Историческая лингвистика

Фантазёр:...Идальго прав относительно ДВУХ СТУЛЬЕВ.

Возможно.
Но возможно я не могу точно объяснить свою позицию.
Просто я стараюсь никого не осуждать и пытаюсь понять и найти причину поведения людей.
Я к этому стремлюсь, но не факт, что это у меня всегда получается.
В любом случае я не люблю презрительного и уничижительного отношения ни к кому.
Ну а насчёт вкусов? Человек един, ‒ как всегда любил говорить мой дедушка.
Изменится человек, изменятся и его вкусы.

Сообщение **Марго** » 06 фев 2012, 05:59

Князь Мышкин:Но возможно я не могу точно объяснить свою позицию.

С учетом Ваших высказываний (в частности, опираясь на пример с Чикатило), я бы вообще засомневалась в том, что это можно назвать позицией. Скорее, полным ее отсутствием.

Прошу заметить, что это не переход на личности, а именно разговор о личности, самой личностью и затеянный. Вот интересно, это противоречит правилам форума или нет?

Марго, я бы не судил так строго оговорки Его Светлости.
Дайте Князю время определиться — отделить овнов от козлищ.

Или я, Идальго, не умею читать или это не Вы в канун Нового года в этой же самой теме написали: "...звуки языка (например, русского) — разве не являются звуками (русской же) речи?". Слова "разница" здесь действительно нет, но оно подразумевается при отрицательном ответе.
Однако на Ваше недоумение ответа не последовало, а вопрос-то также каверзный и тоже ОЧЕНЬ интересен для фонетики как науки. И очень занятно, как на него отреагирует дипломированный фонолог bav005.
Поэтому своими словами и уточнил Ваш же вопрос, не более того.

Знать, обжёгшись на молоке, дую на воду.

А вопрос я задал не спроста: не понимаю, когда делят язык и речь, словно речь не является ипостасью языка.

Идальго, вопрос Ваш чрезвычайно интересен по той простой причине, что до настоящего времени лингвистикой не выработаны определения РЕЧИ и ЯЗЫКА, которые удовлетворяли бы всех теоретиков. А раз нет единства в понятиях ОСНОВНЫХ КАТЕГОРИЙ языкознания, целесообразно и даже желательно продолжать их обсуждение.
В МОЁМ представлении термин ЯЗЫК содержит два разных понимания. С одной стороны это ИНСТРУМЕНТ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕНИЯ, выработанный в процессе исторического развития некоторой общности людей, состоящий из набора слов и правил (грамматических) их применения. В этом смысле он автономен, независим от отдельных носителей языка, живущих даже в разное время. С другой стороны это само конкретное ОБЩЕНИЕ одних носителей языка как инструмента с другими, которое может существовать как в звуковой, так и в письменной форме, то есть в виде РЕЧИ и ПИСЬМА.
А вот совпадают или различаются ЗВУКИ РЕЧИ и ЯЗЫКА - вопрос тоже не имеет пока определённого и всеми признанного в теории ответа. Опять же В МОЁМ понимании звуками языка являются исключительно ФОНЕМЫ, а звуками РЕЧИ, - как ФОНЕМЫ, так и все ЕЁ варианты, то есть её разнообразные ОТТЕНКИ, называемые в современной теории аллофонами.

Фантазёр:ИНСТРУМЕНТ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕНИЯ

Тут Вы явно назвали масло жирным.

совпадают или различаются ЗВУКИ РЕЧИ и ЯЗЫКА - вопрос тоже не имеет пока определённого и всеми признанного в теории ответа.

