ГрамматикаЗнаки препинания в сложном абзаце

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Автор темы
Fati
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 08.12.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: архитектор
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение Fati »

Здравствуйте ещё раз.

Прошу помощи.

Нужна ли запятая вот в этом месте (выделено красным):

Я подумал, что мой друг поручает речь мне,и сказал абу Абду-Ррахману, что появились... и т.д.

и правильно ли употреблять перед словом "сказал" (т.е. будет: ".., и я сказал ...") местоимение "я"? И здесь грамотнее без "я"? Имею в виду, что не возникает ли путаницы в понимании смысла, если опустить "я"? А с другой стороны, не возникнет ли тавтологии?


Спасибо

Реклама
Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение chuPC »

Запятая уместна, Я не надо.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Автор темы
Fati
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 08.12.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: архитектор
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение Fati »

chuPC, спасибо огромное.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение Марго »

Fati:Я подумал, что мой друг поручает речь мне, и сказал абу Абду-Ррахману, что появились
В таком виде предложение, конечно, можно прочесть и с другим смыслом: "друг поручает и друг сказал". Да, необходимая запятая (которая почему-то названа chuPC лишь "уместной") исключает это двойственное толкование, но это только при непременном правильном интонировании. Я бы все же подстраховалась для четкости толкования. Например:

Я подумал, что мой друг поручает речь мне, и вот тогда сказал абу Абду-Ррахману о появлении... (два союза "что", вводящие придаточные, тоже многовато будет, потому один убираем).

А вообще, неплохо бы хотя бы целиковое предложение увидеть, Fati, а то и пару. :)

Автор темы
Fati
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 08.12.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: архитектор
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение Fati »

Здравствуйте снова.

Вот предложение:

Когда ты увидишь, что пастухи скота состязаются в высоте строений, то это – один из его пяти признаков - часть сокровенного, – которые известны только Аллаху
("которые" относится к признакам (последнего Часа) )
вот здесь (в красном) не могу развести знаки преп. и поэтму несколько запутано сейчас по смыслу.
При этом:1)я не могу заключать часть речи в скобки, т.к. в самом тексте заключённое в скобки принадлежит переводчику (т.е. мне)
2) я не могу сильно менять сам текст, т.к. он религиозный и у меня задача - переводить его практически буква в букву, т.е. без особых
вольностей.
но при этом хотелось бы, конечно, чтобы для русского глаза всё это выглядело по возможности грамотно.

Что посоветуете?

Спасибо

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение chuPC »

Марго:В таком виде предложение, конечно, можно прочесть и с другим смыслом: "друг поручает и друг сказал".
Не можно прочесть, ибо явная несогласованность по времени. Предлагаю такой вариант:
Подумав, что мой друг поручает речь мне, я сказал абу Абду-Ррахману, что появились... и т.д.
Автор текста Fati, и я не считаю себя в праве переделывать текст без дозволения.

Такой вариант предлагаю:
Когда ты увидишь, что пастухи скота состязаются в высоте строений, то это будет одним из его пяти признаков - части сокровенного, которые известны только Аллаху.

Что скажете, Марго?
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Автор темы
Fati
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 08.12.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: архитектор
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение Fati »

chuPC: Такой вариант предлагаю:
Когда ты увидишь, что пастухи скота состязаются в высоте строений, то это будет одним из его пяти признаков - части сокровенного, которые известны только Аллаху.

Что скажете, Марго?
Послушаем ещё , что скажет Марго, но мне нравится.
Спасибо большое, chuPC

Добавлено спустя 11 минут 54 секунды:
Марго: Я подумал, что мой друг поручает речь мне, и вот тогда сказал абу Абду-Ррахману о появлении...[/i] (два союза "что", вводящие придаточные, тоже многовато будет, потому один убираем).

А вообще, неплохо бы хотя бы целиковое предложение увидеть, Fati, а то и пару. :)
Я согласна на такой вариант. Спасибо, Марго. Только "вот" уберу, чтобы ко мне не придрались, что я много своих слов ввожу. Мне кажется , это не испортит предложение.

