неблагодарное, никогда ещё подобные воросы не находили строго научного ответа, в лучшем случае можно бывает назвать отдельные предпосылки. Вот ответить на вопрос, почему русский язык допускает изменение порядка слов, а анлгийский - нет, пожалуй, смогу. Собственно на него уже ответили. В английском почти нет других средств для выражения грамматических связей, а в русском их более чем достаточно. В такой ситуации дополнительное наложение условий на порядок слов было бы нарушением классического принципа бритвы Оккама: не плоди сущностей.

Вот причины того, что русский остался языком синтетическим, а английский стал аналитическим языком (она из предпосылок закрепления порядка слов) - это вопрос отдельный. При желании в сети можно найти литературу.

Очень кратко скажу, что для появления базы современной грамматики английского были существенны три момента.
1. Активное взаимодействие (в начале II тысячелетия) с родственными скандинавскими, это привело к постепенному отмиранию флексий, т.к. они были отличны в древнеанглийском и скандинавских.
2. Огромное влияние совсем не родственного французского с его более длинными морфами. При обшем стремлении тогдашнего английского к коротким словам на флексии просто "не осталось места".
3, "Кабинетная систематизация" английского грамматистами из Оксфорда начиная с XIV века. Случай, кстати, вообще уникальный, грамматика любого языка вещь весьма объективная, ничьей воле не подчиняется, но тогда авторитет обитателей Оксфорда сказался, даже знаменитые 24 видо-временных формы английского - во многом их работа.

В русском ничего похожего не было. Единственным языком,оказавшим столь значительное влияние на русский был строславянский, но это было в те времена, когда система флексий у этих тогда еще близкородственных языков сильно не разошлась, влияние ограничилось лексикой и фонетикой.

Кстати говоря. Английский в принципе не такой уж жестко упорядоченный язык. Наречие может выбегать вперёд, существуют инверсии...
Вот китайский - это да. Слова неизменяемы в принципе, вне конкретного предложения даже отнести к конкретной части речи невозможно. Подавляющее большинство слов может оказаться подлежащим, сказуемым, или обстоятельством исключительно из позиции, на которой они находятся в предложении. Ну как тут избежать жёсткого порядка?!

Надеюсь, что хоть частично удовлетворил Ваше любопытство.

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 38
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY »

Зацеплюсь сначала за это:
Чеширский Бегемот:Я надеюсь, своим "почему" Вы не ставите себе целью выяснить конкретную историческую причину того, почему язык пошёл по тому или иному пути развития? Дело это неблагодарное, никогда ещё подобные воросы не находили строго научного ответа,
И да и нет. Я понимаю, что, ввиду отсутствия машины времени, исторические процессы, не оставившие материальных следов, не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты. Это, как я понимаю, основная причина, по которой меня регулярно обвиняют в ненаучности.
В нашем распоряжении есть только ныне существующие языки и коротенький промежуток истории письменности, на котором ещё как-то можно отследить динамику изменения языка. Остальное, по сути, покрыто мраком десятков тысячелетий.
НО...
Мы ведь способны построить правдоподобную/ые модель/ли зарождения и развития речи, которая/ые могла/и бы объяснить сложившуюся картину и, главное, прояснить вопросы, на которые сейчас просто тупо нет ответов. Не то что ответов, даже сами попытки поиска ответов рассматриваются почему-то как что-то кощунственное и вызывают осуждение... Так вот если такая модель будет обладать объяснительной и предсказательной силой, то... какая, извините, разница - было ли именно так на самом деле?
И схема действий вполне таки известная.
В XX веке была сформулирована гипотетически-дедуктивная модель научного метода, состоящая в последовательном применении следующих шагов:
Шаг 1. Используйте опыт: Рассмотрите проблему и попытайтесь осмыслить её. Найдите известные ранее объяснения. Если это новая для вас проблема, переходите к шагу 2.
Шаг 2. Сформулируйте предположение: Если ничего из известного не подходит, попробуйте сформулировать объяснение, изложите его кому-то другому или в своих записях.
Шаг 3. Сделайте выводы из предположения: Если предположение (шаг 2) истинно, какие из него следствия, выводы, прогнозы можно сделать по правилам логики?
Проверка: Найдите факты, противоречащие каждому из этих выводов, с тем чтобы опровергнуть гипотезу (шаг 2) . Использование выводов (шаг 3) в качестве доказательств гипотезы (шаг 2) является логической ошибкой. Эта ошибка называется «подтверждение следствием»
Так что - скажем так. Я не ставлю "себе целью выяснить конкретную историческую причину". Я хочу попытаться пройти путь изложенной выше гипотетически-дедуктивной модели научного метода. Строю гипотезы, ищу подтверждения и противоречия в фактах. Если фактам не противоречит, гипотеза имеет право на существование. Противоречащие отбрасываю...
Чеширский Бегемот:Вот причины того, что русский остался языком синтетическим, а английский стал аналитическим языком (она из предпосылок закрепления порядка слов) - это вопрос отдельный. При желании в сети можно найти литературу.
Это, действительно, отдельный и частный вопрос. Но очень интересный! Я пытался найти такого рода литературу. Пока не получилось. Если есть ссылки, буду очень признателен.
Чеширский Бегемот:Надеюсь, что хоть частично удовлетворил Ваше любопытство.
Да. Частично удовлетворил. Спасибо большое!

