Детские вопросы по исторической лингвистике ⇐ Историческая лингвистика
-
- журналист
- Всего сообщений: 197
- Зарегистрирован: 17.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: русский язык и литература
- Откуда: Москва, МПГУ
- Возраст: 60
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
В рамках официального языкознания я с удовольствием и пообщаюсь, и расскажу и объясню ещё чего-нибудь. А за рамками - не буду. Неинтересно и бессмысленно.
Наталья
-
Автор темыALNY
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1291
- Зарегистрирован: 31.05.2010
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Россия, Омск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
Я просто плохо ориентируюсь в этих "рамках". Где они начинаются, где заканчиваются... Например, те же Гамкрелидзе и Иванов, написавшие "Индоевропейский язык и индоевропейцы", они вообще лингвисты или кто... не знаю...
Но у меня есть вопросы, которые заведомо лежат в рамках.
Так что надеюсь ещё пообщаться. Спасибо! 
Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:
Дело в чем...
Или противоречит, тогда надо понять в чем и как. Например, если бы я утверждал, что в числе первых ста слов человечества было слово "индустриализация", то, думаю, нашлись бы аргументы убедить меня в обратном. Даже в рамках официального языкознания. Или нет?..
Или, если бы сказали, что ответ уже найден, а я ломлюсь в открытую дверь, то я узнал бы, где это можно прочитать... Кажется, самый главный енот собирался сделать подборку популярной литературы. Может быть, там есть ответы?..
Сейчас, благодаря Вам, мне ситуация с вопросом чуточку яснее. Спасибо!
И никаких "сорри".
Люди, чем-то увлеченные, всегда чуточку сумасшедшие. А порой и не чуточку.
Только если речь идёт о том, что я написал числительных, то это не теория нифига. Одна из возможных картинок. Когда у меня возникает какая-то версия, то "рисую" такие картинки. Если правдоподобная находится, то имеет смысл рассуждать дальше. Если картинки противоречат моему "здравому" смыслу, то ищу новые версии. Скажем, под версию, что язык сразу возник в готовом виде, а потом только деградировал, я никакой картинки подогнать не могу. Поэтому такую теорию для себя отбросил...
А здесь привел такую картинку для иллюстрации своей мысли, только потому что исходный мой вопрос не был понят.
А насчет аналогии с инопланетянами... Я вообще-то с вопросами о языке не к химику обратился. И не к конструктору самолётов. А профессионалам иногда бывает, что ответить. Даже в приведенной аналогии. Специалист по аэродинамике, например, мог бы отвергнуть теорию огромным насекомых. Слышали, наверно, о доказательствах того, что древние ящеры летать не могли, а только планировали? Плотность воздуха, подъемная сила, тяга, форма крыла, максимальная мощность развиваемая живым организмом в соотношении с массой тела. Всё рассчитывается... Кто-то может опровергнуть розовых динозавров, потому что при розовом цвете шкуры они, скажем, должны были сгореть на солнце. И т.п. Круг поиска сужается.
А кто не ищет, кто повторяет только сказанное другими, тот живет проще, но, как правило, ничего и не находит. Понимаете, о чём я?..
Спасибо! Вы уже сказали мне много полезного и интересного!1ФД824-5:В рамках официального языкознания я с удовольствием и пообщаюсь, и расскажу и объясню ещё чего-нибудь. А за рамками - не буду. Неинтересно и бессмысленно.
Я просто плохо ориентируюсь в этих "рамках". Где они начинаются, где заканчиваются... Например, те же Гамкрелидзе и Иванов, написавшие "Индоевропейский язык и индоевропейцы", они вообще лингвисты или кто... не знаю...
Но у меня есть вопросы, которые заведомо лежат в рамках.


Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:
По сути, мне вот этот ответ и нужен был. Нечто подобное я ожидал от 1ФД824-5.Саид:На всякий случай ещё раз упомяну, что в лингвистике я являюсь абсолютным дилетантом. И вот с моей дилетантской точки зрения Ваши рассуждения, ALNY, никак не могут противоречить "принятой в лингвистике парадигме" — равно как они не могут и соответствовать ей.
Дело в чем...
Или противоречит, тогда надо понять в чем и как. Например, если бы я утверждал, что в числе первых ста слов человечества было слово "индустриализация", то, думаю, нашлись бы аргументы убедить меня в обратном. Даже в рамках официального языкознания. Или нет?..
Или, если бы сказали, что ответ уже найден, а я ломлюсь в открытую дверь, то я узнал бы, где это можно прочитать... Кажется, самый главный енот собирался сделать подборку популярной литературы. Может быть, там есть ответы?..
Сейчас, благодаря Вам, мне ситуация с вопросом чуточку яснее. Спасибо!
Согласен. Всё правильно.Саид:Потому что логичность рассуждений (а Вашим я в ней не отказываю) никак не может являться гарантией их соответствия действительности. Истинные в логическом смысле высказывания совсем не обязательно истинны в обычном смысле. Сорри, но, говорят, рассуждения сумасшедших всегда (почти?) очень логичны, но они обычно не учитывают какой-то фактор (или несколько), вследствие чего оказываются неадекватными. А сколько факторов не учитывает Ваша теория, и сосчитать невозможно.
И никаких "сорри".


Только если речь идёт о том, что я написал числительных, то это не теория нифига. Одна из возможных картинок. Когда у меня возникает какая-то версия, то "рисую" такие картинки. Если правдоподобная находится, то имеет смысл рассуждать дальше. Если картинки противоречат моему "здравому" смыслу, то ищу новые версии. Скажем, под версию, что язык сразу возник в готовом виде, а потом только деградировал, я никакой картинки подогнать не могу. Поэтому такую теорию для себя отбросил...
А здесь привел такую картинку для иллюстрации своей мысли, только потому что исходный мой вопрос не был понят.
Что ж так опечалило-то?..Саид:По теме. Да, ALNY, всё могло быть и так, как Вы предполагаете. А могло быть и вовсе по-иному. Это похоже на то, как если бы кто-то, проводя очень логичные рассуждения, утверждал, что инопланетяне — это маленькие зелёные человечки. Но с неменьшим основанием можно утверждать, что они — огромные фиолетовые насекомые, розовые динозавры или же океаны типа Соляриса — ещё раз сорри за такое сравнение. (Смайл не ставлю — бо невесело почему-то.)