Не вижу трудностей.
"Звуки речи" сиречь частное понятие, искусственно вынимаемое из общего. Ибо "звук" есть звук и ничего более: звуки и камень издаёт, катясь с горы (о птичках божиих я и не напоминаю). Не стоит о волосинке рассуждать, как о принадлежности человека: далеко, знаете ли, заведёт.
Если рассуждать о языке или о речи (как его проявлении-использовании), то, подразумевая звуки, стоит, может быть, говорить о произношении носителей: индивидуума, местности, страны. Уж во всяком случае - не об отдельных звуках.
И - попутно (как раз, к Вашей теме). Намедни вычитал в учебнике внука (2-й класс) о фонэмах и орфограммах. За одно это авторов надобно выпороть и отлучить ото всего, что шире кухни.

Идальго, Вы не дочитали до конца. Мной написано:" ИНСТРУМЕНТ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕНИЯ..., состоящий из набора слов и правил (грамматических) их применения". Дело в том, что реально существуют и другие разновидности ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕНИЯ, например, жесты, пантомима, да даже языки на основе Азбуки Морзе или флажковой сигнализации и прочие.
Тоже и со ЗВУКАМИ, поскольку любые природные звуки и ЗВУКИ РЕЧИ или ЯЗЫКА - это, как по слухам любят говорить в Одессе, две большие разницы.

Объясните мне, недалёкому, что за зверь "информационное общение": называя так, отделяете щебет птиц от человеческой речи? Да ведь биологи бают, будто и щебет - обмен информацией, даже шипение змеи.
Так что же это за особое — информационное — общение?
По поводу отделения речи от языка, кажется, я сказал всё, что мог. Мнение о Ваших рассуждениях — тоже не выдержал — высказался.
Может, я неверно понял Вас, и Вы создаёте теорию языка (языков)? Тогда, за недостаточностью образования, зря взялся что-то понять.
С другой стороны, может быть, Вы захотите иметь именно такого оппонента, чтобы шлифовать фразы и рассуждения?
Например, убедить меня, что речь и язык сиречь независимые категории, Вы не смогли. Что звук речи не есть звук языка — тоже.

инструмент, ...состоящий из набора слов и правил (грамматических) их применения

Тут у Вас есть и недостаточность, и излишество.
Например, "набор слов" представляется слишком расплывчатым определением — я бы сказал, недостойным теории. Или скобки: уточнение излишне, поскольку это само собой разумеется. К применению Вы забыли образование. (Почему не использование?)

(На днях кто-то из завсегдатаев экрана заявил... об этикете общения!)

Добавлено спустя 23 минуты 3 секунды:
И Вы, и я вслед за Вами забыли, что для общения грамматики мало.

Марго:С учетом Ваших высказываний (в частности, опираясь на пример с Чикатило), я бы вообще засомневалась в том, что это можно назвать позицией. Скорее, полным ее отсутствием...

Дался же Вам этот Чикатило, Марго!

Как можно серьёзно говорить о психически больном человеке?
Моё отношение к нему, как к опаснейшему сумасшедшему.

Сообщение **Марго** » 12 фев 2012, 20:35

Князь Мышкин:Как можно серьёзно говорить о психически больном человеке?

Он не был признан психически больным. А предположения о его невменяемости всего лишь предположениями и остались. Так что в качестве иллюстрации к Вашему высказыванию: "Я же хочу уважать всех людей и, соответственно, их вкусы" -- это пример вполне пригоден.

Идальго, мы с Вами не можем понять друг друга по очень простой причине. Когда я говорю об ИНСТРУМЕНТЕ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕНИЯ, то имею в виду ОДИН ИЗ множества других ИНСТРУМЕНТОВ, которыми пользуются именно и только люди. Вы же, игнорируя этот момент, рассматриваете более общее понятие ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕНИЯ как такое, которое предполагает в том числе и общение между прочими живыми существами. Согласитесь, однако, птицы, звери, рыбы и прочая живность слов не знают, о склонениях и спряжениях их ничего не ведают, а потому нашим языком владеть не могут.
Быть может выбранное мной слово ПРИМЕНЕНИЕ не вполне удачно, но ОБРАЗОВАНИЕ и ИСПОЛЬЗОВАНИЕ тоже не вполне подходят, так как, на мой взгляд, являются по сравнению с моим более узкими и частными. Под словами же имею в виду ВЕСЬ СЛОВАРНЫЙ СОСТАВ.