Небольшое примечание.
Чеширский Бегемот:В английском почти нет других средств для выражения грамматических связей, а в русском их более чем достаточно.
Мне представляется логичным, что обилие этих средств в русском языке следствие сложившегося свободного порядка слов в предложении, а не наоборот. Не согласны?

По остальным "детским вопросам" есть какие-то версии? Просто соображения, догадки, фантазии? Было бы интересно услышать.

Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 9
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Чеширский Бегемот »

ALNY:Зацеплюсь сначала за это:
Чеширский Бегемот:Я надеюсь, своим "почему" Вы не ставите себе целью выяснить конкретную историческую причину того, почему язык пошёл по тому или иному пути развития? Дело это неблагодарное, никогда ещё подобные воросы не находили строго научного ответа,
И да и нет. Я понимаю, что, ввиду отсутствия машины времени, исторические процессы, не оставившие материальных следов, не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты.
Не-а... Машина времени тут ни при чём. Возьмите какое-либо чвление в современном языке - и попытайтесь найти объективное объяснение того, почему оно происходит.

Под "явлением" я разумею, естественно, не засорение падонкаффскими словами-однодневками и не, скажем, временное изменение "общепринятого" произношения под влиянием авторитета очередного вождя, а что-то более серьёзное, сказывающееся на нормативности грамматики или орфоэпии.

Ну, к примеру, почти уже кодифицированное отмирание падежной системы у топонимов на "-о": в Пушкино, в Бородино и т.д.
Так вот, у Вас ничего не получится. Вы в лучшем случае найдёте некоторые условия, в той или иной мере способствующую такому процессу. Но никак не объективную первопричину. В абсолютном большинстве случаев её просто и нету, процесс порождает случайная флуктуация.
Единственное исключение - изменения языка под воздействием другого или других, тесно с ним взаимодействующих. Но если подобные варианты исключены, то можеьте смело ставитьь крест на всех попытках докопаться до единственной истины.
ALNY:Это, как я понимаю, основная причина, по которой меня регулярно обвиняют в ненаучности.
Я Вас ни в чем таком не собираюсь обвинять поскольку обсуждение на форуме (за исключением разве что узкоспециальных) в моём понимании и не претендует на какую-либо научность. Максимум - оценить формальную логику и непротиворечивость подхода...
ALNY:Небольшое примечание.
Чеширский Бегемот:В английском почти нет других средств для выражения грамматических связей, а в русском их более чем достаточно.
Мне представляется логичным, что обилие этих средств в русском языке следствие сложившегося свободного порядка слов в предложении, а не наоборот. Не согласны?
Нет, не согласен. Это две взаимосвязанные вещи, почти как курица и яйцо.
А по большому счёту вы изначально крайне некорректно вопрос ставите. Причину надо искать у событий и явлений, а не у статического факта. Бесполезно спрашивать о причене "вон того столба", реально спросить о причине того, что его тут поставиили.

Так вот события перехода русского языка к свободному порядку слов не было. А, значит, не было у него ни причины, ни следствия в Вашем понимании. Насколько могу судить, общая тенденция как раз обратная. Языки приходят от свободного порядка к жёсткому, не наоборот.
ALNY:По остальным "детским вопросам" есть какие-то версии? Просто соображения, догадки, фантазии? Было бы интересно услышать.
Да в общем-то то же самое... Ищете что-то под фонарём, а что - непонятно.

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 38
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY »

Чеширский Бегемот:Не-а... Машина времени тут ни при чём. Возьмите какое-либо чвление в современном языке - и попытайтесь найти объективное объяснение того, почему оно происходит.
......................................................................
Ну, к примеру, почти уже кодифицированное отмирание падежной системы у топонимов на "-о": в Пушкино, в Бородино и т.д.
Так вот, у Вас ничего не получится. Вы в лучшем случае найдёте некоторые условия, в той или иной мере способствующую такому процессу. Но никак не объективную первопричину. В абсолютном большинстве случаев её просто и нету, процесс порождает случайная флуктуация.
Нет. В любом процессе есть белый шум и случайные флуктуации, но есть и общие закономерности. Объективная причина есть и она очевидна. В приведенном Вами примере налицо действие общего закона развития систем - максимальный эффект при минимальных усилиях. Какой смысл заморачиваться на склонение по падежам, если можно этого не делать не теряя информативности? А вот почему и как это происходит именно сейчас, каковы эти механизмы, что повлияло и т.п. - вот это уже детали, в которых да, согласен, могли сработать, например, просто несколько совпавших случайностей. Да и то, на мой взгляд, это заслуживает внимания специалистов. Понимание этого позволило бы делать предсказание на будущее и, возможно, даже управлять процессом, а не просто фиксировать в словарях уже сложившиеся изменения в языке.
Чеширский Бегемот:Я Вас ни в чем таком не собираюсь обвинять поскольку обсуждение на форуме (за исключением разве что узкоспециальных) в моём понимании и не претендует на какую-либо научность. Максимум - оценить формальную логику и непротиворечивость подхода...
Это радует. :) Всё-таки форум - это место общения, разговоров, обмена мнениями. А "научность-ненаучность" это понятия кабинетов НИИ и университетских аудиторий.
Чеширский Бегемот:Нет, не согласен. Это две взаимосвязанные вещи, почти как курица и яйцо.
Вы это можете доказать? :) Или хотя бы обосновать?..
Чеширский Бегемот:А по большому счёту вы изначально крайне некорректно вопрос ставите. Причину надо искать у событий и явлений, а не у статического факта. Бесполезно спрашивать о причене "вон того столба", реально спросить о причине того, что его тут поставиили.
Так вот события перехода русского языка к свободному порядку слов не было. А, значит, не было у него ни причины, ни следствия в Вашем понимании. Насколько могу судить, общая тенденция как раз обратная. Языки приходят от свободного порядка к жёсткому, не наоборот.
Вопрос я ставлю именно к явлению. Слова "русский язык" здесь условны. В старославянском языке был свободный порядок слов. Значит был и в праславянском. Скорей всего, и выше. Более того, так было, так сложилось в изначальном праязыке - предке русского языка (и многих других). Но почему тогда в английском и китайском не так? Это общая закономерность и они просто прошли этот путь быстрее чем русский? Или что?...
Чеширский Бегемот:Да в общем-то то же самое... Ищете что-то под фонарём, а что - непонятно.
Под фонарем ли?..
Просто все люди как люди, их устраивают ответы типа "так сложилось исторически" или "камень падает на землю, потому что она снизу", а меня почему-то - нет... :(

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Саид »

ALNY пишет:
..."камень падает на землю..."...
Вопрос на занятиях проводящему эти занятия прапорщику-артиллеристу:

   — ...А если он упадёт в воду?
   — А... А этим пусть на флоте занимаются!

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 38
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY »

Саид:ALNY пишет:
..."камень падает на землю..."...
Вопрос на занятиях проводящему эти занятия прапорщику-артиллеристу:
   — ...А если он упадёт в воду?
   — А... А этим пусть на флоте занимаются!
Вот-вот, не наш вопрос, пусть кто-то другой...


to Чеширский Бегемот
Сижу, размышляю... :)
К вопросу "о курицах и яйцах". Вариантов-то не так много. Допустим прачеловек уже придумал такие слова: я, мы, он, иди, охота, которые он пока использует по отдельности. Что дальше?
1. Сначала яйцо. Прачеловек придумывает склонения: иди, иду, идём, идёт, охота, охоту, охоты. Потом придумывает предлоги "на" и "с". И только после этого начинает складывать слова в предложения": "я иду на охоту", "мы идём с охоты" и т.д.
2. Сначала курица. Прачеловек начинает складывать слова в предложения: "я иди охота", "он иди охота". Так, как это и сейчас делают люди плохо знающий язык. Потом почему-то (почему?) испытывает дискомфорт и начинает склонять слова: иди, иду, идём...
3. Взаимосвязанные вещи, курица и яйцо одновременно. Честно говоря, не вижу картинки...

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение 1ФД824-5 »

ALNY:1ФД824-5, отдельное спасибо за книгу Ивановой "Старославянский язык"!
Пожалуйста!
ALNY:1. Правильно ли я понял, что обе палатализации в старославянском касаются только заднеязычных согласных Г/К/Х? И другие звуки (например Д/Т) не задели?
Палатализаций было три: третья - йотовая. Две палатализации, о которых Вы спросили, действительно, касались только К, Г, Х. А йотовая касалась и Д,Т,С,З, а также П,Б,М,В, их сочетания с j преобразовывалась в наши славянские звуки.
Примеры - чередование в глаголах на ИТЬ (не только, но эти примеры легче всего подобрать).
водить - вожу, светить - свечу, просветить - просвещу, просить - прошу, возить - вожу. Усыпить - усыплю, любить - люблю, преломить - преломлю, ловить - ловлю.
Причём есть различия в рефлексах йотовой палатализации для восточнославянских исконных слов и для слов южнославянского, старославянского происхождения. Так, например, восточнославянским был суффикс уч-юч-ач-яч, а старославянским -ущ-ющ-ащ-ящ. Теперь в русском языке первые образуют прилагательные, а вторые - причастия (текучий - текущий, горючий - горящий, висячий - висящий и проч.). Свеча - просвещение, одёжа - одежда, надёжный - надежда и проч.
На это тоже обратите внимание!

