Историческая лингвистика ⇒ Детские вопросы по исторической лингвистике

[1ФД824-5]

Слово "пионеры" едва ли входило в праязык.

Так и я о том же! Слово новое, а форма его - старая, древняя, употреблена в данной конструкции: принимать в пионеры!

По остальному - не понимаю, в чём ко мне вопрос.

[ALNY]

По остальному - не понимаю, в чём ко мне вопрос.

Есть ли с точки зрения лингвиста-профи аргументированные возражения против тезиса, что ряд аномалий в русском языке может объясняться тем, что мы имеем дело со словами из праязыка, которые (не все, но некоторые) не уложились в нормы языка как раз в силу своей древности?
Обычно лингвисты мне говорят просто "чушь" и "бред", при этом ничего не объясняя. А я-то сам не профи в этой области...

[1ФД824-5]

Есть ли с точки зрения лингвиста-профи аргументированные возражения против тезиса, что ряд аномалий в русском языке может объясняться тем, что мы имеем дело со словами из праязыка, которые (не все, но некоторые) не уложились в нормы языка как раз в силу своей древности?

Очень сложная для понимания фраза.
Есть как раз примеры того, что древные формы изменения слов сохранились в некоторых случаях от древнейших времён - либо в особых формах (поделом, воочию), либо в отдельных случаях (как соседи, черти), либо в устойчивых выражениях (всё в руце божьей, темна вода во облацех, в нетях).
Что означает "не уложились в нормы языка в силу своей древности", я не понимаю.
Не в силу древности, а в силу того, что просто сохранились с древности без изменений, входили в устойчивые выражения, в священное писание, откуда и пришли в повседневную или не очень (скорее книжную) речь.

[ALNY]

Да... желание не сильно надоедать (а я не сильно надоел? не, правда, я не обижусь, я привычен к такому, только скажите) пришло в противоречие с ясностью изложения мысли. Поэтому разверну тезис. Речь я веду совсем о другой древности. Той, в которой ни выражений типа "всё в руце божьей", ни каких-либо писаний (тем более, священных) в принципе быть не могло. Это десятки и сотни тысяч лет назад. Это даже не пра-индо-евро-пейский язык. Это самое зарождение человеческой речи (языка).

Я построил некую методологию реконструкции этого праязыка (этих праязыков). И имею наглость утверждать, что она работает.

В соответствии с этой методологией надо определенным образом проанализировать все документально зафиксированные языки.
Я всех языков не знаю, поэтому прошелся, понятно, прежде всего по русскому языку и немного по ивриту и санскриту. (С ивритом мне один добрый человек помог).

В результате я пришёл к выводу, что логика зарождения речи была примерно следующей:
1. Сначала стихийно возникли некие протослова, которые в принципе никакой этимологии иметь не могут. Это была ещё даже не речь, а система неких условных звуковых сигналов, не существовавших до того в животном мире. Думаю, их было десятка два-три. Причем, концентрировались они вокруг одного (согласного) звука (но это уже отдельная тема).
2. Далее путем удлинения и трансформации протослов начал выстраиваться словарный запас праязыка. Для этих слов можно уже строить этимологию. Для некоторых весьма условную, но для многих уже вполне логичную и осмысленную.

Я построил поле понятий "пещерного человека". Что-то вроде списка Сводеша, используемого для определения родственности языков, но тут всё несколько сложнее. Я надеялся найти подобный список в интеренете, но мне не удалось. Пришлось строить самому.

Как побочный (!) эффект своей методологии я получил убедительные (для меня! разумеется, только для меня) объяснения относительно целого ряда явлений, аномалий и парадоксов русского языка.
Но мне не с кем об этом поговорить. Поэтому я нахально ломлюсь на мало-мальски филологические форумы, хватаю за рукава подвернувшихся мне людей и пристаю к ним со своими идеями и вопросами... Может быть, я зря теряю время на свои измышления, но мне нужно ВНЯТНОЕ объяснение ПОЧЕМУ ЗРЯ. А может быть я и не зря трачу своё время и душевные силы...