А насчет аналогии с инопланетянами... Я вообще-то с вопросами о языке не к химику обратился. И не к конструктору самолётов. А профессионалам иногда бывает, что ответить. Даже в приведенной аналогии. Специалист по аэродинамике, например, мог бы отвергнуть теорию огромным насекомых. Слышали, наверно, о доказательствах того, что древние ящеры летать не могли, а только планировали? Плотность воздуха, подъемная сила, тяга, форма крыла, максимальная мощность развиваемая живым организмом в соотношении с массой тела. Всё рассчитывается... Кто-то может опровергнуть розовых динозавров, потому что при розовом цвете шкуры они, скажем, должны были сгореть на солнце. И т.п. Круг поиска сужается.
А кто не ищет, кто повторяет только сказанное другими, тот живет проще, но, как правило, ничего и не находит. Понимаете, о чём я?..
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1343
- Зарегистрирован: 21.12.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: ИТ
- Откуда: Минск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
Я ж не говорил о летающих насекомых ;). Да и аэро с его динамикой может быть оч даже разнообразным.
Понимаете, о чём я?..
-
- журналист
- Всего сообщений: 197
- Зарегистрирован: 17.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: русский язык и литература
- Откуда: Москва, МПГУ
- Возраст: 60
-
Автор темыALNY
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1291
- Зарегистрирован: 31.05.2010
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Россия, Омск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
Вы действительно ничего не поняли...
Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:
Что Вы предпочитаете в это время суток: шампанское? мартини? токайское? или просто холодного пивасика?..
Отдыхайте. А мы тут с Саидом пока подеремся за зеленых человечков и Солярис.
Будет весело!
А почему Вы ухватились за слово "летающих", а не за то, что розовые динозавры сгорают на солнце?...Саид:Я ж не говорил о летающих насекомых. Да и аэро с его динамикой может быть оч даже разнообразным.
Понимаете, о чём я?..
Вы действительно ничего не поняли...
Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:
Это разумное решение.1ФД824-5:Я пока посижу на трибуне.

Отдыхайте. А мы тут с Саидом пока подеремся за зеленых человечков и Солярис.


-
Автор темыALNY
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1291
- Зарегистрирован: 31.05.2010
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Россия, Омск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
1ФД824-5 Вопросы "в рамках".
Учебник Иванова В. В. "Историческая грамматика русского языка" пользуется доверием или лучше поискать что-то другое? И есть ли что-то такого плана по старославянскому?
Учебник Иванова В. В. "Историческая грамматика русского языка" пользуется доверием или лучше поискать что-то другое? И есть ли что-то такого плана по старославянскому?
-
- журналист
- Всего сообщений: 197
- Зарегистрирован: 17.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: русский язык и литература
- Откуда: Москва, МПГУ
- Возраст: 60
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
А вообще-то я скромненько хотела обойтись поп-корном или мороженым.
Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:
По старославянскому: Т.А. Иванова. Старославянский язык. И тоже Г.А. Хабургаев. Старославянский язык.
По учебнику Ивановой учатся в Санкт-Петербургском университете. Он более понятный. Но, к сожалению, могу констатировать, что все указанные учебники (пользующиеся признанным авторитетом) по старославу и по истграму кажутся лично мне не очень ясными с точки зрения стиля изложения по сравнению с лекциями Зои Николаевны Литвиной (филфак МГПИ).
Токайское (если не подделка).ALNY:Это разумное решение. Что Вы предпочитаете в это время суток: шампанское? мартини? токайское? или просто холодного пивасика?..

А вообще-то я скромненько хотела обойтись поп-корном или мороженым.

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:
Да. Вот он у меня вот тут на полочке стоит. А рядом ещё для полноты картины и объективности: К.В. Горшкова и Г.А. Хабургаев. Историческая грамматика русского языка. Салатовый учебник.ALNY:1ФД824-5 Вопросы "в рамках".
Учебник Иванова В. В. "Историческая грамматика русского языка" пользуется доверием или лучше поискать что-то другое? И есть ли что-то такого плана по старославянскому?
По старославянскому: Т.А. Иванова. Старославянский язык. И тоже Г.А. Хабургаев. Старославянский язык.
По учебнику Ивановой учатся в Санкт-Петербургском университете. Он более понятный. Но, к сожалению, могу констатировать, что все указанные учебники (пользующиеся признанным авторитетом) по старославу и по истграму кажутся лично мне не очень ясными с точки зрения стиля изложения по сравнению с лекциями Зои Николаевны Литвиной (филфак МГПИ).



Наталья
-
Автор темыALNY
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1291
- Зарегистрирован: 31.05.2010
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Россия, Омск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
Обижаете, мадам... Какие подделки?! Про рыбу второй свежести мы в курсе... Только натуральное и только для Вас! [приносит бокал, протирает бутылочку от многолетней пыли, откупоривает и наливает]
Поп-корн и мороженое сейчас мальчики принесут. На всякий случай...
За ссылки спасибо. Насчет стиля изложения... да, оставляет желать лучшего. И более того... Но, боюсь, лекции уважаемой Зои Николаевны Литвиной мне в интеренете не найти...


За ссылки спасибо. Насчет стиля изложения... да, оставляет желать лучшего. И более того... Но, боюсь, лекции уважаемой Зои Николаевны Литвиной мне в интеренете не найти...

-
- журналист
- Всего сообщений: 197
- Зарегистрирован: 17.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: русский язык и литература
- Откуда: Москва, МПГУ
- Возраст: 60
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
Поэтому придётся обходиться учебниками. Учебники качественные. И мы учились по ним, и до сих пор котируются.
Скорее всего, не найти.ALNY:Но, боюсь, лекции уважаемой Зои Николаевны Литвиной мне в интеренете не найти...