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:
ALNY:2. Правильно ли я понял, что звука З как такового в праславянском не было? То есть, слова типа "Змея", "Земля", "Зло", "коЗа", "лоЗа" и т.п. в праславянском звучали иначе? Если да, то можно ли утверждать, что на месте З в подобных (т.е. всех достаточно древних) словах ранее стояло DZ', а ещё ранее Г?
Да нет, в праславянском З, похоже, был. Но не мягкий, как в результате палатализаций (вы в курсе, что изначально, по результатам палатализаций, все вновь появившиеся звуки были мягкими?), а твёрдый.
Наталья

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 38
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY »

to 1ФД824-5
Да, сейчас, благодаря Вам и учебнику Ивановой, у меня наступает некое прояснение относительно процесса палатализации. До этого был ещё один детский вопрос, касающийся чередования согласных и их, как бы это сказать, некоторой несовместимости что ли. На данный момент ответ меня удовлетворяет. Были, как я понял, две вполне естественные причины: стремление к открытости слога и слоговому сингармонизму. А по-моему, по-простому, слова трансформировались в более удобные для произношения и восприятия. Правда... возникает очередной детский вопрос - а почему же до сих пор с этим мирились? С тем, что приходилось напрягать свой голосовой аппарат воспроизведением менее естественных сочетаний звуков... Нет-нет, это не к Вам вопрос! Я помню про "неинтересно и бессмысленно". :) Это я как-нибудь сам...

Ещё у меня крутится вопрос про выпадающие из прочего ряда "одёжа - одежда, надёжный - надежда", но... тоже не спрашиваю пока. Поперевариваю сначала и ещё почитаю Иванову.
1ФД824-5:Да нет, в праславянском З, похоже, был. Но не мягкий, как в результате палатализаций (вы в курсе, что изначально, по результатам палатализаций, все вновь появившиеся звуки были мягкими?), а твёрдый.
Замечание относительно мягкости ценно и принято во внимание. А вот относительно буковки-звука "зело" у меня отдельный интерес. Ещё специально поковыряюсь и, скорей всего, снова пристану с вопросами. [заранее лезет в свой погребок за очередной бутылочкой "Токайского"] :)

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение 1ФД824-5 »

ALNY:А по-моему, по-простому, слова трансформировались в более удобные для произношения и восприятия. Правда... возникает очередной детский вопрос - а почему же до сих пор с этим мирились? С тем, что приходилось напрягать свой голосовой аппарат воспроизведением менее естественных сочетаний звуков...
А этот вопрос у Вас возник потому, что Вы по-своему, по-простому, сформулировали.
До того мирились с этими неудобными сочетаниями именно потому, что законы восходящей звучности, открытого слога и слогового сингармонизма не действовали. Мало ли какие языки есть и какие в них могут быть сочетания.
Для нашего языка привычен порядок букв: "богатство", а не "гбвотсато", а вот в каком-нибудь африканском наречии это был бы нормальное звукосочетание (пример из Льва Успенского мне понравился и запомнился).

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
ALNY:Ещё у меня крутится вопрос про выпадающие из прочего ряда "одёжа - одежда, надёжный - надежда", но... тоже не спрашиваю пока. Поперевариваю сначала и ещё почитаю Иванову.
А какой вопрос-то? Из какого ряда они выпадают?
ALNY:[заранее лезет в свой погребок за очередной бутылочкой "Токайского"]
Я в прошлый раз не поблагодарила. :oops: Спасибо, тронута. :dedmoroz:

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
ALNY:А вот относительно буковки-звука "зело" у меня отдельный интерес.
Буковка "зело" обозначала звуки, скорее всего, особого происхождения. Будем вместе интересоваться?
Наталья

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 38
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY »

1ФД824-5:А этот вопрос у Вас возник потому, что Вы по-своему, по-простому, сформулировали. До того мирились с этими неудобными сочетаниями именно потому, что законы восходящей звучности, открытого слога и слогового сингармонизма не действовали. Мало ли какие языки есть и какие в них могут быть сочетания. Для нашего языка привычен порядок букв: "богатство", а не "гбвотсато", а вот в каком-нибудь африканском наречии это был бы нормальное звукосочетание (пример из Льва Успенского мне понравился и запомнился).
Не-не-не! Стоп-стоп-стоп! Вы разве ещё не поняли, что я, помимо того что мужчина видный и симпатичный, обладаю ещё целым рядом недостатков? В частности, я с подозрением отношусь к "законам", которые сидели тихо-тихо, а потом вдруг раз! - и начали действовать. Мне видится в этом какой-то подвох...
1ФД824-5:
ALNY:Ещё у меня крутится вопрос про выпадающие из прочего ряда "одёжа - одежда, надёжный - надежда", но... тоже не спрашиваю пока. Поперевариваю сначала и ещё почитаю Иванову.
А какой вопрос-то? Из какого ряда они выпадают?
Я помню - учебник Ивановой у Вас лежит на прикроватной тумбочке. А там на стр.83 написано:
"Так, сочетания СК и ЗГ в положении перед теми же гласными изменялись в мягкие сложные согласные ШТ, ЖД."
Это я ещё как-то могу понять. Тоже плюс-минус, но... ладно. Вроде как зафиксировано такое изменение. Но зачем усложнять слова "одёжа", "надёжа" добавлением буковки Д? Где логика??
1ФД824-5:
ALNY:[заранее лезет в свой погребок за очередной бутылочкой "Токайского"]
Я в прошлый раз не поблагодарила. :oops: Спасибо, тронута. :dedmoroz:
:)
[стесняицца, изображает на лице мину "да какие пустяки, право, не стоит благодарности..."] :)
1ФД824-5:Буковка "зело" обозначала звуки, скорее всего, особого происхождения. Будем вместе интересоваться?
ВМЕСТЕ?! Да это... да если вместе... да я тут... Да ВМЕСТЕ С ВАМИ я готов интересоваться не только буковкой ЗЕЛО, но даже... даже... даже ЗЕЛОными человечками Саида! Воть!! :) :muza:
:xmas:

Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 9
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Чеширский Бегемот »

ALNY: Но зачем усложнять слова "одёжа", "надёжа" добавлением буковки Д? Где логика??
А кто их усложнял?
Ж/ЖД - и менее распространённое Щ/ШТ - это рефлексы отдно и того же сочентания Д'Ж'Д' общесславянского или, может, даже праславянского языка. В древнерусском этот рефлекс реализовался в Ж, в церковнославянском (=древнеболгарском) в ЖД. Из ЦСЯ проник в русский, образовав чередование.
От дурака слышу.

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 38
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY »

Чеширский Бегемот:Ж/ЖД - и менее распространённое Щ/ШТ - это рефлексы отдно и того же сочентания Д'Ж'Д' общесславянского или, может, даже праславянского языка.
ЧТО?! :shock: Это правда?!
Нет.... нет-нет-нет. Это слишком замечательно, чтобы быть правдой. Неужели у меня и здесь всё сойдется!?...... :shock:
1ФД824-5, я верю только Вам! Вот это:
Чеширский Бегемот:Ж/ЖД - и менее распространённое Щ/ШТ - это рефлексы отдно и того же сочентания Д'Ж'Д' общесславянского или, может, даже праславянского языка.
ПРАВДА ТАК??

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение 1ФД824-5 »

ALNY:ПРАВДА ТАК??
Истинная. :)
город - горожане - огорожено - восточнославянский рефлекс,
град - гражданин - ограждение - южнославянский рефлекс.

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:
Насчёт Ш/ШТ - не особо поняла.
Там, наверное, имеется в виду рефлекс Ч/Щ???
свет - свеча - освещение
ну, и все суффиксы действ. причастий наст. вр. в противовес суффиксам прилагательных: висячий - висящий, жгучий - жгущий...
Если не это, то не знаю.
Наталья

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 38
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY »

Вот да. Хотелось бы попросить Чеширского Бегемота немного развернуть свой тезис. Потому что непонятны рамки и направления рефлексов.
Скажем, насчет ШТ -> Ч и Щ мне попадалось в словаре Старчевского: штудо - чудо, пишта - пища, пушта - пуща, тысяшта - тысяча, тьшта - тёща и т.д. Боле-мене понятно. Хотя тоже... Например: штудо -> чудо, а почему "штука" и "щука" разные слова, а слова "чука" нет?

На примерах такого типа:
1ФД824-5:город - горожане - огорожено - восточнославянский рефлекс,
град - гражданин - ограждение - южнославянский рефлекс.
я подозреваю, что "одеЖа" это восточнославянский, а "одеЖДа" южнославянский вариант одного и того же слова, существовавшие одновременно. Но я не понимаю из какого (общего для них) праславянского слова они могли вырасти? Получается, что ранее там стоял некий загадочный звук Д'Ж'Д'? Звучало что-то типа "оде[Д'Ж'Д']а"? Или как?

Палатализации, как я понял, происходили не подряд для всех слов, а только в случае определенных сочетаний звуков. А вот, скажем "Жара" и "ЧаЩа" - это откуда? Могло быть так, что исходно это были [Д'Ж'Д']ара и [Д'Ж'Д']а[Д'Ж'Д']а?

Короче, я запутываюсь. :( Вот как-то бы почетче классифицировать схемы переходов в этой отдельной группе звуков, разложить бы по полочкам. Без подробностей относительно типа "при таких условий в такой-то звук, а при таких в такой-то", а просто направления модификации с раскладом по восточнославянскому и южнославянскому диалектам.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение 1ФД824-5 »

Нашла в сети этимологический школьный словарь Н.М. Шанского
*gērъ > žěrъ (жар)
*čęsta > чаща; stj > щ (чаща)
Дело в том, что в результате палатализации преобразовывались не только сочетания отдельных звуков с йотом, но и сочетания согласных, как в этом слове.

ОДЕЖДА. Заимств. из ст.-сл. яз. (исконным вариантом является просторечное одежа), где оно восходит к общеслав. *odědja, суф. производному (суф. -j-) на базе неполной редупликации корня dě — d (ср. аналогичное по структуре надежда). Ср. того же корня надеть, одеть, деть и т. п.

НАДЕЖДА. Заимств. из ст.-сл. яз., где надежда < *nadědja (dj > жд, ср. исконное надежный — от надежда), суф. производного (суф. -j-) от naděti «положить, поставить» с удвоением корневого d, ср. укр. надія «надежда» без этого удвоения. Надежда буквально — «то, на что полагаются» (ср. надежный — «такой, на которого можно положиться»).