Охватывать все вопросы - надо слишком много времени, возьму только один отдельный парадокс русского языка.
Почему числительные "один", "два" так резко отличаются от прочих?
Следите за логикой.
Кто-то сильно умный из наших пращуров как-то сел у костра и сказал соплеменникам: "а давайте, ребятки, придумаем числительные. Количественные и порядковые. Это ж так удобно..."?? Да нет, конечно!
Более естественным мне представляется другой сценарий. Сначала возникло слово, имеющее смысл подобный нашему современному "некто, нечто". Звучало оно как "один". Поскольку "некто-нечто" может иметь пол и даже быть не одно, то впоследствии слово "один" приобрело возможность изменяться по роду и числу. Но это позже. Раньше этого появилось слово "два" означавшее парность. Многие животные, на которых охотились наши пращуры, или которые охотились на наших пращуров, были не стадными, а образовывали пары, поэтому вполне логично было их обозначать специальным словом.
Слово (порядковое числительное) "второй" произошло от слова ТОРИ - торить (прокладывать) дорогу. ВТОРИ - это тот, кто шёл за тем, кто прокладывал дорогу. Порядковое числительное "первый" образовалось позже, поскольку великой необходимости в нём поначалу не было.
И что получилось? К тому времени, как человек освоил счет и начал вырабатывать какие-то общие схемы языка (а они возникли, опять же, естественно, ибо схемы упрощают жизнь), "место" первых двух числительных уже было занято. Зачем придумывать новые слова, если они уже есть? Если уже есть слова ОДИН, ДВА, ВТОРОЙ (и чуть позже ПЕРВЫЙ) соответствующие первым позициям. Люди к ним давно привыкли, они вошли в обиход, куда ж от них деться?.. Но остальные числительные начали выстраивать уже "правильно": ТРИ-ТРЕТИЙ, ЧЕТЫРЕ-ЧЕТВЁРТЫЙ и т.д. И никаких склонений по родам и числам.

И вот теперь ВНИМАНИЕ НА ЭКРАН!
Я утверждаю, что слова ОДИН, ДВА входили в первые 100-150 слов человечества. Они обязаны были появиться за десятки тысяч лет до появления слова (и понятия) "бог", тем более до "всё в руце божьей" и т.п. Соответственно, и задолго до того объекта, который сейчас называется праиндоевропейский язык.
А вопрос мой состоит в следующем: противоречит ли изложенная мной схема принятой в лингвистике парадигме? Нет ли каких-то серьезных оснований утверждать, что сказанное мной в принципе неверно?

[Саид]

На всякий случай ещё раз упомяну, что в лингвистике я являюсь абсолютным дилетантом. И вот с моей дилетантской точки зрения Ваши рассуждения, ALNY, никак не могут противоречить "принятой в лингвистике парадигме" — равно как они не могут и соответствовать ей. Потому что логичность рассуждений (а Вашим я в ней не отказываю) никак не может являться гарантией их соответствия действительности. Истинные в логическом смысле высказывания совсем не обязательно истинны в обычном смысле. Сорри, но, говорят, рассуждения сумасшедших всегда (почти?) очень логичны, но они обычно не учитывают какой-то фактор (или несколько), вследствие чего оказываются неадекватными. А сколько факторов не учитывает Ваша теория, и сосчитать невозможно.

По теме. Да, ALNY, всё могло быть и так, как Вы предполагаете. А могло быть и вовсе по-иному. Это похоже на то, как если бы кто-то, проводя очень логичные рассуждения, утверждал, что инопланетяне — это маленькие зелёные человечки. Но с неменьшим основанием можно утверждать, что они — огромные фиолетовые насекомые, розовые динозавры или же океаны типа Соляриса — ещё раз сорри за такое сравнение. (Смайл не ставлю — бо невесело почему-то.)

[1ФД824-5]

В рамках официального языкознания я с удовольствием и пообщаюсь, и расскажу и объясню ещё чего-нибудь. А за рамками - не буду. Неинтересно и бессмысленно.

[ALNY]

В рамках официального языкознания я с удовольствием и пообщаюсь, и расскажу и объясню ещё чего-нибудь. А за рамками - не буду. Неинтересно и бессмысленно.

Спасибо! Вы уже сказали мне много полезного и интересного!
Я просто плохо ориентируюсь в этих "рамках". Где они начинаются, где заканчиваются... Например, те же Гамкрелидзе и Иванов, написавшие "Индоевропейский язык и индоевропейцы", они вообще лингвисты или кто... не знаю...
Но у меня есть вопросы, которые заведомо лежат в рамках. Так что надеюсь ещё пообщаться. Спасибо!