Поэтому придётся обходиться учебниками. Учебники качественные. И мы учились по ним, и до сих пор котируются.
Наталья
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1343
- Зарегистрирован: 21.12.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: ИТ
- Откуда: Минск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
(Сорри за задержку ;).)
ALNY любопытствует:
А динозавры потому и розовые, что у них на родине солнца не хватает (правда, оно у них по-иному кличется).
ALNY любопытствует:
А разве не Вы зачем-то помянули аэродинамику?А почему Вы ухватились за слово "летающих", а не за то, что розовые динозавры сгорают на солнце?...
А динозавры потому и розовые, что у них на родине солнца не хватает (правда, оно у них по-иному кличется).
Вы действительно ничего не поняли...
-
Автор темыALNY
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1291
- Зарегистрирован: 31.05.2010
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Россия, Омск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
Саид, я не специалист по внеземным формам жизни и эта тема меня сейчас не интересует. Вы попытались аллегорически показать мне бессмысленность моих усилий, я в рамках Вашей же аллегории показал, что даже в такой ситуации возможны оценки специалистов, которые домножают на ноль умозрительные логические построения. То есть, даже в таких вещах есть возможность отрабатывать правдоподобные версии и не тратить время на заведомо ложные. Ни больше, ни меньше. А что уж говорить о нашем, о земном...
Вы произнесли слова "по теме" и дальше... про зелёных человечков и розовых динозаврах. Давайте по теме. В этой ветке я поднял вопросы, на которые сейчас нет ответов. Я выдвинул свою гипотезу. В чем криминал? Или Вы хотите в принципе запретить людям строить свои версии?
1ФД824-5, отдельное спасибо за книгу Ивановой "Старославянский язык"! Всё-таки по учебникам во многих вопросах проще разобраться, чем по отрывочным и непонятно кем написанным статьям в интернете. Хотя, конечно, утомительней, чем если бы кто-то, владеющий материалам, объяснил суть. Приходится прочитывать и разбирать больше, чем это необходимо. Тем более, что в одном учебнике всего не изложишь. Всё равно, это только какая-то часть. Есть вопросы в рамках (! я помню про "рамки"!
) учебника. Для начала:
1. Правильно ли я понял, что обе палатализации в старославянском касаются только заднеязычных согласных Г/К/Х? И другие звуки (например Д/Т) не задели?
2. Правильно ли я понял, что звука З как такового в праславянском не было? То есть, слова типа "Змея", "Земля", "Зло", "коЗа", "лоЗа" и т.п. в праславянском звучали иначе? Если да, то можно ли утверждать, что на месте З в подобных (т.е. всех достаточно древних) словах ранее стояло DZ', а ещё ранее Г?
Вы произнесли слова "по теме" и дальше... про зелёных человечков и розовых динозаврах. Давайте по теме. В этой ветке я поднял вопросы, на которые сейчас нет ответов. Я выдвинул свою гипотезу. В чем криминал? Или Вы хотите в принципе запретить людям строить свои версии?
1ФД824-5, отдельное спасибо за книгу Ивановой "Старославянский язык"! Всё-таки по учебникам во многих вопросах проще разобраться, чем по отрывочным и непонятно кем написанным статьям в интернете. Хотя, конечно, утомительней, чем если бы кто-то, владеющий материалам, объяснил суть. Приходится прочитывать и разбирать больше, чем это необходимо. Тем более, что в одном учебнике всего не изложишь. Всё равно, это только какая-то часть. Есть вопросы в рамках (! я помню про "рамки"!

1. Правильно ли я понял, что обе палатализации в старославянском касаются только заднеязычных согласных Г/К/Х? И другие звуки (например Д/Т) не задели?
2. Правильно ли я понял, что звука З как такового в праславянском не было? То есть, слова типа "Змея", "Земля", "Зло", "коЗа", "лоЗа" и т.п. в праславянском звучали иначе? Если да, то можно ли утверждать, что на месте З в подобных (т.е. всех достаточно древних) словах ранее стояло DZ', а ещё ранее Г?
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1343
- Зарегистрирован: 21.12.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: ИТ
- Откуда: Минск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
ALNY пишет:
Да стройте на здоровье — мне-то что от них? С меня будет достаточно, если Вы будете помнить, что под Вашими построениями нет никакой базы — как и в гаданиях насчёт внешнего вида инопланетян.Или Вы хотите в принципе запретить людям строить свои версии?
-
Автор темыALNY
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1291
- Зарегистрирован: 31.05.2010
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Россия, Омск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
Во-первых, опровержений серьёзных нет. Все возражения на уровне Ваших "зелёных человечков". Ничего умного.
Во-вторых, вот эта фишка с числительными получилась из моей теории как нечаянное и необязательное следствие.
В-третьих... терпеть не могу прикрывать свою задницу авторитетами, но на таких, как Вы, иначе влиять невозможно...
Ма-а-а-аленький, один из десятков(!) примеров. Берём всё ту же книжку Гамкрелидзе, Иванов "Индоевропейский язык и индоевропейцы". Читаем. Тяжело копировать с формата djvu. Поверьте на слово или читайте со страницы 842. Поймайте меня на обмане, не стесняйтесь. Глава "Числительные и системы счета".
ЦИТАТЫ
"В индоевропейском невосстанавливается общее слово для числительного "один"..."
"... как связанные с ним др.-инд. sama- "ровный", "одинаковый""
"ст.-слав. inй в jed-inй "один" (при inй "иной", "другой")"
"др.-в.-нем einac (нем. einig) "некоторый", "отдельный", др.-англ. anig "некоторый" (англ. any)..."
"Отсутствие особого числительного в значении "один" наблюдается и в других праязыковых системах. В частности ... мегр.-лаз. art- "один", восходящем к адъективному образованию *sxwa- "другой", "иной"; ср. груз. sxva- "другой", мегр. sxva- "другой"..."
"Отсутствие в системе числительных особого числительного в значении "один" можно проиллюстрировать также на материале многих древних языков, где при наличии числительных от 2 до 10 не обнаруживается специального слова в значении числительного "один". Так, например, в шумерском число "один" выражается разными словами именно происхождения: des, dili, as, ge, возможно, с первоначальным значением "мужчина", "человек"..."
КОНЕЦ ЦИТАТ
К тем же выводам пришел и я. ОДИН - не было изначально числительным. А имело значение близкое к современному "некто/нечто". Это просто логично вытекало из моей более общей теории. Пришёл я к этим выводам НЕЗАВИСИМО от авторов этого исследования. А это кое-что значит. Я этой книжки тогда и не знал. Докопался до неё уже гораздо позже. Да и то, каюсь, до сих пор не прочитал толком...
Правда, я ушёл чуточку дальше. Официальная наука ещё не подтвердила кое-какие мои построения. Будем ждать...
Но, удивительное дело, я постоянно получаю подтверждения своей методологии реконструкции праязыка. Порой упираюсь во что-то, но... вскоре оказывается, что причина только в недостатке моих знаний, а не в ошибочности подхода...
Хочу Вас огорчить - не буду помнить. Не доставлю Вам такого удовольствия. База под моими рассуждениями есть и она мне нравится. Знаете чем нравится?Саид:ALNY пишет:Да стройте на здоровье — мне-то что от них? С меня будет достаточно, если Вы будете помнить, что под Вашими построениями нет никакой базы — как и в гаданиях насчёт внешнего вида инопланетян.Или Вы хотите в принципе запретить людям строить свои версии?
Во-первых, опровержений серьёзных нет. Все возражения на уровне Ваших "зелёных человечков". Ничего умного.
Во-вторых, вот эта фишка с числительными получилась из моей теории как нечаянное и необязательное следствие.
В-третьих... терпеть не могу прикрывать свою задницу авторитетами, но на таких, как Вы, иначе влиять невозможно...
Ма-а-а-аленький, один из десятков(!) примеров. Берём всё ту же книжку Гамкрелидзе, Иванов "Индоевропейский язык и индоевропейцы". Читаем. Тяжело копировать с формата djvu. Поверьте на слово или читайте со страницы 842. Поймайте меня на обмане, не стесняйтесь. Глава "Числительные и системы счета".
ЦИТАТЫ
"В индоевропейском невосстанавливается общее слово для числительного "один"..."
"... как связанные с ним др.-инд. sama- "ровный", "одинаковый""
"ст.-слав. inй в jed-inй "один" (при inй "иной", "другой")"
"др.-в.-нем einac (нем. einig) "некоторый", "отдельный", др.-англ. anig "некоторый" (англ. any)..."
"Отсутствие особого числительного в значении "один" наблюдается и в других праязыковых системах. В частности ... мегр.-лаз. art- "один", восходящем к адъективному образованию *sxwa- "другой", "иной"; ср. груз. sxva- "другой", мегр. sxva- "другой"..."
"Отсутствие в системе числительных особого числительного в значении "один" можно проиллюстрировать также на материале многих древних языков, где при наличии числительных от 2 до 10 не обнаруживается специального слова в значении числительного "один". Так, например, в шумерском число "один" выражается разными словами именно происхождения: des, dili, as, ge, возможно, с первоначальным значением "мужчина", "человек"..."
КОНЕЦ ЦИТАТ
К тем же выводам пришел и я. ОДИН - не было изначально числительным. А имело значение близкое к современному "некто/нечто". Это просто логично вытекало из моей более общей теории. Пришёл я к этим выводам НЕЗАВИСИМО от авторов этого исследования. А это кое-что значит. Я этой книжки тогда и не знал. Докопался до неё уже гораздо позже. Да и то, каюсь, до сих пор не прочитал толком...
Правда, я ушёл чуточку дальше. Официальная наука ещё не подтвердила кое-какие мои построения. Будем ждать...
Но, удивительное дело, я постоянно получаю подтверждения своей методологии реконструкции праязыка. Порой упираюсь во что-то, но... вскоре оказывается, что причина только в недостатке моих знаний, а не в ошибочности подхода...
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1343
- Зарегистрирован: 21.12.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: ИТ
- Откуда: Минск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
ALNY пишет:
Огорчу и я Вас: я не огорчён ;). Не будете помнить — Ваша проблема.Хочу Вас огорчить - не буду помнить. Не доставлю Вам такого удовольствия.
Объём Ваших знаний оценивать не берусь. А подхода (научного) — нет как нет....вскоре оказывается, что причина только в недостатке моих знаний, а не в ошибочности подхода...
-
Автор темыALNY
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1291
- Зарегистрирован: 31.05.2010
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Россия, Омск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
На этой оптимистичной ноте и закончим.Саид:Объём Ваших знаний оценивать не берусь. А подхода (научного) — нет как нет.

