Договорный - договорной

Сообщение **jenisss** » 10 дек 2010, 11:48

Здравствуйте!
Я работаю с договорами
свой отдел назвать - договорнОй отдел - режет слух, кажется, что неправильно (что странно, ведь в основном так и говорят)
Хочется называть его - договОрный - но, опять же, режет слух, потому что мало кто так говорит

Как правильно?

Сообщение **Марго** » 10 дек 2010, 14:37

договорнОй - литературное
договОрный - разговорное

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop= ... E%E2%EE%F0

Сообщение **Петр** » 10 окт 2013, 10:10

Как правильно: "ДоговорнЫй отдел" или "ДоговорнОй отдел"? Почему?

Сообщение **Марго** » 10 окт 2013, 10:40

http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_316648

http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_284874

Сообщение **vadim_i_z** » 10 окт 2013, 11:07

Марго, соглашусь с тем, что "договорный отдел" предпочтительнее, но ссылаться лучше на надежные источники:

gramota.ru:Все словари признают правильным вариант договорный, вариант договорной приводится как допустимый в некоторых словарях.

Оказывается, не все:

Словарь Ефремовой:Договорный прил.; = договорной

Понятно, что "договорной" относится скорее к терминам типа "договорной матч", но тем не менее...

Сообщение **Петр** » 15 окт 2013, 11:43

В качестве аргумента для коллег по работе, с которыми веду дисскуссию по этому вопросу, я говорю: "Значит, по-вашему, надо писать "учебнОй отдел", "ремонтнОй одел"?
Нет, говорят. "УчебнЫй", "ремонтнЫй", но: "договорнОй".
Переубедить не могу))

Сообщение **vadim_i_z** » 15 окт 2013, 12:31

Марго:договорнОй - литературное
договОрный - разговорное

А не наоборот?

Сообщение **лёлик** » 15 окт 2013, 13:25

vadim_i_z:А не наоборот?

Конечно, наоборот. В данной Марго ссылке первым приведено именно литературное.

Язык - живой, изменения - происходят, сначала фиксируются как разговорные, потом - становятся вариантом правописания, потом то, что было основным литературным получает в словарях пометку "устаревшее".
Слово "договорной" как раз на таком пути. На пути, потому и нет чёткой уверенности.
Я думаю, что в данном случае надо всё же сделать шаг вперёд и написать "договорной".

Какие возражения?

Сообщение **ИМЯ** » 15 окт 2013, 14:36

Только договОр и только договОрный, договОрная, договОрное, договОры.

Сообщение **лёлик** » 16 окт 2013, 09:30

ИМЯ, вы предлагаете сделать шаг назад, какие для этого мотивации именно в этом случае?
Мои дополнительные мотивации за шаг вперёд: если кругом официоз и всё правительственное-государственное, то трудно сойти с места. Но похоже, автор темы спрашивает о чём-то более частном, явно от него зависящем, более вписывающемся в не совсем формальную обстановку.

Сообщение **ИМЯ** » 16 окт 2013, 09:54

лёлик, Вы вольны делать шаги и прогнозы, но не называйте употребление слова, определяемого в словарях литературным, "шагом назад".

лёлик: написать "договорной".
Какие возражения?

Конечно, изменения нарастают постепенно. Но правила меняются дискретно. Поэтому стоит ориентироваться на современные словари ударения и произношения. К сожалению, у меня есть бумажный только 1985 г., словарь для работников радио и телевидения. Там, разумеется, "договорный". Если есть более поздние словари именно этого направления, не толковые, то интересно глянуть и в них!

Сообщение **slava1947** » 16 окт 2013, 10:13

лёлик: Мои дополнительные мотивации за шаг вперёд: если кругом официоз и всё правительственное-государственное, то трудно сойти с места...

А вот на правительственно-государственном уровне как раз всё тип-топ...

ФГБУ «Поликлиника №1»
Управления делами Президента Российской Федерации

Договорной отдел

Специалисты Договорного отдела ответят на все интересующие Вас вопросы по представленным медицинским программам и по заключению договора на медицинское обслуживание...

http://www.vipmed.ru/uslugi/dogovornoi-otdel

Сообщение **ИМЯ** » 16 окт 2013, 10:33

Элита.. Как с трибуны говорят, так и пишут. Тот самый случай, когда надо избегать смещения ударения - отдел может быть только "договОрным".

Сообщение **Петр** » 16 окт 2013, 13:08

РемОнт - РемОнтнЫй отдел, не "ремонтОй"
УчЁба - УчЕбнЫй отдел, не "учебнОй"
ДоговОр - ДоговОрнЫй отдел, не "договорнОй"

К сожалению, кроме аналогии, других аргументов привести не могу…

Сообщение **ИМЯ** » 16 окт 2013, 14:45

Пётр, посмотрите словари и надобность в аргументах отпадёт.

Сообщение **лёлик** » 16 окт 2013, 16:17

ИМЯ, вы пишете на себе 16 лет, дело ваше, сильно в голову не беру, хоть 116.
Но у людей есть разные периоды. Малыш - мягко осваивает и творит язык, у Чуковского есть книга "От двух до пяти", очень симпатичная.
Взрослый человек тоже мягок.
Есть период - подросток, который должен дисциплинированно слушаться, усваивать каноны. Жёсткий период. Подросток учится подражать и слушаться, а не принимать решение. Может быть, у вас такой период, не вы принимаете решение, ваше дело знать правило и действовать в рамках правил.