Но кусок текста был следующий:

Я подумал, что мой друг поручает речь мне, и сказал абу Абду-Ррахману, что появились у нас люди, которые читают книги и следуют знаниям — и он немного рассказал о них, — и что они утверждают, что будто бы нет предопределения и что это – вещь произвольная. На что тот ответил: ..и т.д.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение Марго »

Fati, я понимаю, что от Вас требуется, в сущности, подстрочник, а не художественный перевод. Но в таком случае просто ничем не могу помочь. Потому что, к примеру, я никогда не оставила бы выражение "Пастухи скота состязаются в высоте строений". Что она означает? Они что, сооружают эти строения? Или преодолевают эту высоту? Ничего не понятно.

А последнее подправить тоже невозможно, потому что неясно, кто такой "он", а кто это "тот"? С одной стороны, "он" - это Абду-Ррахман ("он рассказал о них"). Но ведь и "тот", который ответил, выходит, тоже Абду-Ррахман. Или среди этих двух как бы Рахманов один и есть "мой" друг? Если Вам самой ясен СМЫСЛ этой истории, я просто преклоняюсь перед Вами: уловить его из этих фраз совершенно невозможно, извините.

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение chuPC »

Смысл ясен, но уследить за смыслом сложно.
"Пастухи скота состязаются в высоте строений" - типа, у кого дом круче.
Fati, возможно ли использовать более короткие предложения, или длина предложений привязана к оригиналу?
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Аватара пользователя
Вежливый
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 05.01.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение Вежливый »

Fati: Нужна ли запятая вот в этом месте (выделено красным):

Я подумал, что мой друг поручает речь мне,и сказал абу Абду-Ррахману, что появились... и т.д.

и правильно ли употреблять перед словом "сказал" (т.е. будет: ".., и я сказал ...") местоимение "я"? И здесь грамотнее без "я"? Имею в виду, что не возникает ли путаницы в понимании смысла, если опустить "я"? А с другой стороны, не возникнет ли тавтологии?
1) Опустите "что мой..." — ясно увидите: "Я подумал и сказал..." Т. о.,
", что... ...мне," — подчинённая часть сложноподчинённого предложения;
2) естественно, невозможно сказать " я подумал и я сказал", т. ч. второе "я" было бы лишним;
3) тавтологии не вижу.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение Саид »

Вежливый пишет:
...невозможно сказать " я подумал и я сказал"...
Возможно.


...тавтологии не вижу.
Именно.

Автор темы
Fati
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 08.12.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: архитектор
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение Fati »

Снова здравствуйте.

Я продолжаю переводы с арабского и снова трудный случай, имея в виду, что саму структуру выражения желательно сохранить максимально. Но со знаками препинания запуталась совсем.

Итак:
Рассказал нам Абу Ат-Тахир, Хармаля бну Йяхья и Ахмад бну ‘Иса. Ахмад сказал: "Нам рассказал - а двое других сказали: "Сообщил нам" - Ибн Увахб, который сказал, что ему сообщил Йюнус от Ибн Щихаб, который сказал, что ему рассказал Са'ид бну Аль-Мусайиб, что Абу Хурейра сообщил ему, что Посланник сказал:
- (и здесь следует речь Посланника)"


Здесь, как вы заметили есть вставка в речь некоего Ахмада "- а двое других сказали: "Сообщил нам" -", в которой отмечается, что двое других, начиная такой же рассказ, что и Ахмад, начали его со слов : "Сообщил нам" -

Красным - речь Ахмада.
Синим - вставка третьего лица с вариантом начала того же самаго рассказа от двух других людей

Как правильно расставить знаки препинания в этом предложении, вставив в прямую речь Ахмада то замечание от двух других с их прямой речью и чтобы при этом прямая речь этих двоих смотрелась как пояснение только и не путалось с речью главного рассказчика?

Помогите.
Спасибо.

Автор темы
Fati
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 08.12.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: архитектор
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение Fati »

Извиняюсь. Вероятно, я невнятно выразила свой вопрос в вышеприведённом посте.
Меня интересует, как правильно расставить знаки препинания в том абзаце.