Чтобы была ясность в отношении моего понимания связи между РЕЧЬЮ и ЯЗЫКОМ, отмечу, что считаю РЕЧЬ ЗВУКОВОЙ ФОРМОЙ ЯЗЫКА. Поскольку вопрос о разнице между звуками РЕЧИ и ЯЗЫКА волнует не только Вас, но и bav005,
имеет смысл взглянуть на мой ответ ему по этому поводу в теме "Звук, обозначаемый буквой Щ".

Нет. Я настаиваю как раз на том, что общение сиречь обмен информацией, и называть его — общение — информационным — не лучше, чем, например, думы называть мысленными.
Я пытался обратить Ваше внимание только на Это.

Марго:...Он не был признан психически больным.

Важно кем его (и ему подобных) признаю я.

Сообщение **Марго** » 13 фев 2012, 18:46

Князь Мышкин:Важно кем его (и ему подобных) признаю я.

Вы ходите по кругу. Но это, конечно, Ваши дела.

Марго:Вы ходите по кругу...

Вспомнились "Три вальса" в исполнении Клавдии Шульженко.
Три вальса

Фантазёр:считаю РЕЧЬ ЗВУКОВОЙ ФОРМОЙ ЯЗЫКА.

вопрос о разнице между звуками РЕЧИ и ЯЗЫКА волнует

Сделать подстановку, как в элементарной математике, не пробовали? То есть первое утверждение подставить во второе:

Вопрос о разнице между звуками звуковой формы языка и звуками языка.

Если бы я ЭТО понимал, может быть, и меня этот "вопрос" волновал бы.
Кстати: бывают речи устная, письменная, прямая, героя произведения (литературы)...

Многие теоретики языкознания различают "звуковую" и "письменную" формы ЯЗЫКА, или иногда говорят иначе - "звуковой" и "письменный" ЯЗЫК. Так вот и я принадлежу к этим чудакам, отличаясь от них только тем, что не признаю понятия ПИСЬМЕННАЯ РЕЧЬ, заменяя его термином ПИСЬМО. Итак, для АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКИ существуют две формы языка - РЕЧЬ и ПИСЬМО. Но язык как факт общения и язык как инструмент общения, несомненно разные вещи, а потому ЗВУКИ ЯЗЫКА (инструмента) и ЗВУКИ РЕЧИ (результат применения этого инструмента) тоже имеют некоторые различия. Взгляните, Идальго, сюда.

Значит, звуки арфы, как инструмента, Вы отличаете от звуков произведения, исполняемого на той же арфе...
Ваше право. Но тут уж я Вам — не товарищ: подобные рассуждения мне представляются... жонглированием словами.

Ваше, Идальго, сравнение звуков РЕЧИ со звуками в МУЗЫКЕ некорректно по следующей причине. Если в какой-то музыкальной фразе исполнитель заменит, например, до на ми, или даже всего лишь на до диез или до бемоль, то такое искажение сразу же будет замечено слушающими, и они тотчас возмутятся: "Ну и фальшивит!". Совсем не так в РЕЧИ. Произнесёт ли кто-то малако, мылако, мэлэко или даже млэко, никто на такое не обратит никакого внимания (это в ЗВУКАХ РЕЧИ!), а между тем правильным написанием слова должно быть молоко. А последнее пишется согласно ЗВУКАМ ЯЗЫКА! Но то, что звуки Ы, или А, или Э не равны О ясно из множества других слов, в которых подобные ПОДМЕНЫ ЗВУКОВ абсолютно НЕВОЗМОЖНЫ без изменения их смысла.
Лучше попытайтесь оспорить то, что изложено мной в сноске предыдущего моего выступления.

Детские вопросы по исторической лингвистике - Страница 7

Историческая лингвистика ⇒ Детские вопросы по исторической лингвистике