-
- начинающий литератор
- Всего сообщений: 86
- Зарегистрирован: 09.01.2011
- Образование: школьник
- Возраст: 14
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
Вот причины того, что русский остался языком синтетическим, а английский стал аналитическим языком (она из предпосылок закрепления порядка слов) - это вопрос отдельный. При желании в сети можно найти литературу.
Очень кратко скажу, что для появления базы современной грамматики английского были существенны три момента.
1. Активное взаимодействие (в начале II тысячелетия) с родственными скандинавскими, это привело к постепенному отмиранию флексий, т.к. они были отличны в древнеанглийском и скандинавских.
2. Огромное влияние совсем не родственного французского с его более длинными морфами. При обшем стремлении тогдашнего английского к коротким словам на флексии просто "не осталось места".
3, "Кабинетная систематизация" английского грамматистами из Оксфорда начиная с XIV века. Случай, кстати, вообще уникальный, грамматика любого языка вещь весьма объективная, ничьей воле не подчиняется, но тогда авторитет обитателей Оксфорда сказался, даже знаменитые 24 видо-временных формы английского - во многом их работа.
В русском ничего похожего не было. Единственным языком,оказавшим столь значительное влияние на русский был строславянский, но это было в те времена, когда система флексий у этих тогда еще близкородственных языков сильно не разошлась, влияние ограничилось лексикой и фонетикой.
Кстати говоря. Английский в принципе не такой уж жестко упорядоченный язык. Наречие может выбегать вперёд, существуют инверсии...
Вот китайский - это да. Слова неизменяемы в принципе, вне конкретного предложения даже отнести к конкретной части речи невозможно. Подавляющее большинство слов может оказаться подлежащим, сказуемым, или обстоятельством исключительно из позиции, на которой они находятся в предложении. Ну как тут избежать жёсткого порядка?!
Надеюсь, что хоть частично удовлетворил Ваше любопытство.
Я надеюсь, своим "почему" Вы не ставите себе целью выяснить конкретную историческую причину того, почему язык пошёл по тому или иному пути развития? Дело это неблагодарное, никогда ещё подобные воросы не находили строго научного ответа, в лучшем случае можно бывает назвать отдельные предпосылки. Вот ответить на вопрос, почему русский язык допускает изменение порядка слов, а анлгийский - нет, пожалуй, смогу. Собственно на него уже ответили. В английском почти нет других средств для выражения грамматических связей, а в русском их более чем достаточно. В такой ситуации дополнительное наложение условий на порядок слов было бы нарушением классического принципа бритвы Оккама: не плоди сущностей.ALNY:1. Почему в ряде языков установился определенный порядок слов в предложении, а в русском он свободный? Соответственно, почему в одних языках для того, чтобы превратить повествовательное предложение в вопросительное надо менять порядок слов, а в других достаточно изменить интонацию? Да ещё и сделать ударение на определенном слове. ("Федя читает книгу." -> "Федя читает книгу? -> "Федя читает книгу?-> "Федя читает книгу?")
Вот причины того, что русский остался языком синтетическим, а английский стал аналитическим языком (она из предпосылок закрепления порядка слов) - это вопрос отдельный. При желании в сети можно найти литературу.
Очень кратко скажу, что для появления базы современной грамматики английского были существенны три момента.
1. Активное взаимодействие (в начале II тысячелетия) с родственными скандинавскими, это привело к постепенному отмиранию флексий, т.к. они были отличны в древнеанглийском и скандинавских.
2. Огромное влияние совсем не родственного французского с его более длинными морфами. При обшем стремлении тогдашнего английского к коротким словам на флексии просто "не осталось места".
3, "Кабинетная систематизация" английского грамматистами из Оксфорда начиная с XIV века. Случай, кстати, вообще уникальный, грамматика любого языка вещь весьма объективная, ничьей воле не подчиняется, но тогда авторитет обитателей Оксфорда сказался, даже знаменитые 24 видо-временных формы английского - во многом их работа.
В русском ничего похожего не было. Единственным языком,оказавшим столь значительное влияние на русский был строславянский, но это было в те времена, когда система флексий у этих тогда еще близкородственных языков сильно не разошлась, влияние ограничилось лексикой и фонетикой.
Кстати говоря. Английский в принципе не такой уж жестко упорядоченный язык. Наречие может выбегать вперёд, существуют инверсии...
Вот китайский - это да. Слова неизменяемы в принципе, вне конкретного предложения даже отнести к конкретной части речи невозможно. Подавляющее большинство слов может оказаться подлежащим, сказуемым, или обстоятельством исключительно из позиции, на которой они находятся в предложении. Ну как тут избежать жёсткого порядка?!
Надеюсь, что хоть частично удовлетворил Ваше любопытство.
-
Автор темыALNY
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1291
- Зарегистрирован: 31.05.2010
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Россия, Омск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
Зацеплюсь сначала за это:
В нашем распоряжении есть только ныне существующие языки и коротенький промежуток истории письменности, на котором ещё как-то можно отследить динамику изменения языка. Остальное, по сути, покрыто мраком десятков тысячелетий.
НО...
Мы ведь способны построить правдоподобную/ые модель/ли зарождения и развития речи, которая/ые могла/и бы объяснить сложившуюся картину и, главное, прояснить вопросы, на которые сейчас просто тупо нет ответов. Не то что ответов, даже сами попытки поиска ответов рассматриваются почему-то как что-то кощунственное и вызывают осуждение... Так вот если такая модель будет обладать объяснительной и предсказательной силой, то... какая, извините, разница - было ли именно так на самом деле?
И схема действий вполне таки известная.
Небольшое примечание.
По остальным "детским вопросам" есть какие-то версии? Просто соображения, догадки, фантазии? Было бы интересно услышать.
И да и нет. Я понимаю, что, ввиду отсутствия машины времени, исторические процессы, не оставившие материальных следов, не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты. Это, как я понимаю, основная причина, по которой меня регулярно обвиняют в ненаучности.Чеширский Бегемот:Я надеюсь, своим "почему" Вы не ставите себе целью выяснить конкретную историческую причину того, почему язык пошёл по тому или иному пути развития? Дело это неблагодарное, никогда ещё подобные воросы не находили строго научного ответа,
В нашем распоряжении есть только ныне существующие языки и коротенький промежуток истории письменности, на котором ещё как-то можно отследить динамику изменения языка. Остальное, по сути, покрыто мраком десятков тысячелетий.
НО...
Мы ведь способны построить правдоподобную/ые модель/ли зарождения и развития речи, которая/ые могла/и бы объяснить сложившуюся картину и, главное, прояснить вопросы, на которые сейчас просто тупо нет ответов. Не то что ответов, даже сами попытки поиска ответов рассматриваются почему-то как что-то кощунственное и вызывают осуждение... Так вот если такая модель будет обладать объяснительной и предсказательной силой, то... какая, извините, разница - было ли именно так на самом деле?
И схема действий вполне таки известная.
Так что - скажем так. Я не ставлю "себе целью выяснить конкретную историческую причину". Я хочу попытаться пройти путь изложенной выше гипотетически-дедуктивной модели научного метода. Строю гипотезы, ищу подтверждения и противоречия в фактах. Если фактам не противоречит, гипотеза имеет право на существование. Противоречащие отбрасываю...В XX веке была сформулирована гипотетически-дедуктивная модель научного метода, состоящая в последовательном применении следующих шагов:
Шаг 1. Используйте опыт: Рассмотрите проблему и попытайтесь осмыслить её. Найдите известные ранее объяснения. Если это новая для вас проблема, переходите к шагу 2.
Шаг 2. Сформулируйте предположение: Если ничего из известного не подходит, попробуйте сформулировать объяснение, изложите его кому-то другому или в своих записях.