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

На всякий случай ещё раз упомяну, что в лингвистике я являюсь абсолютным дилетантом. И вот с моей дилетантской точки зрения Ваши рассуждения, ALNY, никак не могут противоречить "принятой в лингвистике парадигме" — равно как они не могут и соответствовать ей.

По сути, мне вот этот ответ и нужен был. Нечто подобное я ожидал от 1ФД824-5.
Дело в чем...
Или противоречит, тогда надо понять в чем и как. Например, если бы я утверждал, что в числе первых ста слов человечества было слово "индустриализация", то, думаю, нашлись бы аргументы убедить меня в обратном. Даже в рамках официального языкознания. Или нет?..
Или, если бы сказали, что ответ уже найден, а я ломлюсь в открытую дверь, то я узнал бы, где это можно прочитать... Кажется, самый главный енот собирался сделать подборку популярной литературы. Может быть, там есть ответы?..

Сейчас, благодаря Вам, мне ситуация с вопросом чуточку яснее. Спасибо!

Потому что логичность рассуждений (а Вашим я в ней не отказываю) никак не может являться гарантией их соответствия действительности. Истинные в логическом смысле высказывания совсем не обязательно истинны в обычном смысле. Сорри, но, говорят, рассуждения сумасшедших всегда (почти?) очень логичны, но они обычно не учитывают какой-то фактор (или несколько), вследствие чего оказываются неадекватными. А сколько факторов не учитывает Ваша теория, и сосчитать невозможно.

Согласен. Всё правильно.
И никаких "сорри". Люди, чем-то увлеченные, всегда чуточку сумасшедшие. А порой и не чуточку.
Только если речь идёт о том, что я написал числительных, то это не теория нифига. Одна из возможных картинок. Когда у меня возникает какая-то версия, то "рисую" такие картинки. Если правдоподобная находится, то имеет смысл рассуждать дальше. Если картинки противоречат моему "здравому" смыслу, то ищу новые версии. Скажем, под версию, что язык сразу возник в готовом виде, а потом только деградировал, я никакой картинки подогнать не могу. Поэтому такую теорию для себя отбросил...
А здесь привел такую картинку для иллюстрации своей мысли, только потому что исходный мой вопрос не был понят.

По теме. Да, ALNY, всё могло быть и так, как Вы предполагаете. А могло быть и вовсе по-иному. Это похоже на то, как если бы кто-то, проводя очень логичные рассуждения, утверждал, что инопланетяне — это маленькие зелёные человечки. Но с неменьшим основанием можно утверждать, что они — огромные фиолетовые насекомые, розовые динозавры или же океаны типа Соляриса — ещё раз сорри за такое сравнение. (Смайл не ставлю — бо невесело почему-то.)

Что ж так опечалило-то?..
А насчет аналогии с инопланетянами... Я вообще-то с вопросами о языке не к химику обратился. И не к конструктору самолётов. А профессионалам иногда бывает, что ответить. Даже в приведенной аналогии. Специалист по аэродинамике, например, мог бы отвергнуть теорию огромным насекомых. Слышали, наверно, о доказательствах того, что древние ящеры летать не могли, а только планировали? Плотность воздуха, подъемная сила, тяга, форма крыла, максимальная мощность развиваемая живым организмом в соотношении с массой тела. Всё рассчитывается... Кто-то может опровергнуть розовых динозавров, потому что при розовом цвете шкуры они, скажем, должны были сгореть на солнце. И т.п. Круг поиска сужается.
А кто не ищет, кто повторяет только сказанное другими, тот живет проще, но, как правило, ничего и не находит. Понимаете, о чём я?..

[Саид]

Я ж не говорил о летающих насекомых ;). Да и аэро с его динамикой может быть оч даже разнообразным.

Понимаете, о чём я?..

[1ФД824-5]

Я пока посижу на трибуне.

[ALNY]

Я ж не говорил о летающих насекомых . Да и аэро с его динамикой может быть оч даже разнообразным.

Понимаете, о чём я?..

А почему Вы ухватились за слово "летающих", а не за то, что розовые динозавры сгорают на солнце?...
Вы действительно ничего не поняли...

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Я пока посижу на трибуне.