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
ALNY:Короче, я запутываюсь. Вот как-то бы почетче классифицировать схемы переходов в этой отдельной группе звуков, разложить бы по полочкам.
Посмотрите в учебнике старославянского, в разделе "Праславянские фонетические процессы".
Наталья

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 38
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY »

Просмотрел всё оглавление... Не могу найти... :oops: [краснеет] Можете подсказать конкретные страницы в учебнике Ивановой? Раздел "Фонетика" у неё не такой уж и маленький. А сидеть самому выписывать всё и собирать в таблички лениво. Да и наврать могу, что-то не так поняв...

Чеширский Бегемот
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 09.01.2011
Образование: школьник
Возраст: 9
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение Чеширский Бегемот »

ALNY:Вот да. Хотелось бы попросить Чеширского Бегемота немного развернуть свой тезис. Потому что непонятны рамки и направления рефлексов...
Вообще-то я говорил о "чередовании" (если его можно назвать так) Щ/ШТ как о почти полном "глухом" аналоге звонкой пары Ж/ЖД. Оно проявляется очень редко, по большей части в устаревшей орфоэпии: ШТИ (Щи),

Переход Ч в Щ (или наоборот) - это уже результат дрогуго процесса, даже не знаю, можно ли его назвать рефлексом... Не берусь без подготовки комментировать, когда, как и почему он произошёл, но во всяком случае это никак не прямое влияние древнеболгарского, а явление внутри самого русского языка. Видимо, просто восходящая ассимиляция. Щ<Ш'Ш'<Т'Ш'(=Ч). Хотя, может, ту и спирантизация C'<Т' имела место... Разбираться надо.

Касательно звука Д'Ж'Д' или Ж'Д'Ж' - не помню даже к какой записи в конце концов пришли. Его не надо разбивать на составляющие. Это как бы протяжённое Ж с циклическим аффрикативным движением языка (смыкание-пауза-размыкание) в середине. Появился он на стыке праславянских Д с йотом. Йот вообще-то звук артикуляционно близкий к аффрикату Д'Ж' (а в такой позиции - особенно), отсюда запись Д'Ж'Д'. Но и запись Ж'Д'Ж' имеет право на существование, так как подчеркивает протяженность звука. Попытайтесь очень внятно, не упрощая произнести сочетание СЧ(астье) - а потом еще раз, но добавьте голоса в начале. Вот получите примерно то, о чем мы ведём речь.
====
В отношении "рамок", "направления" и других вопросов и конкретных примеров, я вынужден извиниться. Я совсем не спец, да и временем на содержательное "исследование" сейчас не располагаю.

Добавлено спустя 37 минут 58 секунд:
ALNY: ...
to Чеширский Бегемот
Сижу, размышляю... :)
К вопросу "о курицах и яйцах". Вариантов-то не так много. Допустим прачеловек уже придумал такие слова: я, мы, он, иди, охота, которые он пока использует по отдельности. Что дальше?
1. Сначала яйцо. Прачеловек придумывает склонения: иди, иду, идём, идёт, охота, охоту, охоты. Потом придумывает предлоги "на" и "с". И только после этого начинает складывать слова в предложения": "я иду на охоту", "мы идём с охоты" и т.д.
2. Сначала курица. Прачеловек начинает складывать слова в предложения: "я иди охота", "он иди охота". Так, как это и сейчас делают люди плохо знающий язык. Потом почему-то (почему?) испытывает дискомфорт и начинает склонять слова: иди, иду, идём...
3. Взаимосвязанные вещи, курица и яйцо одновременно. Честно говоря, не вижу картинки...
Вы можете себе представить, что у ребёнка будет сначала растити только голова, а потом только ноги? Иил наоборот? Язык - то же ребёнок. Скрость процессов относительно друг дркга, разумеется, непостоянна, но разложить всё на составляющие по времени (сегодня - грамматика, завтра синтаксис) никак не получится. "Картинка не сложится" ©
Касательно возникновения языка (в человечьем понимании) есть много версий.
Они ещё у Льва Успенского (в "Слове о словах", кажется) описаны. Но никто никогда даже не рассматривал версии поэтапного возникновения слов (кроме самых примитивных междометий, звукоподражаний и непроизвольных звуков) в отрыве от грамматики. Без грамматики слова возникнуть не могут. Или это будут не слова, а какие-то знаки, не сводимые к языку. Потому как для того, чтобы слово стало словом, обозначило какое-то конкретное понятие, ему этому слову, нужно очертить границы определяемого им, словом, понятия. А это без грамматики не возможно. Вот грамматику без слов представить в принципе можно, только, конечно, не в естественном развитии языка, а как некий абстракный объект исследования.