Шаг 3. Сделайте выводы из предположения: Если предположение (шаг 2) истинно, какие из него следствия, выводы, прогнозы можно сделать по правилам логики?
Проверка: Найдите факты, противоречащие каждому из этих выводов, с тем чтобы опровергнуть гипотезу (шаг 2) . Использование выводов (шаг 3) в качестве доказательств гипотезы (шаг 2) является логической ошибкой. Эта ошибка называется «подтверждение следствием»
Это, действительно, отдельный и частный вопрос. Но очень интересный! Я пытался найти такого рода литературу. Пока не получилось. Если есть ссылки, буду очень признателен.Чеширский Бегемот:Вот причины того, что русский остался языком синтетическим, а английский стал аналитическим языком (она из предпосылок закрепления порядка слов) - это вопрос отдельный. При желании в сети можно найти литературу.
Да. Частично удовлетворил. Спасибо большое!Чеширский Бегемот:Надеюсь, что хоть частично удовлетворил Ваше любопытство.
Небольшое примечание.
Мне представляется логичным, что обилие этих средств в русском языке следствие сложившегося свободного порядка слов в предложении, а не наоборот. Не согласны?Чеширский Бегемот:В английском почти нет других средств для выражения грамматических связей, а в русском их более чем достаточно.
По остальным "детским вопросам" есть какие-то версии? Просто соображения, догадки, фантазии? Было бы интересно услышать.
-
- начинающий литератор
- Всего сообщений: 86
- Зарегистрирован: 09.01.2011
- Образование: школьник
- Возраст: 14
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
Под "явлением" я разумею, естественно, не засорение падонкаффскими словами-однодневками и не, скажем, временное изменение "общепринятого" произношения под влиянием авторитета очередного вождя, а что-то более серьёзное, сказывающееся на нормативности грамматики или орфоэпии.
Ну, к примеру, почти уже кодифицированное отмирание падежной системы у топонимов на "-о": в Пушкино, в Бородино и т.д.
Так вот, у Вас ничего не получится. Вы в лучшем случае найдёте некоторые условия, в той или иной мере способствующую такому процессу. Но никак не объективную первопричину. В абсолютном большинстве случаев её просто и нету, процесс порождает случайная флуктуация.
Единственное исключение - изменения языка под воздействием другого или других, тесно с ним взаимодействующих. Но если подобные варианты исключены, то можеьте смело ставитьь крест на всех попытках докопаться до единственной истины.
А по большому счёту вы изначально крайне некорректно вопрос ставите. Причину надо искать у событий и явлений, а не у статического факта. Бесполезно спрашивать о причене "вон того столба", реально спросить о причине того, что его тут поставиили.
Так вот события перехода русского языка к свободному порядку слов не было. А, значит, не было у него ни причины, ни следствия в Вашем понимании. Насколько могу судить, общая тенденция как раз обратная. Языки приходят от свободного порядка к жёсткому, не наоборот.
Не-а... Машина времени тут ни при чём. Возьмите какое-либо чвление в современном языке - и попытайтесь найти объективное объяснение того, почему оно происходит.ALNY:Зацеплюсь сначала за это:И да и нет. Я понимаю, что, ввиду отсутствия машины времени, исторические процессы, не оставившие материальных следов, не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты.Чеширский Бегемот:Я надеюсь, своим "почему" Вы не ставите себе целью выяснить конкретную историческую причину того, почему язык пошёл по тому или иному пути развития? Дело это неблагодарное, никогда ещё подобные воросы не находили строго научного ответа,
Под "явлением" я разумею, естественно, не засорение падонкаффскими словами-однодневками и не, скажем, временное изменение "общепринятого" произношения под влиянием авторитета очередного вождя, а что-то более серьёзное, сказывающееся на нормативности грамматики или орфоэпии.
Ну, к примеру, почти уже кодифицированное отмирание падежной системы у топонимов на "-о": в Пушкино, в Бородино и т.д.
Так вот, у Вас ничего не получится. Вы в лучшем случае найдёте некоторые условия, в той или иной мере способствующую такому процессу. Но никак не объективную первопричину. В абсолютном большинстве случаев её просто и нету, процесс порождает случайная флуктуация.
Единственное исключение - изменения языка под воздействием другого или других, тесно с ним взаимодействующих. Но если подобные варианты исключены, то можеьте смело ставитьь крест на всех попытках докопаться до единственной истины.
Я Вас ни в чем таком не собираюсь обвинять поскольку обсуждение на форуме (за исключением разве что узкоспециальных) в моём понимании и не претендует на какую-либо научность. Максимум - оценить формальную логику и непротиворечивость подхода...ALNY:Это, как я понимаю, основная причина, по которой меня регулярно обвиняют в ненаучности.
Нет, не согласен. Это две взаимосвязанные вещи, почти как курица и яйцо.ALNY:Небольшое примечание.Мне представляется логичным, что обилие этих средств в русском языке следствие сложившегося свободного порядка слов в предложении, а не наоборот. Не согласны?Чеширский Бегемот:В английском почти нет других средств для выражения грамматических связей, а в русском их более чем достаточно.
А по большому счёту вы изначально крайне некорректно вопрос ставите. Причину надо искать у событий и явлений, а не у статического факта. Бесполезно спрашивать о причене "вон того столба", реально спросить о причине того, что его тут поставиили.
Так вот события перехода русского языка к свободному порядку слов не было. А, значит, не было у него ни причины, ни следствия в Вашем понимании. Насколько могу судить, общая тенденция как раз обратная. Языки приходят от свободного порядка к жёсткому, не наоборот.
Да в общем-то то же самое... Ищете что-то под фонарём, а что - непонятно.ALNY:По остальным "детским вопросам" есть какие-то версии? Просто соображения, догадки, фантазии? Было бы интересно услышать.
-
Автор темыALNY
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1291
- Зарегистрирован: 31.05.2010
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Россия, Омск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
Всё-таки форум - это место общения, разговоров, обмена мнениями. А "научность-ненаучность" это понятия кабинетов НИИ и университетских аудиторий.
Или хотя бы обосновать?..
Просто все люди как люди, их устраивают ответы типа "так сложилось исторически" или "камень падает на землю, потому что она снизу", а меня почему-то - нет...
Нет. В любом процессе есть белый шум и случайные флуктуации, но есть и общие закономерности. Объективная причина есть и она очевидна. В приведенном Вами примере налицо действие общего закона развития систем - максимальный эффект при минимальных усилиях. Какой смысл заморачиваться на склонение по падежам, если можно этого не делать не теряя информативности? А вот почему и как это происходит именно сейчас, каковы эти механизмы, что повлияло и т.п. - вот это уже детали, в которых да, согласен, могли сработать, например, просто несколько совпавших случайностей. Да и то, на мой взгляд, это заслуживает внимания специалистов. Понимание этого позволило бы делать предсказание на будущее и, возможно, даже управлять процессом, а не просто фиксировать в словарях уже сложившиеся изменения в языке.Чеширский Бегемот:Не-а... Машина времени тут ни при чём. Возьмите какое-либо чвление в современном языке - и попытайтесь найти объективное объяснение того, почему оно происходит.
......................................................................
Ну, к примеру, почти уже кодифицированное отмирание падежной системы у топонимов на "-о": в Пушкино, в Бородино и т.д.
Так вот, у Вас ничего не получится. Вы в лучшем случае найдёте некоторые условия, в той или иной мере способствующую такому процессу. Но никак не объективную первопричину. В абсолютном большинстве случаев её просто и нету, процесс порождает случайная флуктуация.
Это радует.Чеширский Бегемот:Я Вас ни в чем таком не собираюсь обвинять поскольку обсуждение на форуме (за исключением разве что узкоспециальных) в моём понимании и не претендует на какую-либо научность. Максимум - оценить формальную логику и непротиворечивость подхода...