Это разумное решение. Что Вы предпочитаете в это время суток: шампанское? мартини? токайское? или просто холодного пивасика?..
Отдыхайте. А мы тут с Саидом пока подеремся за зеленых человечков и Солярис. Будет весело!

[ALNY]

1ФД824-5 Вопросы "в рамках".
Учебник Иванова В. В. "Историческая грамматика русского языка" пользуется доверием или лучше поискать что-то другое? И есть ли что-то такого плана по старославянскому?

[1ФД824-5]

Это разумное решение. Что Вы предпочитаете в это время суток: шампанское? мартини? токайское? или просто холодного пивасика?..

Токайское (если не подделка).
А вообще-то я скромненько хотела обойтись поп-корном или мороженым.

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:

1ФД824-5 Вопросы "в рамках".
Учебник Иванова В. В. "Историческая грамматика русского языка" пользуется доверием или лучше поискать что-то другое? И есть ли что-то такого плана по старославянскому?

Да. Вот он у меня вот тут на полочке стоит. А рядом ещё для полноты картины и объективности: К.В. Горшкова и Г.А. Хабургаев. Историческая грамматика русского языка. Салатовый учебник.

По старославянскому: Т.А. Иванова. Старославянский язык. И тоже Г.А. Хабургаев. Старославянский язык.
По учебнику Ивановой учатся в Санкт-Петербургском университете. Он более понятный. Но, к сожалению, могу констатировать, что все указанные учебники (пользующиеся признанным авторитетом) по старославу и по истграму кажутся лично мне не очень ясными с точки зрения стиля изложения по сравнению с лекциями Зои Николаевны Литвиной (филфак МГПИ).

[ALNY]

Обижаете, мадам... Какие подделки?! Про рыбу второй свежести мы в курсе... Только натуральное и только для Вас! [приносит бокал, протирает бутылочку от многолетней пыли, откупоривает и наливает] Поп-корн и мороженое сейчас мальчики принесут. На всякий случай...

За ссылки спасибо. Насчет стиля изложения... да, оставляет желать лучшего. И более того... Но, боюсь, лекции уважаемой Зои Николаевны Литвиной мне в интеренете не найти...

[1ФД824-5]

Но, боюсь, лекции уважаемой Зои Николаевны Литвиной мне в интеренете не найти...

Скорее всего, не найти.
Поэтому придётся обходиться учебниками. Учебники качественные. И мы учились по ним, и до сих пор котируются.

[Саид]

(Сорри за задержку ;).)

ALNY любопытствует:

А почему Вы ухватились за слово "летающих", а не за то, что розовые динозавры сгорают на солнце?...

А разве не Вы зачем-то помянули аэродинамику?

А динозавры потому и розовые, что у них на родине солнца не хватает (правда, оно у них по-иному кличется).

Вы действительно ничего не поняли...

[ALNY]

Саид, я не специалист по внеземным формам жизни и эта тема меня сейчас не интересует. Вы попытались аллегорически показать мне бессмысленность моих усилий, я в рамках Вашей же аллегории показал, что даже в такой ситуации возможны оценки специалистов, которые домножают на ноль умозрительные логические построения. То есть, даже в таких вещах есть возможность отрабатывать правдоподобные версии и не тратить время на заведомо ложные. Ни больше, ни меньше. А что уж говорить о нашем, о земном...
Вы произнесли слова "по теме" и дальше... про зелёных человечков и розовых динозаврах. Давайте по теме. В этой ветке я поднял вопросы, на которые сейчас нет ответов. Я выдвинул свою гипотезу. В чем криминал? Или Вы хотите в принципе запретить людям строить свои версии?

1ФД824-5, отдельное спасибо за книгу Ивановой "Старославянский язык"! Всё-таки по учебникам во многих вопросах проще разобраться, чем по отрывочным и непонятно кем написанным статьям в интернете. Хотя, конечно, утомительней, чем если бы кто-то, владеющий материалам, объяснил суть. Приходится прочитывать и разбирать больше, чем это необходимо. Тем более, что в одном учебнике всего не изложишь. Всё равно, это только какая-то часть. Есть вопросы в рамках (! я помню про "рамки"! ) учебника. Для начала:
1. Правильно ли я понял, что обе палатализации в старославянском касаются только заднеязычных согласных Г/К/Х? И другие звуки (например Д/Т) не задели?
2. Правильно ли я понял, что звука З как такового в праславянском не было? То есть, слова типа "Змея", "Земля", "Зло", "коЗа", "лоЗа" и т.п. в праславянском звучали иначе? Если да, то можно ли утверждать, что на месте З в подобных (т.е. всех достаточно древних) словах ранее стояло DZ', а ещё ранее Г?