Пётр - принимает решение. Делает выбор.
Словари, видите ли, не с неба свалились, люди их составляли и между собой спорили и аргументировали. И одни кричали "Вы неграмотные, вы унижаете и истребляете язык!" А другие в ответ: "А вы замшелые, вы унижаете и истребляете язык!". Ну, надеюсь, что аргументы были более нежные.

В некоторых языках дошло до того, что есть нормы общегосударственного языка и плюс к ним нормы местных разговорных. В русском языке такого нет, а есть допустимые варианты. А тут уже дело вкуса, такта, ощущения ситуации.

Анатоль: Но правила меняются дискретно.

Я не знаю, кто и где принимает последние правила, где и как часто их публикуют. Есть ли сайт какой-нибудь Академии Наук, где проходит дефиле "Как модно писать в этом сезоне".

Сообщение **vadim_i_z** » 16 окт 2013, 17:56

ИМЯ, ответ неудачен: словарь Ефремовой допускает оба варианта.

vadim_i_z: словарь Ефремовой допускает оба варианта.

Но это толковый словарь, у него иное направление. В данном вопросе желательно ориентироваться на орфоэпические словари. Как по правописанию — на орфографические.

Сообщение **ИМЯ** » 16 окт 2013, 18:25

vadim_i_z, у Ефремовой есть и другие допущения. лёлик, мне с десятилетнего возраста известно: в словах следует, по возможности, делать ударение на основу. Слушать и подражать - "говорение" и рядом со мной всегда есть "редактор", пример для подражания.

Пока предпочтительный вариант нормы– "договОр" по мнению автора «Словаря образцового русского ударения» Михаила Штудинера, хотя допустима и форма "дОговор" согласно наблюдающейся тенденции переноса ударения в словах на приставку.

"– Тут у многих может возникнуть претензия, что лингвисты не отстаивают русский язык, а сдают его, говорят «ну ладно, пользуйтесь», вместо того чтобы говорить «нет, нельзя». Какова вообще роль лингвистов в этих процессах?

– Я думаю, в каждом случае по-разному. Я думаю, все вы слышали словосочетание «запретительная помета». Они бывают разные по степени жёсткости: «договорА» – это «неправ.» – неправильно. Может быть более мягкая помета – «не рек.» – не рекомендуется. В каких-то словарях она может быть у варианта «дОговор», хотя в новом орфоэпическом словаре, наоборот, это даётся как допустимый вариант. Но это не значит, что мы должны все построиться и использовать допустимый вариант. Словарь однозначно отвечает на вопрос: предпочтительный вариант нормы тот, который даётся на первом месте, – «договОр».(http://morpekh.livejournal.com/61286.html )

"Указание на нисходящее ударение противоречит утверждению, что есть дОговор и т.п. новые слова (т.е. после потери тонов и различения их рефлексов), хотя у Пушкина и в словаре Академии Российской стоит договОр, сговОр (совр. сгОвор), заговОр (совр. зАговор). Выравнивание ударения на корень началось ещё до XVIII в., а словарь Академии Российской указал старый вариант, потому что вообще не даёт двойных ударений. Возможно также позднее перемещение на приставку из-за выравнивания к какому-то слову, но вероятнее общее выравнивание на корень." ( http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%9F%D ... 0%BE%D0%B3 )

Сообщение **vadim_i_z** » 16 окт 2013, 21:15

Рязанцев:Пока предпочтительный вариант нормы– "договОр" по мнению автора «Словаря образцового русского ударения» Михаила Штудинера, хотя допустима и форма "дОговор"

Да, но мы здесь не это слово обсуждаем...

Анатоль:
vadim_i_z:словарь Ефремовой допускает оба варианта.
Но это толковый словарь, у него иное направление. В данном вопросе желательно ориентироваться на орфоэпические словари. Как по правописанию — на орфографические.

Извольте:

Орфографический словарь Лопатина:договорный и договорной

Орфоэпический словарь ответить на исходный вопрос не поможет, речь не о произношении, а о написании слова. Но - порядка ради - процитирую и орфоэпический словарь Скворцова:

"Договорный" и (разг.) "договорной".

Зато словарь Резниченко предлагает

"договорной и договорный"

См. также: http://rusforus.ru/viewtopic.php?f=50&t=7490

Сообщение **лёлик** » 18 окт 2013, 04:58

ИМЯ:лёлик, Вы вольны делать шаги и прогнозы, но не называйте употребление слова, определяемого в словарях литературным, "шагом назад".

Если идёт процесс перехода от одной нормы к другой, то новая норма - шаг вперёд, старая - шаг назад.
Словам "вперёд", "назад" можно придавать этическую окраску, можно не придавать. В данном случае я эти слова считаю этически нейтральными. Гордиться можно и тем, что охраняешь норму и тем, что строишь новую. Это ситуативно, может быть, интуитивно. В данном случае я обозначаю свою позицию, но не агитирую других перейти на мою позицию.

Договорный - договорной ⇐ Грамматика