Вы это можете доказать?Чеширский Бегемот:Нет, не согласен. Это две взаимосвязанные вещи, почти как курица и яйцо.

Вопрос я ставлю именно к явлению. Слова "русский язык" здесь условны. В старославянском языке был свободный порядок слов. Значит был и в праславянском. Скорей всего, и выше. Более того, так было, так сложилось в изначальном праязыке - предке русского языка (и многих других). Но почему тогда в английском и китайском не так? Это общая закономерность и они просто прошли этот путь быстрее чем русский? Или что?...Чеширский Бегемот:А по большому счёту вы изначально крайне некорректно вопрос ставите. Причину надо искать у событий и явлений, а не у статического факта. Бесполезно спрашивать о причене "вон того столба", реально спросить о причине того, что его тут поставиили.
Так вот события перехода русского языка к свободному порядку слов не было. А, значит, не было у него ни причины, ни следствия в Вашем понимании. Насколько могу судить, общая тенденция как раз обратная. Языки приходят от свободного порядка к жёсткому, не наоборот.
Под фонарем ли?..Чеширский Бегемот:Да в общем-то то же самое... Ищете что-то под фонарём, а что - непонятно.
Просто все люди как люди, их устраивают ответы типа "так сложилось исторически" или "камень падает на землю, потому что она снизу", а меня почему-то - нет...