Гдавная ваша ошибка, полагаю, в том, что Вы вольно или невольно всё время сволите исторический языковой процесс к воле каких-то индивидуумов. Это не намного лучше, чем видеть во всем только промысел Божий. на деле же доля субъективных факторов в развитии языка крайне мала и ограничена почти абсолютно инструментарием для изучения самого языка и его составляющих (моделями, скажем, и описаниями грамматик...).
От дурака слышу.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 56
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение 1ФД824-5 »

ALNY:Просмотрел всё оглавление... Не могу найти... [краснеет] Можете подсказать конкретные страницы в учебнике Ивановой? Раздел "Фонетика" у неё не такой уж и маленький. А сидеть самому выписывать всё и собирать в таблички лениво. Да и наврать могу, что-то не так поняв...
А у меня нет под рукой книжки. Брала в библиотеке в далёкие 80-е. Мне хватает лекций Литвиной.
А чего мы ищем в учебнике Ивановой? Йотовую палатализацию и её рефлексы при преобразовании сочетания групп согласных с йотом? Ну так, наверное, в оглавлении должен быть раздел с подходящим заголовком. Праславянские фонетические процессы, обусловленные действием закона слогового сингармонизма, йотовая палатализация, изменения в сочетании групп согласных с йотом.
Чем больше самостоятельности в поиске знаний, тем ценнее они будут для Вас и тем крепче запомнятся! :)

Добавлено спустя 9 минут 9 секунд:
Чеширский Бегемот:Вообще-то я говорил о "чередовании" (если его можно назвать так) Щ/ШТ как о почти полном "глухом" аналоге звонкой пары Ж/ЖД. Оно проявляется очень редко, по большей части в устаревшей орфоэпии: ШТИ (Щи),

Переход Ч в Щ (или наоборот) - это уже результат дрогуго процесса, даже не знаю, можно ли его назвать рефлексом...
А кто сказал, что Ч перешло в Щ? Такого не было, судя по вышеуказанным учебникам.
А аналогом пары Ж/ЖД и должна быть как раз пара Ч/Щ (точнее - ШТ'), так как первая пара - это рефлексы сочетания *dj соответственно в восточнославянском и в южнославянском языках, а вторая - это рефлексы сочетания *tj в них же.
Наталья

Аватара пользователя
Автор темы
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 38
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение ALNY »

Чеширский Бегемот:Вообще-то я говорил о "чередовании" (если его можно назвать так) Щ/ШТ как
............................................................................................
В отношении "рамок", "направления" и других вопросов и конкретных примеров, я вынужден извиниться. Я совсем не спец, да и временем на содержательное "исследование" сейчас не располагаю.
Нет-нет. Ни в коем случае не хочу отнимать у Вас время на "исследования" и "разбираться надо". Даже то, что Вы сказали чисто по памяти мне ценно. Я вижу направление, я вижу, где имеет смысл покопаться. Просто если бы у Вас оказались уже готовые ответы, это бы сэкономило мне массу времени. Нет, так нет. Это нормально.
Чеширский Бегемот:Вы можете себе представить, что у ребёнка будет сначала растити только голова, а потом только ноги? Иил наоборот? Язык - то же ребёнок. Скрость процессов относительно друг дркга, разумеется, непостоянна, но разложить всё на составляющие по времени (сегодня - грамматика, завтра синтаксис) никак не получится. "Картинка не сложится" ©
Язык - это не "то же ребёнок". Все аналогии имеют, как правило, ограничения в своей "аналогичности". И я не разделял "сегодня - грамматика, завтра синтаксис". Вы сейчас не со мной спорите, а с выдуманным образом. Это не осуждение какое-нибудь, просто чтобы Вы зря не тратили своё драгоценное время. Лучше было бы прокомментировать не выдуманного "ребенка", а те три варианта, что я написал. Ну, скажем так - для меня лучше. :) У Вас, понятно, свой взгляд.
Чеширский Бегемот:Гдавная ваша ошибка, полагаю, в том, что Вы вольно или невольно всё время сволите исторический языковой процесс к воле каких-то индивидуумов. Это не намного лучше, чем видеть во всем только промысел Божий. на деле же доля субъективных факторов в развитии языка крайне мала и ограничена почти абсолютно инструментарием для изучения самого языка и его составляющих (моделями, скажем, и описаниями грамматик...).
Нет, не совсем так. Я просто не люблю чисто абстрактных рассуждений, оторванных от реалий. Приказ о взятии Зимнего отдавал конкретный индивидуум. Решение о сдаче Москвы в 1812 году приял тоже конкретный индивидуум. Всё делается вполне конкретными людьми, а не абстрактным "народом". Не надо прикрываться общими словами. Если у меня и есть "главная ошибка", то она наверняка не в этом. Я всего лишь постоянно сверяю "общее" с "частным". Если "общее" никак логически не связано с чаяниями НИ ОДНОГО ИЗ участвующих в этом отдельно взятых людей, то - извините, что это за "общее" такое? Откуда оно взялось?..
Чеширский Бегемот:Касательно возникновения языка (в человечьем понимании) есть много версий. Они ещё у Льва Успенского (в "Слове о словах", кажется) описаны. Но никто никогда даже не рассматривал версии поэтапного возникновения слов (кроме самых примитивных междометий, звукоподражаний и непроизвольных звуков) в отрыве от грамматики. Без грамматики слова возникнуть не могут. Или это будут не слова, а какие-то знаки, не сводимые к языку. Потому как для того, чтобы слово стало словом, обозначило какое-то конкретное понятие, ему этому слову, нужно очертить границы определяемого им, словом, понятия. А это без грамматики не возможно. Вот грамматику без слов представить в принципе можно, только, конечно, не в естественном развитии языка, а как некий абстракный объект исследования.
Насчет "отрыва от грамматики". Давайте не так поступим. Я опять нарисую "картинку", как я себе представляю возникновение речи (языка) (ща енот придет и начнет меня поправлять, что я неправильно термины употребляю....), а Вы мне скажете, в чем я не прав и как это видите Вы. Да? :) Только без перехода на "аналогии", чисто по картинке. Хорошо? Возникающие новые слова я буду обозначать как элементы массива х, чтобы не было лишних ассоциаций.
У животных есть свой язык. Язык жестов и звуков. Его понимают не только сородичи, но и живущие в том же ареале. Попробуй не понять оскал зубов и рев хищника. Согласны?
Рисую картинку.
Засушливое лето. Все мучаются от жажды. Наши пращуры идут по лесу. Один натыкается на лужу воды. Но вместо обычного радостного Р-Р-Р-Р-Р выдает звуки x[1]. Черт его знает почему. Просто в горле пересохло до такой степени. Сородичи радостно лакают воду и тут у них (утрирую, конечно) в мозгу щелкает: УПС! А ведь никто не прибежал! Обычно сразу саблезубый тигр или пещерный медведь приваливали на радостный звук Р-Р-Р-Р-Р, а на звук x[1] - никто! Даже сороки не прилетели. Можно спокойно лакать воду пока не утолишь жажду. Это ведь удобно, это условный сигнал непонятный окружающим. Надо запомнить...
Подкрадываются наши пращуры к мирно пасущейся косуле. И кто-то из них вместо привычного ГХ-ГХ-ГХ - типа, "перекрой ей отход, если вспугну" произносит почему-то x[2]. Напарник и так знает, что надо перекрыть отход. Но главное не в этом. Звук ГХ-ГХ-ГХ косуле хорошо знаком, это значит пора тикать. А звук x[2] ей ни о какой опасности не говорит...
Таким образом набирается x[1]...x[N] нетипичных для животного мира звуковых сигналов, которые ещё не есть речь, но уже серьёзная предпосылка к созданию человеческого языка.
А дальше количество начинает перерастать в качество. Не хочу испытывать Ваше терпение подробным описанием. :)