[Саид]

ALNY пишет:

Или Вы хотите в принципе запретить людям строить свои версии?

Да стройте на здоровье — мне-то что от них? С меня будет достаточно, если Вы будете помнить, что под Вашими построениями нет никакой базы — как и в гаданиях насчёт внешнего вида инопланетян.

[ALNY]

ALNY пишет:

Или Вы хотите в принципе запретить людям строить свои версии?

Да стройте на здоровье — мне-то что от них? С меня будет достаточно, если Вы будете помнить, что под Вашими построениями нет никакой базы — как и в гаданиях насчёт внешнего вида инопланетян.

Хочу Вас огорчить - не буду помнить. Не доставлю Вам такого удовольствия. База под моими рассуждениями есть и она мне нравится. Знаете чем нравится?
Во-первых, опровержений серьёзных нет. Все возражения на уровне Ваших "зелёных человечков". Ничего умного.
Во-вторых, вот эта фишка с числительными получилась из моей теории как нечаянное и необязательное следствие.
В-третьих... терпеть не могу прикрывать свою задницу авторитетами, но на таких, как Вы, иначе влиять невозможно...
Ма-а-а-аленький, один из десятков(!) примеров. Берём всё ту же книжку Гамкрелидзе, Иванов "Индоевропейский язык и индоевропейцы". Читаем. Тяжело копировать с формата djvu. Поверьте на слово или читайте со страницы 842. Поймайте меня на обмане, не стесняйтесь. Глава "Числительные и системы счета".
ЦИТАТЫ
"В индоевропейском невосстанавливается общее слово для числительного "один"..."
"... как связанные с ним др.-инд. sama- "ровный", "одинаковый""
"ст.-слав. inй в jed-inй "один" (при inй "иной", "другой")"
"др.-в.-нем einac (нем. einig) "некоторый", "отдельный", др.-англ. anig "некоторый" (англ. any)..."
"Отсутствие особого числительного в значении "один" наблюдается и в других праязыковых системах. В частности ... мегр.-лаз. art- "один", восходящем к адъективному образованию *sxwa- "другой", "иной"; ср. груз. sxva- "другой", мегр. sxva- "другой"..."
"Отсутствие в системе числительных особого числительного в значении "один" можно проиллюстрировать также на материале многих древних языков, где при наличии числительных от 2 до 10 не обнаруживается специального слова в значении числительного "один". Так, например, в шумерском число "один" выражается разными словами именно происхождения: des, dili, as, ge, возможно, с первоначальным значением "мужчина", "человек"..."

КОНЕЦ ЦИТАТ
К тем же выводам пришел и я. ОДИН - не было изначально числительным. А имело значение близкое к современному "некто/нечто". Это просто логично вытекало из моей более общей теории. Пришёл я к этим выводам НЕЗАВИСИМО от авторов этого исследования. А это кое-что значит. Я этой книжки тогда и не знал. Докопался до неё уже гораздо позже. Да и то, каюсь, до сих пор не прочитал толком...
Правда, я ушёл чуточку дальше. Официальная наука ещё не подтвердила кое-какие мои построения. Будем ждать...
Но, удивительное дело, я постоянно получаю подтверждения своей методологии реконструкции праязыка. Порой упираюсь во что-то, но... вскоре оказывается, что причина только в недостатке моих знаний, а не в ошибочности подхода...

[Саид]

ALNY пишет:

Хочу Вас огорчить - не буду помнить. Не доставлю Вам такого удовольствия.

Огорчу и я Вас: я не огорчён ;). Не будете помнить — Ваша проблема.

...вскоре оказывается, что причина только в недостатке моих знаний, а не в ошибочности подхода...

Объём Ваших знаний оценивать не берусь. А подхода (научного) — нет как нет.

[ALNY]

Объём Ваших знаний оценивать не берусь. А подхода (научного) — нет как нет.

На этой оптимистичной ноте и закончим.