-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1343
- Зарегистрирован: 21.12.2009
- Образование: высшее техническое
- Профессия: ИТ
- Откуда: Минск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
ALNY пишет:
— ...А если он упадёт в воду?
— А... А этим пусть на флоте занимаются!
Вопрос на занятиях проводящему эти занятия прапорщику-артиллеристу:..."камень падает на землю..."...
— ...А если он упадёт в воду?
— А... А этим пусть на флоте занимаются!
-
Автор темыALNY
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1291
- Зарегистрирован: 31.05.2010
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Россия, Омск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
to Чеширский Бегемот
Сижу, размышляю...
К вопросу "о курицах и яйцах". Вариантов-то не так много. Допустим прачеловек уже придумал такие слова: я, мы, он, иди, охота, которые он пока использует по отдельности. Что дальше?
1. Сначала яйцо. Прачеловек придумывает склонения: иди, иду, идём, идёт, охота, охоту, охоты. Потом придумывает предлоги "на" и "с". И только после этого начинает складывать слова в предложения": "я иду на охоту", "мы идём с охоты" и т.д.
2. Сначала курица. Прачеловек начинает складывать слова в предложения: "я иди охота", "он иди охота". Так, как это и сейчас делают люди плохо знающий язык. Потом почему-то (почему?) испытывает дискомфорт и начинает склонять слова: иди, иду, идём...
3. Взаимосвязанные вещи, курица и яйцо одновременно. Честно говоря, не вижу картинки...
Вот-вот, не наш вопрос, пусть кто-то другой...Саид:ALNY пишет:Вопрос на занятиях проводящему эти занятия прапорщику-артиллеристу:..."камень падает на землю..."...
— ...А если он упадёт в воду?
— А... А этим пусть на флоте занимаются!
to Чеширский Бегемот
Сижу, размышляю...

К вопросу "о курицах и яйцах". Вариантов-то не так много. Допустим прачеловек уже придумал такие слова: я, мы, он, иди, охота, которые он пока использует по отдельности. Что дальше?
1. Сначала яйцо. Прачеловек придумывает склонения: иди, иду, идём, идёт, охота, охоту, охоты. Потом придумывает предлоги "на" и "с". И только после этого начинает складывать слова в предложения": "я иду на охоту", "мы идём с охоты" и т.д.
2. Сначала курица. Прачеловек начинает складывать слова в предложения: "я иди охота", "он иди охота". Так, как это и сейчас делают люди плохо знающий язык. Потом почему-то (почему?) испытывает дискомфорт и начинает склонять слова: иди, иду, идём...
3. Взаимосвязанные вещи, курица и яйцо одновременно. Честно говоря, не вижу картинки...
-
- журналист
- Всего сообщений: 197
- Зарегистрирован: 17.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: русский язык и литература
- Откуда: Москва, МПГУ
- Возраст: 60
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
Примеры - чередование в глаголах на ИТЬ (не только, но эти примеры легче всего подобрать).
водить - вожу, светить - свечу, просветить - просвещу, просить - прошу, возить - вожу. Усыпить - усыплю, любить - люблю, преломить - преломлю, ловить - ловлю.
Причём есть различия в рефлексах йотовой палатализации для восточнославянских исконных слов и для слов южнославянского, старославянского происхождения. Так, например, восточнославянским был суффикс уч-юч-ач-яч, а старославянским -ущ-ющ-ащ-ящ. Теперь в русском языке первые образуют прилагательные, а вторые - причастия (текучий - текущий, горючий - горящий, висячий - висящий и проч.). Свеча - просвещение, одёжа - одежда, надёжный - надежда и проч.
На это тоже обратите внимание!
Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:
Пожалуйста!ALNY:1ФД824-5, отдельное спасибо за книгу Ивановой "Старославянский язык"!
Палатализаций было три: третья - йотовая. Две палатализации, о которых Вы спросили, действительно, касались только К, Г, Х. А йотовая касалась и Д,Т,С,З, а также П,Б,М,В, их сочетания с j преобразовывалась в наши славянские звуки.ALNY:1. Правильно ли я понял, что обе палатализации в старославянском касаются только заднеязычных согласных Г/К/Х? И другие звуки (например Д/Т) не задели?
Примеры - чередование в глаголах на ИТЬ (не только, но эти примеры легче всего подобрать).
водить - вожу, светить - свечу, просветить - просвещу, просить - прошу, возить - вожу. Усыпить - усыплю, любить - люблю, преломить - преломлю, ловить - ловлю.
Причём есть различия в рефлексах йотовой палатализации для восточнославянских исконных слов и для слов южнославянского, старославянского происхождения. Так, например, восточнославянским был суффикс уч-юч-ач-яч, а старославянским -ущ-ющ-ащ-ящ. Теперь в русском языке первые образуют прилагательные, а вторые - причастия (текучий - текущий, горючий - горящий, висячий - висящий и проч.). Свеча - просвещение, одёжа - одежда, надёжный - надежда и проч.
На это тоже обратите внимание!
Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:
Да нет, в праславянском З, похоже, был. Но не мягкий, как в результате палатализаций (вы в курсе, что изначально, по результатам палатализаций, все вновь появившиеся звуки были мягкими?), а твёрдый.ALNY:2. Правильно ли я понял, что звука З как такового в праславянском не было? То есть, слова типа "Змея", "Земля", "Зло", "коЗа", "лоЗа" и т.п. в праславянском звучали иначе? Если да, то можно ли утверждать, что на месте З в подобных (т.е. всех достаточно древних) словах ранее стояло DZ', а ещё ранее Г?
Наталья
-
Автор темыALNY
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1291
- Зарегистрирован: 31.05.2010
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Россия, Омск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
to 1ФД824-5
Да, сейчас, благодаря Вам и учебнику Ивановой, у меня наступает некое прояснение относительно процесса палатализации. До этого был ещё один детский вопрос, касающийся чередования согласных и их, как бы это сказать, некоторой несовместимости что ли. На данный момент ответ меня удовлетворяет. Были, как я понял, две вполне естественные причины: стремление к открытости слога и слоговому сингармонизму. А по-моему, по-простому, слова трансформировались в более удобные для произношения и восприятия. Правда... возникает очередной детский вопрос - а почему же до сих пор с этим мирились? С тем, что приходилось напрягать свой голосовой аппарат воспроизведением менее естественных сочетаний звуков... Нет-нет, это не к Вам вопрос! Я помню про "неинтересно и бессмысленно".
Это я как-нибудь сам...
Ещё у меня крутится вопрос про выпадающие из прочего ряда "одёжа - одежда, надёжный - надежда", но... тоже не спрашиваю пока. Поперевариваю сначала и ещё почитаю Иванову.