Возражения типа "грамматика не может быть оторвана от синтаксиса" не принимаю в принципе. Только более убедительная натуральная картинка способна убедить меня в том, что я заблуждаюсь. :)

АМИ
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 14.01.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Рабочий
Откуда: Славгород
Возраст: 56
 Re: Детские вопросы по исторической лингвистике

Сообщение АМИ »

Добавлено спустя 9 минут 10 секунд:
Слова никуда не подевались, они стали склоняться по более распространённым моделям. В древности было моделей склонения существительных больше, чем сейчас.
*о основы - это современное 2 склонение, муж. и ср. р.
*а основы - это современное 1 склонение, жен. род и немного мужского (староста, судья); в них были тв. и мягк. разновидность основ.
*i основы - современное 3 скл., ж.р. на мягкий согласный.
*u краткое основы - присоединилось ко 2 скл., привнесло окончание У: в лесу (но о лесе), немного сахару (но без сахара)...
*u долгое основы - это слова на -овь: морковь, любовь, свекровь... К 3-му скл.
Основы на согласный типа КАМЫ (камень) - ко 2-му скл.
Основы на согласный - названия детёнышей - ко 2 скл. (ласковое теля двух маток сосёт - в пословице старая форма слова сохранилась).
Основы на согласный - мать, дочь - на *-er- - к 3 скл.
Основы на согласный на -мя - стали разносклоняемыми существительными.
Основы на *-es- : коло - колесо, око - очесе, древо - древеса (древесный) - ко 2 скл. примкнули, потеряв свой суффикс или включив его в состав корня.

[/quote]

Наталья, спасибо за цитату. Давно контрольных никому не делал, а в записях копаться долго.

Кажется, здесь вполне видна связь развития категории рода с грамматикой.

Просто застит свет название. Как это обстоит с окончанием, которое от места в слове не зависит. Или с артиклем в, например, немецком языке. Так и род на деле с полом прямой связи не имеет.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Зализняк "Об исторической лингвистике"
    irida » 22 авг 2010, 20:06 » в форуме Глас народа
    7 Ответы
    1553 Просмотры
    Последнее сообщение Сколот
    08 дек 2010, 05:12
  • Детские вопросы - 2
    ALNY » 11 янв 2012, 16:41 » в форуме Историческая лингвистика
    21 Ответы
    1999 Просмотры
    Последнее сообщение ALNY
    24 янв 2012, 08:22
  • Детские вопросы -3
    ValeryElf » 28 янв 2012, 17:30 » в форуме Историческая лингвистика
    6 Ответы
    1196 Просмотры
    Последнее сообщение ALNY
    29 янв 2012, 23:16
  • А.Зализняк. «О ложной лингвистике и квазиистории»
    vadim_i_z » 03 май 2015, 19:56 » в форуме Историческая лингвистика
    105 Ответы
    6697 Просмотры
    Последнее сообщение Секач
    20 апр 2016, 07:15
  • С исторической точки зрения...
    Pantera » 02 дек 2008, 18:06 » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    1148 Просмотры
    Последнее сообщение nastyalgiya
    13 янв 2009, 23:53