Спасибо.

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение chuPC »

Рассказали нам это Абу Ат-Тахир, Хармаля бну Йяхья и Ахмад бну ‘Иса. Ахмад сказал: "Нам рассказал (а двое других сказали: "Сообщил нам") Ибн Увахб, который сказал, что ему сообщил Йюнус от Ибн Щихаб, который сказал, что ему рассказал Са'ид бну Аль-Мусайиб, что Абу Хурейра сообщил ему, что Посланник сказал следующее:
"(и здесь следует речь Посланника)"

Я бы так оформил, если я правильно понял смысл. Красным отметил вставленные мной слова для лучшего востпиятия текста.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Автор темы
Fati
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 08.12.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: архитектор
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение Fati »

chuPC, спасибо большое.

Вы всё правильно поняли.
Только вот есть один нюанс. Это - то, что в скобки я вставляю свои собственные замечания по тексту перевода, там, где читатель без этого уже никак не поймёт. И поэтому оставляю этот знак для себя лично. Читатель уже знает, что то, что в скобках - это от переводчика только.

Нельзя ли как-нибудь по-другому оформить те вставки?

Спасибо.

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение chuPC »

Да, тогда использовать тире (или как они там правильно называются?) вместо скобок будет уместным.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Автор темы
Fati
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 08.12.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: архитектор
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение Fati »

спасибо, chuPC

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 83
 Re: Знаки препинания в сложном абзаце

Сообщение Идальго »

Fati:Я подумал, что мой друг поручает речь мне, и я сказал абу Абду-Ррахману, что появились у нас люди, которые читают книги и следуют знаниям — и он немного рассказал о них, — и что они утверждают, что будто бы нет предопределения.
На что он ответил: «Если ты встретишь их, то сообщи им, что я непричастен к ним и что они непричастны ко мне. И, клянусь тем, Которым клянётся Абдуллах бну 'Умар, если бы у каждого их них было золота как гора Ухуд, и он потратил бы его, то не примется от него, пока он не поверит в предопределение".
Потом он сказал:
- Рассказал мне мой отец 'Умар бну-Ль-Хаттаб, он сказал: "Однажды, когда мы были у моего друга, зашёл к нам один мужчина, в очень белой одежде, с очень чёрными волосами, никаких следов дороги на нём, и никто из нас его не знает. Он сел возле него так, что прислонился своими коленями к его коленям, положил свои ладони себе на бёдра и сказал:
- О, Мухаммад, сообщи мне о Часе.
Друг сказал:
- Спрашиваемый знает не более спрашивающего.
Тот сказал:
- Сообщи мне о его признаках."
1.Запятая объясняется вводным оборотом, который я подчеркнул.
Ваш стиль изложения страдает непостоянством: в первом случае Вы выделяете прямую речь одного и того же лица кавычками, а во втором — новой строкой с тире.
2. Действительно, читать приходится очень внимательно. Да ведь не детектив! Мне кажется, что, упростив, можете потерять аромат арабской речи...
3. Чтобы облегчить чтение русскому, может быть, попробовать речь друга автора выделять новой строкой с тире, а речь гостя друга отца друга автора :wink: — кавычками?..

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Знаки препинания.
    misha_misha » 14 мар 2011, 22:38 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    18 Ответы
    1063 Просмотры
    Последнее сообщение Идальго
    11 авг 2011, 17:49
  • Знаки препинания
    2 Ответы
    655 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    02 ноя 2012, 12:16
  • Знаки препинания
    Лиля » 13 окт 2010, 11:45 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    1 Ответы
    599 Просмотры
    Последнее сообщение Мирандолина
    15 окт 2010, 00:58
  • Знаки препинания
    Aralle » 09 авг 2012, 17:56 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    16 Ответы
    1057 Просмотры
    Последнее сообщение Aralle
    13 авг 2012, 00:28
  • Знаки препинания
    Jeffdaniels » 14 июл 2012, 21:01 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    1 Ответы
    679 Просмотры
    Последнее сообщение vladik_ma
    14 июл 2012, 21:11