Да, сейчас, благодаря Вам и учебнику Ивановой, у меня наступает некое прояснение относительно процесса палатализации. До этого был ещё один детский вопрос, касающийся чередования согласных и их, как бы это сказать, некоторой несовместимости что ли. На данный момент ответ меня удовлетворяет. Были, как я понял, две вполне естественные причины: стремление к открытости слога и слоговому сингармонизму. А по-моему, по-простому, слова трансформировались в более удобные для произношения и восприятия. Правда... возникает очередной детский вопрос - а почему же до сих пор с этим мирились? С тем, что приходилось напрягать свой голосовой аппарат воспроизведением менее естественных сочетаний звуков... Нет-нет, это не к Вам вопрос! Я помню про "неинтересно и бессмысленно".

Ещё у меня крутится вопрос про выпадающие из прочего ряда "одёжа - одежда, надёжный - надежда", но... тоже не спрашиваю пока. Поперевариваю сначала и ещё почитаю Иванову.
Замечание относительно мягкости ценно и принято во внимание. А вот относительно буковки-звука "зело" у меня отдельный интерес. Ещё специально поковыряюсь и, скорей всего, снова пристану с вопросами. [заранее лезет в свой погребок за очередной бутылочкой "Токайского"]1ФД824-5:Да нет, в праславянском З, похоже, был. Но не мягкий, как в результате палатализаций (вы в курсе, что изначально, по результатам палатализаций, все вновь появившиеся звуки были мягкими?), а твёрдый.

-
- журналист
- Всего сообщений: 197
- Зарегистрирован: 17.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: русский язык и литература
- Откуда: Москва, МПГУ
- Возраст: 60
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
До того мирились с этими неудобными сочетаниями именно потому, что законы восходящей звучности, открытого слога и слогового сингармонизма не действовали. Мало ли какие языки есть и какие в них могут быть сочетания.
Для нашего языка привычен порядок букв: "богатство", а не "гбвотсато", а вот в каком-нибудь африканском наречии это был бы нормальное звукосочетание (пример из Льва Успенского мне понравился и запомнился).
Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Спасибо, тронута. 
Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
А этот вопрос у Вас возник потому, что Вы по-своему, по-простому, сформулировали.ALNY:А по-моему, по-простому, слова трансформировались в более удобные для произношения и восприятия. Правда... возникает очередной детский вопрос - а почему же до сих пор с этим мирились? С тем, что приходилось напрягать свой голосовой аппарат воспроизведением менее естественных сочетаний звуков...
До того мирились с этими неудобными сочетаниями именно потому, что законы восходящей звучности, открытого слога и слогового сингармонизма не действовали. Мало ли какие языки есть и какие в них могут быть сочетания.
Для нашего языка привычен порядок букв: "богатство", а не "гбвотсато", а вот в каком-нибудь африканском наречии это был бы нормальное звукосочетание (пример из Льва Успенского мне понравился и запомнился).
Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
А какой вопрос-то? Из какого ряда они выпадают?ALNY:Ещё у меня крутится вопрос про выпадающие из прочего ряда "одёжа - одежда, надёжный - надежда", но... тоже не спрашиваю пока. Поперевариваю сначала и ещё почитаю Иванову.
Я в прошлый раз не поблагодарила.ALNY:[заранее лезет в свой погребок за очередной бутылочкой "Токайского"]


Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Буковка "зело" обозначала звуки, скорее всего, особого происхождения. Будем вместе интересоваться?ALNY:А вот относительно буковки-звука "зело" у меня отдельный интерес.
Наталья
-
Автор темыALNY
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1291
- Зарегистрирован: 31.05.2010
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Россия, Омск
Re: Детские вопросы по исторической лингвистике
"Так, сочетания СК и ЗГ в положении перед теми же гласными изменялись в мягкие сложные согласные ШТ, ЖД."
Это я ещё как-то могу понять. Тоже плюс-минус, но... ладно. Вроде как зафиксировано такое изменение. Но зачем усложнять слова "одёжа", "надёжа" добавлением буковки Д? Где логика??
[стесняицца, изображает на лице мину "да какие пустяки, право, не стоит благодарности..."]
Не-не-не! Стоп-стоп-стоп! Вы разве ещё не поняли, что я, помимо того что мужчина видный и симпатичный, обладаю ещё целым рядом недостатков? В частности, я с подозрением отношусь к "законам", которые сидели тихо-тихо, а потом вдруг раз! - и начали действовать. Мне видится в этом какой-то подвох...1ФД824-5:А этот вопрос у Вас возник потому, что Вы по-своему, по-простому, сформулировали. До того мирились с этими неудобными сочетаниями именно потому, что законы восходящей звучности, открытого слога и слогового сингармонизма не действовали. Мало ли какие языки есть и какие в них могут быть сочетания. Для нашего языка привычен порядок букв: "богатство", а не "гбвотсато", а вот в каком-нибудь африканском наречии это был бы нормальное звукосочетание (пример из Льва Успенского мне понравился и запомнился).
Я помню - учебник Ивановой у Вас лежит на прикроватной тумбочке. А там на стр.83 написано:1ФД824-5:А какой вопрос-то? Из какого ряда они выпадают?ALNY:Ещё у меня крутится вопрос про выпадающие из прочего ряда "одёжа - одежда, надёжный - надежда", но... тоже не спрашиваю пока. Поперевариваю сначала и ещё почитаю Иванову.
"Так, сочетания СК и ЗГ в положении перед теми же гласными изменялись в мягкие сложные согласные ШТ, ЖД."
Это я ещё как-то могу понять. Тоже плюс-минус, но... ладно. Вроде как зафиксировано такое изменение. Но зачем усложнять слова "одёжа", "надёжа" добавлением буковки Д? Где логика??
1ФД824-5:Я в прошлый раз не поблагодарила.ALNY:[заранее лезет в свой погребок за очередной бутылочкой "Токайского"]Спасибо, тронута.

[стесняицца, изображает на лице мину "да какие пустяки, право, не стоит благодарности..."]

ВМЕСТЕ?! Да это... да если вместе... да я тут... Да ВМЕСТЕ С ВАМИ я готов интересоваться не только буковкой ЗЕЛО, но даже... даже... даже ЗЕЛОными человечками Саида! Воть!!1ФД824-5:Буковка "зело" обозначала звуки, скорее всего, особого происхождения. Будем вместе интересоваться?



-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 7 Ответы
- 1980 Просмотры
-
Последнее сообщение Сколот
-
- 21 Ответы
- 2245 Просмотры
-
Последнее сообщение ALNY
-
- 6 Ответы
- 1370 Просмотры
-
Последнее сообщение ALNY
-
- 111 Ответы
- 14747 Просмотры
-
Последнее сообщение Владимир Юрьевич
-
- 13 Ответы
- 2572 Просмотры
-
Последнее сообщение самый главный енот